Großbauprojekt Altona: Bahnt sich in Hamburg ein neues S21 an?

  • Das sündhaft teure Renommierprojekt Elbphilharmonie ist zwar noch lange nicht fertig, aber jetzt steht die Entscheidung: die Stadt Hamburg hat sich mit der Deutschen Bahn auf eine neue Großbaustelle geeinigt. Der altehrwürdige Fernbahnhof Altona soll verlegt werden, um neuen Wohnungen Platz zu machen. Dafür kauft die Hansestadt beziehungsweise deren zuständiger Landesbetrieb der Bahn das Grundstück in Altona bis Mitte 2015 für 38,8 Mio. € ab und stellt es der DB bis zum Jahr 2023 kostenlos zur Verfügung. Ein guter Deal für die Bahn, aber auch ein guter für die Stadt?


    Jedenfalls soll der neue Fernbahnhof an der jetzigen S-Bahn-Station Diebsteich weiter nördlich erst 2023 fertig sein - nach jetzigen Plänen. Unbestätigten Schätzungen zufolge soll die Verlegung des alten Kopfbahnhofs rund 300 Mio. Euro kosten. Eine Sanierung des Altonaer Bahnhofs, so raunt zumindest Spon, wäre "vermutlich ähnlich teuer geworden". Was heißt denn das im Klartext? Man weiß es zwar nicht so genau, plant aber schon mal emsig drauflos und tütet die Sache ein? :confused:


    Egal, erstmal weiter: Die denkmalgeschützten Gebäude am alten Bahnhof sollen im neu geplanten Stadtquartier "Neue Mitte Altona" erhalten bleiben. Auf dem alten Güterbahngelände werden bereits die ersten von 1600 Wohnungen hochgezogen, später sollen 1900 weitere Wohnungen entstehen. Dabei ist ein Mix aus öffentlich gefördertem Wohnraum sowie freifinanzierten Miet- und Eigentumswohnungen vorgesehen - nebst Kitas, Grünflächen und einer Schule.


    Das klingt natürlich erstmal prima in einer Metropole, in der der Wohnungsmarkt notorisch eng ist und so teuer, dass viele Leute längst ins Umland abwandern und pendeln. Was mich an alldem trotzdem stutzig macht, aber möglicherweise zu Unrecht: der nahezu uneingeschränkte Jubel, der sich trotz etlicher offener Fragen, unter anderem der nach dem Aufwand für die notwendige Bodensanierung, heute wie ein roter Faden durch diverse Medienberichte zieht. Hier einige Links:


    http://www.spiegel.de/wirtscha…ird-verlegt-a-978572.html
    http://www.abendblatt.de/hambu…er-Neue-Mitte-Altona.html
    http://www.abendblatt.de/hambu…r-Neuen-Mitte-Altona.html
    http://www.taz.de/Stadtentwicklung-in-Hamburg/!141528/


    Weiß jemand von Euch mehr, könnt Ihr mehr dazu erzählen? Wie seht Ihr das ganze Projekt?


    ps Bei näherem Bedenken meiner spontanen Threadüberschrift schwant mir, dass sie vermutlich überzogen und Stuttgart bei weitem nicht überall ist - sei's drum, seht es mir einfach nach. ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von A0067 ()

  • Nur dumm, das Abendblatt erfordert ein Abo. Mich wuerde es schon interessieren. Vielleicht haben wir Insider am Forum.
    Nur kann man HH von der geographischen Lage nicht mit Stuttgart vergleichen. Die Anforderungen sind andere.

    Einmal editiert, zuletzt von wudi ()

  • die überarbeitung des geländes ist schon seit jahrzehnten fällig. dort liegen zig kilometer verrottende gleise und deren unterbau (das bild im von anouk verlinkten bericht bei spon zeigt die dimensionen), der boden ist schwer kontaminiert, die alten gebäude des bahnbetriebes verfallen und es ist ein mitten in der stadt gelegenes, riesiges areal, das nun endlich dem wohnungbau und der nutzbaren verwendung der stadtteilbewohner erschlossen werden wird - in den nächsten 10-12 jahren.
    der "verlust" des bereichs "fernbahnhof" ist leicht zu verschmerzen, denn der s-bahn-knoten ist die wesentliche säule des nahverkehrs und der s-bahnhof bleibt erhalten.
    ich begrüße es, dass dieses innerstädtische brache endlich in angriff genommen wird. die war schon hässlich, als ich noch zur schule ging und in den jahren war ausser weiterem verfall keine bewegung erkennbar.
    gut, dass endlich eine entscheidung getroffen wurde. ich gehe davon aus, dass in hamburg sich niemand den erhalt dieses verseuchten alten bahn-areals wünschen wird, sondern eine weit verbreitete hoffnung auf umwandlung in schöne bürgernutzflächen und wohnraum vorherrschen.


    ach ja, die in hamburg heraus gegebene zeit schreibt auch etwas dazu: http://www.zeit.de/gesellschaf…tsche-bahn-bahnhof-altona

    7 Mal editiert, zuletzt von A0468 () aus folgendem Grund: link

  • Das sündhaft teure Renommierprojekt Elbphilharmonie ist zwar noch lange nicht fertig, aber jetzt steht die Entscheidung: die Stadt Hamburg hat sich mit der Deutschen Bahn auf eine neue Großbaustelle geeinigt....


    Als Hamburger weiß ich schonmal das sich die übliche Immo-Mafia an solch einem Projekt gesund stossen wird. Wie Sie es hier im Verbund mit den Korrupties ( egal welches Parteibuch, das ist in HH völlig egal, Animal Farm letzte Seite Schwein/Mensch-kein Unterschied ).


    In dieser Sache hat man übrigens schon vor weit über Hundert Jahren den Begriff "Freie und Abrissstadt Hamburg" http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Lichtwark für das "Wirken" der damals schon üblichen Verdächtigen gefunden.
    Die einzig von diesen Ekelpaketen "befreite" Zeit war die der guten, alten Hafenstrasse, +15 jahre. Alle Spekulantenfuzzis
    ging damals der Kackstift wenn Sie, (wie jetzt leider wieder üblich) in Ruhe schönen, oft Altbauwohnraum sutsche leer und zum Abriss vorbereiteten wollten und Ihnen die Hausbesetzer dazwischen kamen.


    Anyway, heute darf es wieder ( das Denkmalschutzamt ist praktisch ein Ableger der Baubehörde ) und so entstehen überall uniforme, Schießschartenfenstrige "Townhouses" .


    Und zum Thema sozialverträgliche Mieten - Lol, was kratzt mich das Geschwätz von gestern, hier mal ein Bsp. aus meiner Nachbarschaft wie das in HH ( Politik/Immobilien ) so erledigt wird.
    http://www.hinzundkunzt.de/gier-ist-geil/


    Zur Bebauung des ehm großen Arreals, AK Barmbek, später mehr.....

  • (...)ich gehe davon aus, dass in hamburg sich niemand den erhalt dieses verseuchten alten bahn-areals wünschen wird, sondern eine weit verbreitete hoffnung auf umwandlung in schöne bürgernutzflächen und wohnraum vorherrschen.


    ach ja, die in hamurg heraus gegebenen zeit schreibt auch etwas dazu: http://www.zeit.de/gesellschaf…tsche-bahn-bahnhof-altona


    Hoffnung ja, aber meinst Du, das funktioniert? Sorry, aber von außen klingt es erstmal ganz kühl nach einem möglichen weiteren Biotop für explodierende Baukosten, Wohnungsspekulanten, Baulärm und Verkehrschaos.


    Abgesehen davon, dass der Altonaer Fernbahnhof einer der Fixpunkte meiner Kindheitserinnerungen ist: wenn der Zug nach schier endlos erscheinender Fahrt dort hielt, waren wir endlich bei den Großeltern. Und von dort aus brach ich später manches Mal in die große weite Welt oder nach Südeuropa auf. Oder traf mich mit Menschen, mit denen ich verabredet war. Oder so. Die S-Bahn hatte nie diesen Charme, die war und ist bloß zweckmäßig. ;-)

  • Ich halte das Vorhaben für vernünftig, solange dadurch viele bezahlbare Wohnungen entstehen. Die fehlen wirklich, und auf ein größtenteils nicht genutztes Gleisareal mögen nur Bahnnostalgiker nicht verzichten.


    Interessant ist nur die Frage, inwieweit wir Steuerzahler zur Kasse gebeten werden, wenn Investoren nach dem großen Absahnen in die Knie gehen, wenn etwas "Unvorhergesehenes" eintritt, von dem schon heute jeder wissen könnte (z.B. kontaminierter Boden noch aus der Dampflokzeit).


    Auch immer wieder gern genommene Evergreens: Runter gebetete Investitionskosten, die erst beklagt werden, wenn halb vollendete (Rohbau-) Tatsachen geschaffen sind, (gewollte?) Inkompetenz auf Seiten der städtischen Projektleitung etc, etc ...


    ... dass Hamburg souverän auf diesem Klavier spielt, beweist die Elbphilharmonie.


    Der schlichte Blick vor die Kulissen mag ein S21 Feeling aufkommen lassen, doch erst der Blick dahinter ist wirklich spannend, aber anstrengend. Das lässt das öffentliche Interesse rasch erlahmen und gibt den Strippenziehern wieder Raum für ihre diskreten Geschäfte.

  • naja, die alternative kenne ich nun seit vier jahrzehnten bestens. noch im alten bahnhof aus der kaiserzeit mit tragenden eisenrahmenkonstruktionen - genietet.
    ich werde dem fernbahnhof an diesem standort nicht nachtrauern. diebsteich ist kaum nennenswert weit entfernt, keine zwei minuten fahrzeit auf den gleisen.


    dass veränderungen auch umstände und umstellungen mit sich bringen, ist ja auch keine neue erkenntnis. alleine die entgiftung des areals mit zigtausenden lkw-ladungen erforderlicher materialbewegung ist nur mit schwerem gerät möglich und wäre unumgänglich, auch bei anderer verwendung. da ist die "erledigung" in einem zug sicherlich auch unter diesem gesichtspunkt die bessere lösung, als erst entgiften und dann hinterher nochmal mit dem bau von was auch immer einen zweiten riesen-aufriss mitten in der stadt einzuleiten.
    und dass wohnungsbau her muss, ist ja ebenfalls keine neue erkenntnis.
    also, wasch mir den buckel aber mach mich nicht nass ist keine lösung. ich bin der ansicht, dass es besser ist, etwas zu tun, als es zu unterlassen, so lange nur diffuse ängste gegen unbekannt vorgetragen werden.

    3 Mal editiert, zuletzt von A0468 ()

  • Das sündhaft teure Renommierprojekt Elbphilharmonie ist zwar noch lange nicht fertig, aber jetzt steht die Entscheidung: die Stadt Hamburg hat sich mit der Deutschen Bahn auf eine neue Großbaustelle geeinigt.

    Es stimmt, dass die derzeit gedachten 300 Millionen sicher auch einige Male "nachgebessert" werden müssen; dennoch ist verständlich, dass ein Gelände von beinahe 3 Quadratkilometern inmitteln relativ dichtbesiedelter Wohnquartiere (Altona-Altadt, Altona-Nord, Ottensen, Bahrenfeld und die Ausläufer von St.Pauli Nord bzw. Schanzenviertel/Eimsbüttel) als Brachland mit abgetragenen Bahnanlagen und ebenfalls längst verschwundenem Gewerbe irgendwie als Platzverschwendung empfunden werden musste - die Neubebauung scheint insofern also sinnvoll.
    Und die Kosten dürften z.T. von der Bahn (oder ihrer Tochtergesellschaft für die Grundstücksverwaltung), vom Bund und von der EU übernommen werden.

    Was heißt denn das im Klartext?

    Im Klartext heißt das, dass die Verlegung eines ursprünglch zwölfgleisigen Kopfbahnhofs zum Haltepunkt Diebsteich nicht von heute auf morgen zu erledigen ist. Auch wenn die Bahn rund 40 Jahre nach Abschaffung des Dampfbetriebes Kopfbahnhöfe nicht mehr mag begannen und endeten Zugläufe weiterhin in Altona - und nicht zufällig befinden sich das große ICE-Betriebswerk am S-Bahnhof Elbgaustraße und die Eisenbahnwaschanlage neben dem S-Bahnhof Stellingen. Wenn ein Fernbahnhhalt am Diebsteich eingerichtet wird, dann wird es sich um einen praktisch weichenlosen und höchstwahrscheinlich nur zwei- oder viergleisigen Durchgangs-"Bahnhof" handeln, so ähnlich wie am Dammtor. Allenfalls erweitert um einen weiteren Mittelbahnsteig, an dem Züge bereitgestellt bzw. ausgesetzt werden - für die Strecken, die traditionell von Altona aus Richtung Elmshorn/Neumünster/Kiel bzw. Flensburg oder auch Richtung Westerland verkehren. Ich frage mich, was mit der Autoverladung gesehen soll - denn die Stresemannstraße ist wohl kaum imstande, noch weiteres Verkehrsaufkommen aufzunehmen. Natürlich wäre am Diebsteich wegen der jetzt schon vielgleisigen Bahnanlagen der PLATZ vorhanden, Bahnhof und Abstellgleise unterzubringen. Der Betrieb würde sich also, selbst wenn der neue Bahnhof raschestmöglich gebaut würde, nicht zum nächsten Fahrplanwechsel einfach an den neuen Ort verlagern lassen, sondern nur in Teilen.

    Wie seht Ihr das ganze Projekt?

    Mit der Auslagerung des Verkehrsknotens nach Altona-Nord droht natürlich die nähere Umgebung des bisherigen Bahnhofs Altona (wo u.a. gerade ja eine IKEA-Filiale eröffnet wurde, um die bisherige City von Altona wieder ein wenig aufzuwerten) an Bedeutung zu verlieren - und an Laufkundschaft.
    Auch die bisher den Bf. Altona frequentierenden Buslinien würden künftig wohl einen anderen Linienweg fahren - und ca. dreieinhalbtausend Wohnungen, das bedeutet ja auch ca. 5.500 bis 8.000 weitere Einwohner, die für entsprechende Wartezeiten in den örtlichen Behörden (oder an Supermarktkassen) sorgen werden. Und dieser quantitative Zugewinn heißt noch lange nicht, dass die kleineren Läden der umliegenden Altbaugebiete davon einen Vorteil haben - höchstens deren Ladenmieten werden steigen. Und aus den "Bebauungsplänen" und den Computergrafiken zur geplanten Wohnsituation ist leider nicht zu entnehmen, wie künftig zusätzliche Verkehrsadern (Straßen, Radwege) das Neubaugebiet erschließen werden. Was ebenfalls für die Verkehrsanbindung des neuen Bahnhofs gilt.

  • Ja ich habe den Artikel gestern schon gelesen . Und ich kenne den Bahnhof .


    Das einzige was mir dazu einfiel war , da hat sich HH mal wieder richtig verpeilt ,
    das wird ne Baustelle die nie fertig wird . 1) ist die Finanzierung dubios , 2) werden über Jahre Reisende über ewige Baustellen stolpern , Abfahrt und Ankunftzeiten verzögern sich stündlich , bzw die erwartete Person wird auf nem ganz anderen Bahnhof abgeliefert , falls dem ICE nicht zwischendurch die Türen auf der Fahrt herausfallen oder im Zug nichts geht .


    sieht man ja jetzt in Berlin bei der S & B Bahn ... Treppensteigen ist angesagt und das Kilometer lang mit schweren Gepäck . An Behinderte im Rollstuhl hat da niemand gedacht wie die das wuppen sollen .


    Nun , Hamburg bekommt ja noch nicht mal die Elbphilharmonie hin was das fast 4 fache bis jetzt von dem an Kosten verursacht vorher her ursprünglich kalkuliert wurde und das Teil sollte schon vor 2 Jahren fertig sein .


    NICHTS ist fertig , es kostet nur weiterhin ein Haufen Steuergelder und ein Ende steht in den Sternen .


    Genauso wird es mit dem sogenannten neuen Bahnhof Altanona aussehen .


    Vielleicht ist es besser die Chinesen mit solchen Großprojekten zu beauftragen , die sind im Plan und auch in den Kosten des Projektes


    Siehe Schanghai , die haben einen Air Port gebaut 3x so groß wie der BER geplant wurde . Die hatten 2 Tage Eröffnungs Verzögerungen mehr nicht . Und der Airport ist nicht nur gut im Design sondern der funktioniert auch tadelos .


    Mein Fazit , die Deutschen können es schon lange nicht mehr , ihre Großen Projekte durch zu ziehen .


    Dumpfbacken und Dilettanten wo man hinschaut .



    BB

  • der bahnhof wurde im lauf der jahre immer wieder an die sich ändernden erfordernisse angepasst.
    die fläche wird dort heute nicht mehr für die bahnbetriebszwecke benötigt und kann einer sinnvolleren nutzung zugeführt werden. unspezifische vorbehalte führen zu keiner sinnvollen alternative. die aber ist gefragt.
    ich kenne den bahnhof noch so: http://img284.imageshack.us/img284/6371/021718abild1xq.jpg
    wie sich das bild der stadt und des bahnhofs im lauf der jahre verändert hat, kann, wer sich dafür interessiert, hier betrachten: https://www.google.de/search?q…=0CCYQsAQ&biw=942&bih=703

    Einmal editiert, zuletzt von A0468 ()

  • Naja , Klug..... erei und arrogante Besserwisserei Attitüden , nun , das hast du schon oft hier bewiesen . Sehr eigenartig , in der Tat zu lesen .
    Ob dich dabei jemand für voll nimmt da habe ich meine Zweifel .

    BB


    Keine arrogante Besserwisserei, es waren eben keine Chinesen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Andreu


    Wiki duerfte reichen. Ich habe Google Norwegen und in deutscher Sprache finde ich nicht viel, auch wenn ich eine andere Sprache angebe.
    Nur mal so mit voll nehmen.
    :focus:​Hamburg!

  • der bahnhof wurde im lauf der jahre immer wieder an die sich ändernden erfordernisse angepasst.
    die fläche wird dort heute nicht mehr für die bahnbetriebszwecke benötigt und kann einer sinnvolleren nutzung zugeführt werden. unspezifische vorbehalte führen zu keiner sinnvollen alternative. die aber ist gefragt.
    ich kenne den bahnhof noch so: http://img284.imageshack.us/img284/6371/021718abild1xq.jpg
    wie sich das bild der stadt und des bahnhofs im lauf der jahre verändert hat, kann, wer sich dafür interessiert, hier betrachten: https://www.google.de/search?q…=0CCYQsAQ&biw=942&bih=703


    Yep, ich bin damals an seinen letzten Tagen mit Grossmuttern noch bewusst durchgegangen. Hier wurde ohne Not ein Baudenkmal geschliffen - nur mit dem Hintergrund eine Konsumhalle (Kaufhof) und eine der neusten MCD's zu errichten. Und das im allerscheuslichsten Design. Die beteiligten Archtekten gehören ausgegraben und im Eisenkorb ausgestellt.
    Die Infrastruktur mit dem angebundenen Busbahnhof war Jahrzehnte nur Stückwerk, ewige Baustelle und eine absoluter Oberfrechheit. Den Ausführenden gingen die Bedürfnisse aller Nutzer am ArXXX vorbei.

  • Ich möchte noch mal was zu S 21 sagen , der Bahnhof war einer der Pünktlichsten wo Züge ein bzw ausliefen . Rein Technisch im Ablauf gesehen .


    Der Bahnhof als solches * POTTEN HÄSSLICH * , damals habe ich schon gedacht , 3-4 Jahre Sanierung und Renovierung mit guten Konzepten könnte aus den Bahnhofshallen was ansehnliches werden . Wo man sich gerne die Zeit vertreibt wenn man auf ein Zug warten muß .
    Jetzt bohren sie Tunnel durch Wackelpuding Berge , versuchen den Bahnhof unter Tage zu bauen , mit weniger Kapazitäten .


    In Stuttgart möchte ich jetzt nicht Bahn fahren müßen denn da ist die Hölle los und das geht noch x Jahre so .


    In Hamburg wollen sie , den Altona Bahnhof komplett platt machen und drei Kilometer was neues bauen , das werde ich nicht mehr erleben bis das Teil fertig ist .


    Genauso wenig ich erleben werde , in Berlin mit nen Flieger auf den würg BER zu landen . Denn ich bestehe auf Tegel der Airport on Town .


    mfg BB

  • Die beteiligten Archtekten gehören ausgegraben und im Eisenkorb ausgestellt.

    So gegen Anfang bis Mitte der 70er Jahre (und zu dem Zeitpunkt waren die Bauarbeiten bereits in vollem Gange), das sollte man nicht vergessen, galt der Erhalt historischer Bausubstanz nicht viel. Und der alte, der wilhelminische Bahnhof mit seinen Eisenträgern und den zahllosen - und zudem schwer zu reinigenden oder zu ersetzenden - Glasscheiben der Hallenüberdachung war ein Relikt der soeben überwundenen Dampflokzeit. Zur Elektrifizierung der Fernstrecken schien eben so ein Gebäude, das weniger nach "Bahnbetrieb" aussah, sondern einem weiteren Kaufhaus Platz bot und seinerseits Bindeglied zwischen zwei Fußgängerzonen war, besser zu passen.
    Und seit Längerem sind eben auch der einstige Güterbahnhof (die Stumpfgleise zur Harkortstraße hin), das alte Dampflok-BW mit seiner Doppeldrehscheibe, die Stückgutabfertigung und die nicht länger zur Privatisierung des Unternehmens passenden Betriebsteile bloß Ruinen auf einer sonst ungenutzten Fläche, die wegen ihrer Lage eigentlich einen Wert darstellt. Diesen Wert will man jetzt also bilanztechnisch als Gewinn realisieren. Das ist legitim - zumal die Bahn die Fläche nie wieder für eigene Zwecke benötigen wird.

  • So gegen Anfang bis Mitte der 70er Jahre (und zu dem Zeitpunkt waren die Bauarbeiten bereits in vollem Gange), das sollte man nicht vergessen, galt der Erhalt historischer Bausubstanz nicht viel. Und der alte, der wilhelminische Bahnhof mit seinen Eisenträgern und den zahllosen - und zudem schwer zu reinigenden oder zu ersetzenden - Glasscheiben der Hallenüberdachung war ein Relikt der soeben überwundenen Dampflokzeit. Zur Elektrifizierung der Fernstrecken schien eben so ein Gebäude, das weniger nach "Bahnbetrieb" aussah, sondern einem weiteren Kaufhaus Platz bot und seinerseits Bindeglied zwischen zwei Fußgängerzonen war, besser zu passen.


    Als Zeitzeugen denke ich wissen wir aber beide das der eigentliche Abriss gegen die Stimmung der meisten Ansässigen und eine miit einer wesentlich anderen Intention durchgeführt wurde. Es hätte auch überhaupt nichts dagegen gesprochen das man das alte Hauptgebäude stehen gelassen hätte, zumal die Umsetzung als "Bindeglied zwischen zwei Fussgängerzonen" oben wie auch in der damals neu errichteten Tiefebene des neuen BHF's auf Jahre Stückwerk und Baustelle Schlicht eine Unding darstellte, sozusagen ein klaustrophobischer Schlauch http://stadtteilreporter-otten…el_G%C3%B6hler_gesamt.jpg Und exakt hier zeigt sich nämlich das eigentliche Dilemma, denn schon ein paar Jahre nach Errichtung dieses ewigen Unfertigen Etwas verkam, speziell die östliche Seite der Ecke Ottensens zum Schmuddel, zum Abzockeauflaufgebiet, zum Ghetto um das sich bis Mitte/Ende der 1990er niemand so richtig gekümmert hat. Aber war natürlich gut für die Investoren, auf billige Mieten und verpisste Eingänge konnte man herrlich "aufbauen".

    2 Mal editiert, zuletzt von Bicyclerepairmen ()

  • Weil's genausowenig zum Thema gehört? Es gibt in Hamburg zwar eine S-Bahnlinie "S21", aber die berührt den derzeitigen Bahnhof Altona gar nicht…


    Ich habe verschiedenen Artikel durchgelesen. Fast nur positive Stimmen ( ausser Linkspartei, war auch zu erwarten). Man kann das Projekt wirklich nicht mit "S21" vergleichen. Es dreht sich um eine Verlegung von 2 Km. Ueber Neubaukosten wurden auch noch keine genauen Angaben gemacht, Spekulation (330 Mio.?)


    Die Frage bleibt nur, welche Wohnungen? Man spricht von ca. 2.000 Stueck. Ich hoffe die Stadt behaelt die Kontrolle und es werden keine Wohnungen fuer Besserverdienende + x.


    Fuer mich ist der Sinn und Zweck des Neubaus nachvollziehbar. Bleibt nur abzuwarten was daraus gemacht wird. Ich nehme an User aus dem Raum HH halten uns auf dem Laufenden. Informationen aus den regionalen Medien sind oft besser.

    Einmal editiert, zuletzt von wudi ()