Quo vadis Libyen ? - Nachkriegsordnung, Regierung

  • Ein neues Libyen ?


    Die angestrebte neue Ordnung in Libyen passt unter keines der bisherigen Libyen-Themen. Natürlich spielen die anhaltenden Kampfhandlungen und ganz generell der Verbleib und die Aktivitäten des scheinbar beinahe verjagten Gaddafi-Clans in die Bemühungen der diffusen "Ãœbergangsregierung" hinein.


    In jedem Fall aber kann man davon ausgehen, dass es kein zurück mehr gibt. Dabei könnte die fragile Ãœbergangsregierung durchaus noch scheitern und danach ganz andere Kräfte an die Macht kommen. Wie an anderer Stelle erwähnt, rechnen Optimisten mit ein bis zwei Jahren, Pessimisten mit zehn Jahren, bis die Strukturen im Lande wiederhergestellt sind.


    Den Anfang soll eine aktuelle Ankündigung des "Frontman" Mustafa Adul Dschalil, des Vorsitzenden des libyschen Ãœbergangsrates, sein. Aber so nach wie vor wird dessen Regime als "Rebellen" bezeichnet, was die Vorläufigkeit unterstreicht.


    Dschalil kündigt einen Staatentwurf an

    Zitat

    Rechtsstaat auf Basis der Scharia


    Unterdessen hat der libysche Ãœbergangsrat angekündigt, einen Rechtsstaat im Land aufzubauen. Das versprach der Vorsitzende des libyschen Ãœbergangsrates, Mustafa Abdul Dschalill, am Montag bei seiner ersten öffentlichen Rede vor Tausenden von Anhängern in Tripolis. Ziel sei es, einen Rechtsstaat, einen Sozialstaat, einen Staat aufzubauen, in dem die islamische Rechtsprechung Scharia die wichtigste Quelle der Gesetzgebung sei.


    "Wir werden keine extremistische Ideologie von rechts oder links zulassen", sagte Dschalil laut dem US-Nachrichtensender CNN. Er forderte Einigkeit und sprach sich gegen Hass und Neid aus. Außerdem dürften die Menschen das Gesetz nicht in die eigene Hand nehmen. "Wir sind ein muslimisches Volk, für einen moderaten Islam und wir werden auf diesem Weg bleiben", sagte Dschalil nach Angaben des arabischen Nachrichtensender al-Dschasira weiter.
    Süddeutsche vom 13. September 2011

    Diffuser "Rebellen Rat"


    Die teils schon mit dem Ausland verhandelnde und diplomatische Beziehungen aufnehmende Ãœbergangsregierung, regelmässig noch "Rebellen" oder "Rebellen Rat" tituliert, ist von aussen schwer fassbar

    Zitat

    Dschalil, der mit seinem Rebellen-Rat einem sehr bunten Haufen verschiedener Gruppen vorsitzt, hatte vor einigen Wochen und von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt vor "bestimmten islamischen Kräften" gewarnt. Ross und Reiter nannte er nicht. Jetzt, nach dem Einmarsch der Aufständischen in die Hauptstadt, ist klar: Islamistische Kräfte werden im neuen Libyen eine wichtige Rolle spielen - neben moderaten und säkularen Kräften oder sogar vor ihnen.


    Am klarsten zeigt sich dies an der Person des Rebellen-Militärkommandeurs der Hauptstadt: Abdel Hakim Belhadsch ist ein ehemaliger Al-Qaida-Mann.
    Süddeutsche vom 2.9.2011

    Der Artikel legt dar, dass sich der "Ãœbergangsrat" aus Islamisten, Abtrünnigen Gaddafis und lediglich zwei echten zivilen Oppositionellen zusammensetzt.
    Wenn man dazu noch die Unterstützung aus dem Sudan und die relativ feindselige Haltung Algeriens in Rechnung stellt, wird das Gesamtbild langsam klarer.
    Dazu: [URL='http://www.politopia.de/367100-post243.html']posting N° 243 in: "Ein Ende des krieges..."



    Start mit Hypothek


    Der genannte Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit einem mehr als 100-seitigen Bericht von Amnesty International, in dem den Rebellen Menschenrechtsverletzungen in großem Umfang und möglicherweise sogar Kriegsverbrechen vorgeworfen werden.

    Zitat

    Frühere Mitglieder von Gaddafis Sicherheitskräften, vermeintliche Verbündete, gefangengenommene Soldaten sowie Ausländer, die für Söldner gehalten wurden, seien "entführt, willkürlich gefangen gehalten, gefoltert und getötet" worden, heißt es in dem mehr als 100 Seiten langen Bericht zur Lage in Libyen.
    ...
    Amnesty warf Vertretern des Rats vor, die geschilderten Vergehen zwar zu verurteilen, gleichzeitig aber "ihr Ausmaß und ihre Schwere" herunterzuspielen.
    Insbesondere kritisierte Amnesty den Ãœbergangsrat für sein Versäumnis, Gerüchte klarzustellen, wonach Gaddafi Schwarzafrikaner als Söldner angeheuert habe.


    Süddeutsche vom 13. September 2011 (siehe schon oben)

    Sowohl diese Vorwürfe, als auch die inneren Auseinandersetzungen etwa mit den Tuareg, stehen möglicherweise auch im Zusammenhang mit der schwierigen Entwaffnung der Rebellen (Herstellung des Machtmonopols auf Seiten des Staates).


    Siehe zur problematischen Lage der Schwarzen: Schwarzafrikaner leiden unter Rachgier (posting m.w.Nw.)
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    Anm.: Hier geht es um die Um- / Neubildung des Staates und seiner Regierung
    Zur UN-Resolution siehe Thread Eingriffskriege - Die UN Resolution 1973.
    Die Rolle der ausländischen Militärs: Soll der Westen...eingreifen
    Zur Jagd auf Gaddafi: Thread Gaddafi auf der Flucht
    Zu den Ursachen der arabischen Revolutionen: Thread Die arabische Revolution...Ursachen...

  • es wird wohl noch eine ganze Weile in die eine oder andere Richtung gehen, und es besteht immer noch die Gefahr eines wieder aufflammenden Bürgerkriegs, oder auch die Gefahr, dass militante fundamentalistische Kräfte die Oberhand gewinnen. Ich hoffe nur, dass die Frauen nicht ihre Schleier weggeworfen haben. Die werden sie demnächst wieder brauchen.


    Der kürzlich verkündeten 30% französische Anteil an der libyschen Ölförderung - gibt es einen Kontrakt, wer mit wem, von welcher Regierung unterzeichnet? Wenn es so einen Kontrakt gibt, sollten sich die Franzosen den mal schön in Gold gerahmt aufs Klo hängen - alles ist offen. Das ist das einzige, was wirklich sicher ist.


    Man hört immer wieder von großzügiger Hilfe der westlichen Länder für Libyen, G8, G7 - alle sind großzügig. Die Libyer brauchen kein fremdes Geld. Es würde völlig ausreichen, wenn man ihnen ihr eigenes Geld wieder zurück gibt.

    Einmal editiert, zuletzt von Detlev () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Der kürzlich verkündeten 30% französische Anteil an der libyschen Ölförderung - gibt es einen Kontrakt, wer mit wem, von welcher Regierung unterzeichnet?
    ...
    Es würde völlig ausreichen, wenn man ihnen ihr eigenes Geld wieder zurück gibt.

    Beide Fragen betreffen die Anerkennung / Legitimität der Ãœbergangsregierung / Rebellen Rat. Einerseits fragt sich, wie verbindlich verträge sind, andererseits kann man nicht einfach eingefrorene Gelder an irgendwen überweisen (für die Nothilfe tut man es natürlich trotzdem).

  • Ich kann mir nicht vorstellen, das nachm Gadi-Boy-Zerfall je eine echte Demokratie in Libyen entstehen wird, siehe Ägypten !

    Dort wurde auch Mubi-Boy platt gemacht und trotzdem herrscht immer noch nicht Demokratie dort.

    Bekommt man ja jeden Tag mit über die Nachrichten.

  • Beide Fragen betreffen die Anerkennung / Legitimität der Ãœbergangsregierung / Rebellen Rat. Einerseits fragt sich, wie verbindlich verträge sind, andererseits kann man nicht einfach eingefrorene Gelder an irgendwen überweisen (für die Nothilfe tut man es natürlich trotzdem).


    An wen soll man sich sonst halten, als an den Rebellen-Rat ? Ist der nicht einfach de facto legitimiert ? Was bleibt anderes übrig, als ihn zu akzeptieren ? Einfach abwarten was so passiert ?

  • "Gadi-Boy", das tut ja weh!


    An eine Demokratie in Libyen glaube ich auch nicht, so oder so wird sich wahrscheinlich ein autoritäres Regime herausbilden.


    Hoffentlich ohne Stammeskriege. Besser als "Gadi-Boys" Herrschaft wird es im Zweifel schon - gegen den waren ja auch ein Mubarak oder ein Ben Ali die reinsten Waisenknabebn.

  • [QUOTE=Spitzbube;372062........... Besser als 'Gadi-Boys' Herrschaft wird es im Zweifel schon - gegen den waren ja auch ein Mubarak oder ein Ben Ali die reinsten Waisenknabebn.[/QUOTE]

    Das dürfte ein makaberer Witz sein! In ganz Libyen haben unter Qaddafi die Menschen nie unter solch prekären Bedingungen gelebt, wie in Ägypten und Tunesien bis zum heutigen Tag noch Millionen Menschen leben müssen!

  • Das dürfte ein makaberer Witz sein! In ganz Libyen haben unter Qaddafi die Menschen nie unter solch prekären Bedingungen gelebt, wie in Ägypten und Tunesien bis zum heutigen Tag noch Millionen Menschen leben müssen!


    Wo Du Recht hast hast Du Recht. :iagree:


    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,784845,00.html]Folterknast in Tripolis: Tag der offenen Tür in der Hölle - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

  • Beide Fragen betreffen die Anerkennung / Legitimität der Ãœbergangsregierung / Rebellen Rat. Einerseits fragt sich, wie verbindlich verträge sind, andererseits kann man nicht einfach eingefrorene Gelder an irgendwen überweisen (für die Nothilfe tut man es natürlich trotzdem).



    das klingt sehr vernüftig und ist auch richtig. Aber wer entscheidet das? Eigentlich sollte die UNO entscheiden, aber kann sie frei entscheiden? Ich habe Zweifel. Die UNO ist doch heute genauso zu einer Quatschbude verkommen, wie damals der Völkerbund.

  • das klingt sehr vernüftig und ist auch richtig. Aber wer entscheidet das? Eigentlich sollte die UNO entscheiden, aber kann sie frei entscheiden?

    Das entscheiden zuallererst die Länder, die diese Beträge eingefroren haben.


    Die UNO kümmerst sich eher um die Versorgung und den Aufbau. Da ist man auxch dran:
    UN bereiten zivile Libien Mission vor - FAZ vom 13.9.2011


    Dort steht auch einiges zu den gesperrten Geldern. Dafür sind Auflagen vorgesehen, über die wohl die UNO mitentscheidet.
    "Das heikle Thema der Umwidmung gesperrter Gelder auf Konten, die nicht libyschen Institutionen, sondern etwa der Gaddafi-Familie selbst gehören, wird vertagt."

  • da haben wir uns soviel "mühe" gegeben das land zu demokratisieren und nun treten sie uns mit anlauf in die eier, indem sie die scharia als grundlage für einen "rechtstaat" erheben...hihihi

  • In ganz Libyen haben unter Qaddafi die Menschen nie unter solch prekären Bedingungen gelebt, wie in Ägypten und Tunesien bis zum heutigen Tag noch Millionen Menschen leben müssen!


    Materiell sicher, dank Öl. Aber wenn es so schön war - warum bediente Ghaddafi sich zur Sicherung seines Regimes Folter und Mord? Wozu dann die Revolution?


    So viel zu makabren Witzen...

  • Materiell sicher, dank Öl. Aber wenn es so schön war - warum bediente Ghaddafi sich zur Sicherung seines Regimes Folter und Mord? Wozu dann die Revolution?


    So viel zu makabren Witzen...


    Folter und Mord unter anderem deshalb, weil Gaddafi eine panische Angst vor allem hatte, was nach Fundamentalismus aussah. Die hat er alle in der Wüste in ein Art KZ gesperrt, von Minengürteln umgeben. Wer da durch kam, hatte einen sehr weiten Weg vor sich. Mindestens bis dahin sollte uns das bekannt vorkommen. Wer sein Lied gesungen hat, lebte gut - auch keine gänzlich neue Methode. Die müssen jetzt eine andere Melodie lernen und das war's dann.


    Das ist so eine Sache mit den Fundamentalisten. In Algerien haben die mal eine Wahl gewonnen, ist schon eine Weile her. Da waren französische Fallschirmjäger der amtierenden Regierung behilflich, die Wahl für ungültig zu erklären.


    Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, womit eigentlich Gaddafi sich so plötzlich so unbeliebt gemacht hat. Der Mann, sein Regime, war doch sowas wie ein Kanalarbeiter, der alles beseitigt hat, womit sich andere nicht die Finger dreckig machen wollten. Ich bin nur mal gespannt, wer die Drecksarbeit jetzt erledigen wird. Blöd nur, dass Libyen direkt vor unserer Haustür liegt. Da kann man zur Not mit dem Schlauchboot rüberkommen.

  • da haben wir uns soviel "mühe" gegeben das land zu demokratisieren und nun treten sie uns mit anlauf in die eier, indem sie die scharia als grundlage für einen "rechtstaat" erheben...hihihi

    Bis jetzt hat sich noch niemand um Demokratisierung selbst bemüht, sondern man hat sog. "Rebellen" unterstützt.


    Vielleicht zur Klarstellung:
    "Rechtsstaat auf Basis der Scharia" habe ich als Ãœberschrift übernommen, weil das der Erklärung Dschalils entspricht, nicht weil ich das "gefährlich" finde.
    In fast allen islamisch fundierten Ländern gilt, teils mehr, teils weniger, die Scharia; manchmal gemischt mit etwas Demokratie oder Sozialismus. Auch Libyen stand bisher schon auf der Basis einen von Gadhafi modifizierten Islam.


    Wenn die Libyer (oder Ägypter etc. etc.) unbedingt mehr Scharia wollen, dann ist das erstmal deren eigene Sache. Das sehen nur Leute anders, die eine weltweit genormte Rechtsordnung für machbar halten und eine bestimmte Form von Rechtsordnung dabei im Sinne haben. Für alle anderen gilt: Andere Länder, andere Sitten.
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    Entscheidender finde ich bei dieser Neuorientierung Libyens, ob sich da radikalislamische (islamistische) Kräfte einschleichen. Das würde sich auch aussenpolitisch auswirken.
    Gadhafi hat bis vor etwa 10 Jahren massgeblich den internationalen Terrorismus unterstützt. Erst als er sich langsam davon distanzierte, wurde er für manche Staaten wieder Verhandlungspartner, manch andere Kreise hingegen begannen erst da mit ihrer Kritik an ihm.


    Wenn man also nun (ungewollt /unverhofft) wieder heimliche oder offene "Gotteskrieger" ins Boot bekäme, hätte man den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.


    Das ist aussenpolitisch und im Sinne der internationalen Gemeinschaft nicht wünschenswert. Und nur auf diese Aussenwirkung der neuen Regierung kommt es zunächst einmal für Interventionen und ihren Sinn an.

  • da haben wir uns soviel "mühe" gegeben das land zu demokratisieren und nun treten sie uns mit anlauf in die eier, indem sie die scharia als grundlage für einen "rechtstaat" erheben...hihihi



    Was sich über 1300 Jahre bewährt hat, kann nicht ganz falsch sein, nur die drakonischen Strafen sind mit unseren heutigen Rechtsauffassungen unvereinbar und sollten ausgesetzt werden!

  • Materiell sicher, dank Öl. Aber wenn es so schön war - warum bediente Ghaddafi sich zur Sicherung seines Regimes Folter und Mord? Wozu dann die Revolution?

    So viel zu makabren Witzen...



    Die Anschuldigungen gegen Gaddafi müssten erst mal verifiziert werden und vor einem Gericht standhalten! Wieviel Tote hat Bush zu verantworten, oder Blair bzw. andere "Ehrenmänner", die diversen Regierungen vorstanden???

    Der Mord, der fast täglich mittels Drohnen getätigt wird, die verhungerten Kinder im Irak während des Embargos, die Toten in Gaza oder das Elend in Ostafrika, alles verursacht durch miserable Politik, wo bleiben hier die Anklagen gegen die Verantwortlichen????

  • Die Regierung muss etwas anführen, womit sich alle Lyber sich identifizieren können. Würden sie sagen "Wir wollen keine shariah" so würden sie aufeinander losgehen. Mit der Zeit wird sich eine islamisch angehauchte Demokratie sich durchsetzen.

  • Was sich über 1300 Jahre bewährt hat, kann nicht ganz falsch sein, nur die drakonischen Strafen sind mit unseren heutigen Rechtsauffassungen unvereinbar und sollten ausgesetzt werden!


    das gilt dann aber auch für den Gegenentwurf, eher den Vorreiter, der über 2000 Jahre alt ist..

  • ...............Der Mord, der fast täglich mittels Drohnen getätigt wird, die verhungerten Kinder im Irak während des Embargos, die Toten in Gaza oder das Elend in Ostafrika, alles verursacht durch miserable Politik, wo bleiben hier die Anklagen gegen die Verantwortlichen????


    wo kein Kläger, da kein Richter. Uralter Rechtsgrundsatz.

  • das gilt dann aber auch für den Gegenentwurf, eher den Vorreiter, der über 2000 Jahre alt ist..



    Rechtsordnungen sind immer in der Entwicklung und nichts Starres! Man muss es intern dem jeweiligen Volk überlassen und in den Außenbeziehungen annehmbare Kompromisse finden! Auch "Moral ist orts- und zeitbedingt!" , Richard KATZ in "Ein Bummel um die Welt" 1924