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Thema: Russland/Putin will ... was eigentlich?

  1. #1
    Geselle* Avatar von PrometheusXL
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    Standard Russland/Putin will ... was eigentlich?

    ich nehme die eingliederung der ukraine - heim ins große reich an die brust von mütterchen russland - zum anlass und öffne diesen thread zum thema: was will russland/putin (ist das überhaupt das gleiche) eigentlich?

    putin spricht über das ende der sovjetunion, und die jahre seit dem, in einer diktion, die mich an versailles erinnert - auch wenn es etwas gänzlich anderes in der sache war, aber ähnlich bedeutungschwer instrumentalisiert wurde.

    auch die intention, die putin durchblicken lässt, dass es überall russen gibt, um die russland sich wegen seiner schwächephase nicht kümmern konnte, die 1991 gestern noch in russland zu bett gingen, und am nächsten tag in einem xbeliebigen land als quais-fremde aufwachten, die es zu schützen und bei bedarf auch ... ja, was eigentlich?, wieder "heim ins reich" zu holen gelte?



    zum einstieg:

    Putin-Rede zur Krim-Krise:
    Der Großmächtige


    Von Benjamin Bidder, Moskau
    In seiner Rede zum Russland-Beitritt der Krim hat Präsident Putin mit dem Westen abgerechnet. Er lässt keinen Spielraum für einen Kompromiss und proklamiert stattdessen die Wiederkehr Russlands als Großmacht. Überraschend wandte er sich mit einer Bitte an die Deutschen.

    Welche Entscheidung hat Putin verkündet?
    Putin hat die Republik Krim und die Hafenstadt Sewastopol als Teil der Russischen Föderation aufgenommen.
    (...)
    Putin wandte sich eigens an die Deutschen. Sie sollten sich an 1990 erinnern. Russland habe damals den Wunsch nach Wiedervereinigung unterstützt - anders als viele andere Länder, "die damals Deutschlands Verbündete waren". Putin weiter: "Ich bin mir sicher, dass Sie das nicht vergessen haben. Ich rechne damit, dass Deutschlands Bürger das Streben der russischen Welt nach Wiederherstellung ihrer Einheit unterstützen."

    Wie begründet Putin das Vorgehen des Kreml?

    Mit Verweis auf die Geschichte, die Stimmung in der Bevölkerung - und ausgesprochen emotional.
    (...)
    Den Zusammenbruch der Sowjetunion habe damals niemand vorhersehen können. 1991 aber "schliefen Millionen Russen nachts in einem Land ein und wachten in einem anderen wieder auf". Die Russen seien so zum größten "verstreuten Volk" der Welt geworden. Moskau sei lange zu schwach gewesen, dessen Rechte zu verteidigen. "Russland senkte den Kopf und schluckte die Kränkung einfach hinunter", sagte Putin. Damit aber sei es nun vorbei.

    Den Regierungen vieler Ex-Sowjetrepubliken dürfte das kaum behagen. Im Baltikum, in Moldau oder Weißrussland leben große russische Minderheiten, Putin reklamiert für Moskau das Recht, die Interessen der Auslandsrussen zu verteidigen.

    Wie lautet der Kernsatz der Rede?
    "Alles hat eine Grenze." Putin wirft dem Westen vor, Russland seit dem Ende der Sowjetunion betrogen und "ständig in die Ecke gedrängt" zu haben. Europa und die USA hätten nie aufgehört, Moskaus Einfluss eindämmen zu wollen. Putin zählte die Osterweiterung der Nato auf, die Pläne für einen US-geführten Raketenschirm in Osteuropa und die Abspaltung des früher von Serbien regierten Kosovo. Mit den Alleingängen des Westens aber sei nun Schluss. In der Ukraine habe dieser eine rote Linie überschritten, "grob, verantwortungslos und unprofessionell". Die "Sponsoren und Kuratoren" der neuen Regierung in Kiew säßen in Washington und Brüssel. In der Ukraine seien aber die Interessen von Millionen Russen betroffen, der Kreml deshalb zum Handeln gezwungen.
    (...)
    Schrecken Sanktionen Russland?

    Offenbar nicht.(...) Im Gegenteil: Mancher Falke wittert die Chance, westliche Einflüsse auch in der Gesellschaft zurückzudrängen. Moskau braucht das Ausland in seinen Augen nicht. (...) Russland sehe sich im Prinzip als "einen Staat, der sich selbst genügt". So hat es 2006 der enge Putin-Vertraute Sergej Iwanow im Gespräch mit dem SPIEGEL gesagt.
    alles lesen


    was will der mann, ist er wirklich nur ein lautsprecher oder doch gefährlich?
    ich bin mir unschlüssig, fühle aber ein wachsendes unwohlsein beim gedanken, dass sich die russen womöglich "zurück holen" worum sie sich in und seit den 199zigern "durch den westen betrogen" fühlen.

    was braut sich im osten zusammen?
    wie weit kann das noch gehen?
    ist die phase der friedlichen koexistenz in europa bald geschichte?
    Geändert von PrometheusXL (19.03.2014 um 07:55 Uhr) Grund: formatierung
    In jedem Ende liegt ein neuer Anfang.
    Miguel de Unamuno y Yugo (1864 - 1936)

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  3. #2
    Politopia-Urgestein Avatar von gun0815
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    Standard

    ist die phase der friedlichen koexistenz in europa bald geschichte?
    Hat es die jemals gegeben?
    Schon die Bemühungen Anfang der 60er wurden durch die Arroganz der Amis vereitelt.
    Diplomatische Fairness und das dazugehörige Fingerspitzengefühl hatten diese Cowboys noch nie.
    Die Idee, das möchte ich hier mal extra erwähnen, der friedlichen Koexistenz ging von den Russen aus! Genauer Chruschtschow.

    In den letzen 20 Jahren hab ich nicht nur durch recherchieren zurückliegender Ereignisse und das, was so aktuell passiert mitbekommen, dass Verträge mit dieser "Supermacht" nicht viel wert sind.
    Ich kann die (ich nenn es mal so) Existenzängste der Russen nachvollziehen. Auch das Streben zu alter Größe ist durchaus plausibel. Ob ich das alles gut heißen kann? Nicht alles, ich denke nur, dass politische Isolation und das Kleinmachen dieser Nation weder der Weltgemeinschaft förderlich sind, noch empfinde ich den Umgang mit den Russen als fair.

    Ich kann sogar Anzeichen sehen, die einem, in die Ecke getriebenes Raubtier gleichen. Das ist gefährlich. Wenn in so einer Situation etwas passiert, ist nur leider nie das Raubtier Schuld, sondern derjenige, der bedrängt.

    Warum sind eigentlich Gebietsansprüche Russlands nichts wert? Während andere immernoch den Status eines Besatzers haben?
    Letztlich verteidigen wir mit unserer USA Freundschaft (hat es die je gegeben?) lediglich ein Staat, der nichts besseres zu tun hat, als seine Verbündeten (hat es die jemals gegeben?) auszuspionieren auf allen gesellschaftlichen Ebenen? Ja sogar Geheimdienstente, die auf dem Boden der ausspionierten Länder bauen darf und weiterhin Truppen stationieren kann.

    Natürlich gäbe es auch die Option alle nach Russland einwandern zu lassen. Das würde bedeuten, Menschen ihre Heimat zu nehmen und sie zu "entwurzeln". Das soll ja auch nicht Sinn der Sache sein. Andererseits, warum sollen denn Grenzen statische Einrichtungen sein? Es sind lediglich politische Demarkationslinien, die sich im Laufe der Geschichte und der aktuellen Situation in der Welt ständig verändern. Warum ist das per se was schlechtes, wenn sie sich zu Gunsten Russlands verändern?

    Argumentativ kann ich vieles nicht nachvollziehen, was "der Westen" proklamiert.

    Ich sehe nur, wie die eigene dreckige Weste mit dem Mantel des Schweigens versteckt wird, man aber ständig das Haar in der Suppe des anderen kritisiert.

    mfg

    PS: Ich habe Ausschnitte der Rede vom Murkel gehört... EKELERREGEND ANMAßEND! Was bildet diese Frau sich eigentlich ein? Demonstrative Souveränität eines abhängigen Vasallen? ....was hab ich gelacht!
    Wer in Grenzen denkt ist im denken begrenzt.

    "Geist ist geil!"

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  5. #3
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ........ist die phase der friedlichen koexistenz in europa bald geschichte?
    Herr Putin hat nur aufgezeigt, dass er nicht mehr zusieht, wenn der Westen in seiner Einflusssphäre destabilisiert und russische Interessen seinen geostrategischen Interessen unterordnet, Russland inoffiziell nach wie vor als potentiellen Feindstaat betrachtet. Schließlich geht es nicht um die Ukraine, sondern um Russland selbst. Der westlichen Strategie des System-/Regierungswechsels, die im arabischen Raum teilweise geklappt hat, allerdings nicht die erwünschten Resultate erbrachte, denn in Syrien geht der Bürgerkrieg weiter, Libyen ist instabil, Ägypten ist eine Militärdiktatur geworden und Israel kann sich nur noch mit extremer Repression halten, Pakistan ist wie Afghanistan und der Irak ein Pulverfass und der iranische Regimewechsel ging in die Hose, setzt Putin die Entschlossenheit entgegen, Russland solchen Zuständen nicht auszuliefern.
    Zur friedlichen Koexistenz, die auch über die Zeit des Kalten Krieges die Katastrophe eines dritten Weltkrieges verhindert hat, gibt es in der derzeitigen Lage nur eine Alternative, nämlich einen großen Krieg! Und das wäre die dümmste Variante.
    Man muss russische Interessen als gleichwertig anerkennen, ebenso chinesische und, falls sich die EU mal von ihrer Vasallenposition zu den USA emanzipieren kann, auch europäische Interessen!

  6. #4
    Geselle* Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von grauer kater Beitrag anzeigen
    (...)
    Zur friedlichen Koexistenz, die auch über die Zeit des Kalten Krieges die Katastrophe eines dritten Weltkrieges verhindert hat, gibt es in der derzeitigen Lage nur eine Alternative, nämlich einen großen Krieg! Und das wäre die dümmste Variante.
    Man muss russische Interessen als gleichwertig anerkennen, ebenso chinesische und, falls sich die EU mal von ihrer Vasallenposition zu den USA emanzipieren kann, auch europäische Interessen!
    also macht putin alles richtig und man sollte ihn einfach mal machen lassen?
    wie weit geht denn dieses entgegenkommen?
    was, wenn er weitere ansprüche geltend macht?
    auch machen lassen?
    In jedem Ende liegt ein neuer Anfang.
    Miguel de Unamuno y Yugo (1864 - 1936)

  7. #5
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    also macht putin alles richtig und man sollte ihn einfach mal machen lassen?
    wie weit geht denn dieses entgegenkommen?was, wenn er weitere ansprüche geltend macht? auch machen lassen?
    Man muss den Mann nur ernst nehmen, was er tut, ist aus russischer Sicht legitim und von Russland geht kein Krieg aus, denn die Russen haben einzig das Interesse, gleichberechtigt im Verbund der Mächte zu agieren. Es ist der Westen, der den Bogen überspannt hat, und im Westen darunter auch nur jene Kräfte, die sich nie vom Kalten Krieg verabschiedet haben, die nie anerkennen konnten, dass Russland eben kein Feind mehr ist!

  8. #6
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ...

    was braut sich im osten zusammen?
    wie weit kann das noch gehen?
    ist die phase der friedlichen koexistenz in europa bald geschichte?
    Ich nehme das mal zum Anlass für meinen ersten Doppelpost in diesem Forum, das kommt meiner Faulheit entgegen...

    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen
    Putinist finde ich säähr amüsant.

    Also ich als Putinist würde sagen, dass der Offensivdrang von der Stimmung der russischen Bevölkerung in Weißrussland und in der Ost-Ukraine abhängt. Bürgerkriegsähnliche Zustände kämen dem Offensivdrang entgegen. Man muss sehen was in der jeweiligen Situation möglich ist. Ansonsten lässt der Putinist Gras über die Krim wachsen und lehnt sich ersteinmal zurück. Der Westen ist am Zug und die EU will ja die Ukraine schlucken, was ja eine ganz schön fette und sehr teure Kröte sein wird, an der sie anständig zu würgen hat. Man wird sich das ganz entspannt anschauen.

    Die Deadline für den Westen hält der Putinist für fließend und eher hysterisch gesteuert, somit für kaum berechenbar. Der Westen spielt Poker, der Russe spielt Schach und beide nach eigenen Regeln.
    ... und drückt meine Meinung darüber aus, was Putin eigentlich will, also ist der Zusammenhang wieder hergestellt.

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu BudSpencer für den nützlichen Beitrag:

    gun0815 (19.03.2014)

  10. #7
    Geselle* Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von grauer kater Beitrag anzeigen
    Man muss den Mann nur ernst nehmen, was er tut, ist aus russischer Sicht legitim und von Russland geht kein Krieg aus, denn die Russen haben einzig das Interesse, gleichberechtigt im Verbund der Mächte zu agieren. Es ist der Westen, der den Bogen überspannt hat, und im Westen darunter auch nur jene Kräfte, die sich nie vom Kalten Krieg verabschiedet haben, die nie anerkennen konnten, dass Russland eben kein Feind mehr ist!
    du formulierst nur ganz allgemein deine eigene erwartungshaltung. was ist, wenn du falsch liegst?
    mir geht es nicht um plakative dialektik, sondern um analytische fragestellungen.
    In jedem Ende liegt ein neuer Anfang.
    Miguel de Unamuno y Yugo (1864 - 1936)

  11. #8
    Geselle* Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen
    (...) dass der Offensivdrang von der Stimmung der russischen Bevölkerung in Weißrussland und in der Ost-Ukraine abhängt. Bürgerkriegsähnliche Zustände kämen dem Offensivdrang entgegen. Man muss sehen was in der jeweiligen Situation möglich ist.(...)
    ich interpretiere das so, dass putin sich zurück holen wird, was er bekommen kann.
    ist es so gemeint?
    falls ja, sähe ich es ähnlich.

    was also käme auf uns zu, wenn die entsprechenden weichen wie gewünscht gestellt werden würden, das wäre ja auch planbar. ist es geplant? oder wird es dem zufall überlassen?

    also, worauf steuert das letztlich zu?
    wenn die putinisten sich am ende auf die fahnen schreiben würden, die sovjetischen grenzen von 1989 wieder herstellen zu wollen und ggf. in litauen, estland und wer weiss wo sonst noch ihre russisch-stämmigen bevölkerungsteile zum hilferufen auffordern...

    ist es denkbar, dass die dinge so weit aus dem ruder laufen? und was dann?
    In jedem Ende liegt ein neuer Anfang.
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  12. #9
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ..................., sondern um analytische fragestellungen.
    Wenn ich die Lage analysiere, so hat Putin genug von der Demütigung Russlands durch den Westen und hat jetzt gesagt: "Bis hierhin und nicht weiter!" Der Westen sollte das ernst nehmen! Zugleich dürfte Putin nicht interessiert sein, eine Konfrontation bis in eine Eiszeit der Beziehungen zu wollen, könnte jedoch auch eine solche überstehen, denn er hat intern die Macht, dann bleiben eben in Russland demokratische Entwicklungen noch mehr auf der Strecke, die Russen sind 1000 Jahre Diktatur gewohnt!

    Wie ich schon ausgeführt habe, hätte der Westen die Assoziierung der Ukraine mit der Ukraine und Russland verhandeln müssen, Russland ebenfalls ein solches Angebot zukommen lassen sollen und die Details einvernehmlich zu klären. Die Krise hätte es dann nicht gegeben. Eine Strategie des Herausbrechens ehemaliger Sowjetrepubliken aus der Interessensphäre Russlands und die auf Konfrontation zu Russland zu trimmen, war und ist völlig kontraproduktiv! Zudem muss die EU ihre Beziehungen zu Russland von ihren Interessen bestimmen lassen und nicht für die USA deren miserable Politik umsetzen!

  13. #10
    Mobbender Untersteller Avatar von Fingerzeiger
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    Putin will sein ureigenes Trauma - die Zerschlagung der Sowjetunion - umkehren, hat er doch klar gesagt.

    Allerdings seht er auf wackligen Beinen, die bisherigen Sanktionen sind ein Witz. Sobald jedoch die Oligarchen von Konteneinfrierung und Visastopp betroffen sind, dann wird es richtig ungemütlich für Putin, denn dann geben sich diese Herren die Klinke bei ihm in die Hand, weil ihre Frauen nicht mehr in Cannes einkaufen können und die Kinder nicht in London oder Paris zur Schule gehen können.
    Mich interessiert nur noch der Fußball-Fred.

  14. #11
    Politopia-Urgestein Avatar von gun0815
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    also macht putin alles richtig und man sollte ihn einfach mal machen lassen?
    Es geht nicht darum ihn "machen zu lassen", dann würden wir Russalnd genauso behandeln wie die USA. Denn die haben wir machen lassen. Und das weder hinterfragend noch kritisch.
    Die Statistik sprich hier nun mal für den Bären. Russland hat sich (das ist nur eine Aufnahme der fakten und keine persönliche Wertung) in den letzten 24 Jahren nur um Konflikte gekümmert, die in unmittelbarer Nähe zur Landesgrenze stattfanden. Uncle Sam war hier wohl ein wirklicher Global Player! Und die Beweggründe dieser globalen Aktivität waren meist dubios bis heuchlerisch und im Ergebnis fast durchweg eine humanitäre Katastrophe. Obwohl man die ja angeblich mit einigen dieser Angriffskriege verhindern wollte.... Sorry, die USA haben sich in den letzten 24 Jahren dermaßen aggressiv verhalten, dass ich mich mit ihrer arroganten Außenpolitik nicht mehr anfreunden kann, ja ich kann sie aus Sicht eben dieser "friedlichen Koexistenz" nicht mal mehr akzeptieren.

    Mit welcher Logik fordert der "Westen" etwas, dass sie einem anderen verwehren? Warum darf Russland seine eh sehr engen Beziehungen zu den Anrainerstaaten nicht manifestieren? Warum ist die EU das erstrebenswerte Ziel, dass man diesen Anrainerstaaten erst verkaufen muß?

    NGOs gründen Oppositionsparteien, unterstützen diese finanziell und ideologisch. Leisten Propagandaarbeit, die sie ihrem Gegner nie zugestehen würden. Organisieren politischen Widerstand gegen die Regierenden.

    Kann mir einer dieses Vorgehen logisch erklären? Warum ist es richtig, nur weil "unsere Seite" es macht. Wenn russische NGOs in D eine Opposition massiv unterstützen würden und diese argumentative Breitseiten gegen unsere Regierung loslassen würden, in der Art wie es in der Ukraine geschehen ist (Angriffsflächen bieten sich ja zur Genüge an, allein das nicht ratifizierte Korruptionsabkommen ist gerade zu einladend!), was denkt ihr was hier los wär?

    Es bleibt mir nur ein bitterer Nachgeschmack. Zweierlei Maß ist für faire diplomatische Verhandlungen denkbar dämlich und entblößend, weil es die eigenen Ansichten bevorzugt und die des Verhandlungspartners abwertet. Wie sollen in so einem Klima faire Verhandlungen stattfinden?

    Also, nicht einfach machen lassen, sondern einfach mitmachen lassen. So wird für mich ein Schuh draus.

    mfg
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  16. #12
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ich interpretiere das so, dass putin sich zurück holen wird, was er bekommen kann.
    ist es so gemeint?
    falls ja, sähe ich es ähnlich. ...

    ...
    Damit die Dinge im Sinne Putins aus dem Ruder laufen, muss es eine Bedrohung der russischen Bevölkerung geben. Ich denke nicht, dass er ohne diesen Grund irgendwo aktiv eingreift. Dass er die Grenzen der alten Sowjetunion persönlich am liebsten mit denen des heutigen Russlands gleichsetzen würde denke ich auch, aber so offensichtlich wird er weder agieren noch so etwas durchblicken lassen, denn das würde ja nicht zu der Strategie passen nur die russische Bevölkerung schützen zu wollen. Er wird tun was er in diesem Rahmen für machbar hält und da wird er in der West-Ukraine, im Baltikum oder Weißrussland nicht so weit kommen, wie die alte Sowjetunion.

  17. Folgender Benutzer sagt Danke zu BudSpencer für den nützlichen Beitrag:

    Anouk (19.03.2014)

  18. #13
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von Fingerzeiger Beitrag anzeigen
    ........... dann wird es richtig ungemütlich für Putin, denn dann geben sich diese Herren die Klinke bei ihm in die Hand, weil ihre Frauen nicht mehr in Cannes einkaufen können und die Kinder nicht in London oder Paris zur Schule gehen können.
    Das, was reiche Russen in Cannes, Paris oder New York einkaufen können, bekommen sie längst in Moskau, Sankt Petersburg auch. Und wenn nicht, gibt es noch zahlreiche Orte, die sich wohl kaum dem Visaembargo der USA oder EU anschließen werden. Und wer gegen Kinder ein Einreise- oder Aufenthaltsembargo ausspricht, dürfte sich selbst disqualifizieren, die teuren Privatschulen, die ca. 20 bis 40 tausend Euro pro Sprößling und Jahr, nach oben offen, kassieren, werden begeistert sein!

  19. #14
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von Fingerzeiger Beitrag anzeigen
    Putin will sein ureigenes Trauma - die Zerschlagung der Sowjetunion - umkehren, hat er doch klar gesagt.

    Allerdings seht er auf wackligen Beinen, die bisherigen Sanktionen sind ein Witz. Sobald jedoch die Oligarchen von Konteneinfrierung und Visastopp betroffen sind, dann wird es richtig ungemütlich für Putin, denn dann geben sich diese Herren die Klinke bei ihm in die Hand, weil ihre Frauen nicht mehr in Cannes einkaufen können und die Kinder nicht in London oder Paris zur Schule gehen können.
    Putin hat seine Oligarchen aber besser im Griff, als zum Beispiel die Ukraine. Zur Not verschwinden die halt eine Weile oder hauen mit einem Teil ihres zusammengeklauten Reichtums in den Westen ab, wo sie dann von Genscher oder Gauck persönlich empfangen werden. Naja wenn sie Glück haben. Ich jedenfalls würde Putin nicht wegen meiner Ehefrau auf die Nerven gehen... ^^

  20. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu BudSpencer für den nützlichen Beitrag:

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  21. #15
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen
    .........Er wird tun was er in diesem Rahmen für machbar hält und da wird er in der West-Ukraine, im Baltikum oder Weißrussland nicht so weit kommen, wie die alte Sowjetunion.
    Das Baltikum wird Putin in keiner Weise angehen, denn das ist in der EU und Nato verankert und würde einer Kriegserklärung gleichkommen. Weissrussland leidet unter schlimmeren Zuständen als Russland und wird vom Westen auch boykottiert, es ist denkbar, dass die Weissrussen sich für einen Anschluss an Russland entscheiden könnten, wenn sie dazu die Wahl hätten. Und auch für die Ukraine gilt Brechts Satz: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!" Wenn der Lebensstandard weiter nach unten geht, und das wird bei Hinwendung an die EU passieren, werden auch die Westukrainer sich eher Russland annähern, als auf Wunder warten! Zudem kann Putin sich zurücklehnen und abwarten, er hat ein Zeichen gesetzt, seine Popularität in Russland gesteigert. Die Folgen von Sanktionen kann er dem Westen anlasten, es wird seine Position kaum schwächen!

  22. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu grauer kater für den nützlichen Beitrag:

    BudSpencer (19.03.2014), gun0815 (19.03.2014)

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