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Thema: Großbauprojekt Altona: Bahnt sich in Hamburg ein neues S21 an?

  1. #61
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Kleine Anekdote am Rande für alle Nicht-Hamburger.

    In Hamburg gibt es eine S-Bahn-Linie mit der Bezeichnung S21.
    Und nun ratet mal, wo die fährt.

    Genau - über die geplante Neubaustelle in Diebsteich.



    Kann das ein Zufall sein?
    Geändert von Konrad (03.11.2017 um 17:57 Uhr)

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    A0067 (03.11.2017)

  3. #62
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Kleine Anekdote am Rande für alle Nicht-Hamburger.

    In Hamburg gibt es eine S-Bahn-Linie mit der Bezeichnung S21.
    Und nun ratet mal, wo die fährt.

    Genau - über die geplante Neubaustelle in Diebsteich.

    (...)

    Kann das ein Zufall sein?
    Köstlich! milielol5:milielol5:

    Nur solltest Du dem Diebsdeich in Deinem Beitrag vielleicht ein t anstelle eines d spendieren, denn alle Entchen schwimmen im Teich und nicht hinterm Deich.
    Nur so als diskreter Wink .. bekanntlich sind wir hier ganz unter uns ...

  4. #63
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Teich, Deich ... Hauptsache Backwahren.
    Lenk doch bitte nicht mit folkloristisch-orthografischen Nebenkriegsschauplätzen vom Thema ab...

  5. #64
    Don Cordhoot Avatar von Wieben Klas
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Teich, Deich ... Hauptsache Backwahren.
    Lenk doch bitte nicht mit folkloristisch-orthografischen Nebenkriegsschauplätzen vom Thema ab...
    Deich ist bei mir zu Hause. Das ist das, was bei Argo "Alpen" heißt, ...

    ... aber das nur so nebenbei.

    Zum Thema: Ich sehe den Bahnhofsumzug nicht so dramatisch. Aus dem Kopfbahnhof Altona mit etwa 10 Personenzuggleisen wird der Durchgangsbahnhof Diebsteich mit 6 Personenzuggleisen. Für die S-Bahn ändert sich nichts Grundsätzliches, Altona bleibt hierfür als Durchgangsbahnhof erhalten und soll an den neuen Stadtteil angebunden werden.

    Neben dem Platz der durch den Wegfall sämtlicher zehn Fernbahngleisen entsteht, wird noch ein Mehrfaches an Fläche frei für Gleisanlagen zum Ein- und Ausfädeln in den Kopfbahnhof (ein Blick auf Goggelmäpps spricht für sich).

    Es entsteht Fläche zur Errichtung von dringend gebrauchtem Wohnraum mit bester Verkehrsanbindung in unmittelbarer Nähe zur Innenstadt.

    Noch mal ein Blick auf Goggelmäpps. Angenommen, nur mal angenommen, jemand käme auf die Idee, eine solche Kopfbahnhofgleiswüste von solcher Ausdehnung in einem Innenstadtbereich installieren zu wollen, es gäbe mindestens 1001 Argumente, dies nicht zu tun:

    Lärm, Lebensqualität, zerschnittene Stadtteile, widersinnige Betriebsabläufe bei der Bahn, Wegfall von Grünflächen, eine neue Form von Entschleunigung durch Zeitaufwand bei der Umsetzung von Lokomotiven...

    ... allerdings entstünde ein Denkmal aus der guten alten Zeit für Dampfbahnnostalgiker. Das wär's dann aber auch.
    De Leve Gott wull, dat wi in de Nacht eten.
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  6. #65
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    Auf einigen Bildern von Googlemaps siehst Du noch die längst nicht mehr vorhandenen Hallen und Gleise des ehemaligen Bahnbetriebshofs, der teils bereits demontiert und in Bauland umgewandelt wurde. Man muss sich also stets vergewissern, welchen Datums solche Aufnahmen sind. Das als Aufmacher von SPON verwendete, zeigt beispielsweise noch Hallen, die längst abgerissen wurden.
    Die Konversion des Geländes nach Stilllegung des technischen Teils ist bereits seit Jahren in Gang und ein Großteil der Gleisflächen ist längst demontiert oder bereits mit Wohnungen bebaut worden.

    Diebsteich wird für alle aus dem Westen anreisenden nicht ohne Umstieg in Altona erreichbar sein. Das ist ein klare Verschlechterung, wenn man mit seinen Koffern einmal mehr die Bahn wechseln muss. Der Reiz einer Anreise zum Bahnhof mit dem ÖPNV entfällt damit. Die Verkehrsdichte von Anreisenden mit dem KFZ wird demzufolge proportional in Diebsteich ansteigen.

    Diebsteich ist auch insgesamt kein guter Ort für einen großen Fernbahnhof, denn bereits der bestehende Bahnhof ist schlecht positioniert und angebunden.
    Zudem ist völlig unklar, wohin der Verladebahnhof für den Autozug verlagert werden soll. Überhaupt, der Autozug... Das ist in Altona eine Institution. Dafür ist in Diebsteich kein Platz.
    Das ganze Projekt ist unausgereift und wurde bereits mehrfach verschlimmbessert.

    Wenn es nicht die Bahn wäre, die uns verspricht, dass alles gut werden wird, könnte man ja noch mit Vertrauen und Hoffnung auf die Kompetenz der Planer und Ausführenden argumentieren.
    Aber diese Strategie geht vermutlich eher nach hinten los.
    Die nehmen offenbar jeden und haben mit ihren Projekten und dem Personal seit der Weichestellung in die Privatisierung nur daneben gegriffen. Ich sag nur: Pofalla.

    Und nun zu den Liegenschaften. Wem, meinst Du, werden diese zugute kommen? Was wird dort gebaut werden? Wer definiert die Bedarfe? Wessen?
    Sobald die Grundstücke umgewidmet sind, steigen sie durch die umgehende Neubewertung (vermutlich zu kalkulatorischen Höchstpreisen) um den Faktor 100 im Wert, damit poppt die Bilanzierung der Aktiva der Bahn wie Mais in heißer Butter auf und die Bahn hat von heute auf morgen eine Top-Eigenkapital-Quote. Mal eben eine Milliarde mit ein paar Federstrichen als Assets dazu gewinnen zu können, ist bestimmt eine Verlockung. Wer dann die Gunst der Stunde nicht nutzen würde...

    Diese absehbaren Manöver werden der Stadt und auch dem Bund als Eigner (der veräußern würde, wenn...) am Ende mehr schaden, als sie Nutzen bringen - und damit den Bürgern.

    Es ist dagegen mit weniger Aufwand - auch bei erheblichem Um- und Neubauvolumen am Standort - ohne weiteres möglich, in Altona den Betrieb weiter sinnvoll zu gestalten, das gewachsene Umfeld zu erhalten und zu verbessern, neue Wohnungen zu bauen (auf den alten Bahnbetriebsflächen, die stillgelegt wurden), und damit einen gewachsenen Stadtteil und sein Zentrum zu erhalten.
    Geändert von Konrad (03.11.2017 um 19:24 Uhr)

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    A0067 (03.11.2017)

  8. #66
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    Im Übrigen wird der Austausch der Flächen ja nicht ohne Kollateralschäden erfolgen können.
    Auch dabei gibt es Verlierer. Grünflächen am Diebsteich (u.a. ein Friedhof) werden teilüberbaut und die heute als Kleingartenkolonie genutzten Areale werden zu Parkplätzen, einem Busbahnhof, einem Einkaufszentrum und was die Bahn so zu benötigen meint, um den neuen Fernbahn Bahnhof herum... der sich in einem überwiegenden Gewerbegebiet befinden wird.
    https://earth.google.com/web/@53.570...6.06903795t,0r
    Bürgernah geht jedenfalls anders.
    Geändert von Konrad (03.11.2017 um 20:06 Uhr)

  9. #67
    Don Cordhoot Avatar von Wieben Klas
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    Die Anreise aus Westen betrifft aber nur die Reisenden der S-Bahnlinie 1. Also eine überschaubare Anzahl. Zudem werden mit der Inbetriebnahme von Diebsteich sicherlich neue, heute noch nicht erforderliche Buslinien installiert, die einen großen Teil des S1 Einzugsgebiet abdecken, zudem noch mit dichterer haltestellenfolge. Damit wird die Anzahl der betroffenen Reisenden noch überschaubarer.

    Weiterhin ist der Standort des Terminals für den Autoreisezug keine entscheidende Größe. Schließlich wird es ja mit dem Auto angefahren. Ebenso gut ist vorstellbar, das Autoterminal an einen existierenden Rangierbahnhof mitsamt seiner Infrastruktur anzubinden z.B. Billwerder-Moorfleet.

    Es bleibt schließlich nur noch das Argument "Institution Autoverladung Altona". Ob das für einen Nutzer eine Entscheidungsgröße ist, wage ich zu bezweifeln.

    Mit der übrigen Argumentation bezüglich Kompetenz öffentlicher Führung und Lenkung von Großprojekten hinsichtlich Sache, Termin und Kosten bin ich absolut bei Dir, ebenso was die Undurchsichtigkeiten bei der Nähe öffentlicher und Investoreninteressen angeht. Hier muss die Kritik direkt an setzen.

    Ich widerhole auch hier meine Idee, eine staatliche Bundesbehörde - ja, Behörde - mit nach Leistungsprinzip bezahlten Mitarbeitern (BWLer und Ingenieure) zu installieren, um solche Projekte ab einer bestimmten Größe und Komplexität von dort verantwortlich abzuwickeln und zwar beginnend mit den ersten Planungen. Diese Verantwortung und Expertise wurde in der Vergangenheit immer mehr von außen eingekauft und - siehe Elphi - bei den bauausführenden Unternehmen, ...

    ... Lizenzen fürs Gelddrucken.
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  10. #68
    Don Cordhoot Avatar von Wieben Klas
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    Keine Laubenpieper und bedeutende Grünflächen auf dem Areal des zukünftigen Bahnhofs, sehr großzügig bemessen in einer Lage zwischen den Fernbahngleisen von und nach Nord und West, der großen Bahnstraße bis zum Heidelberger Betonwerk im Norden, der Isebekstraße bis zum Postverteilzentrum im Süden. Von diesem Areal wird tatsächlich nur ein Bruchteil genutzt werden, zudem über dem neuen Bahnhof auch in die Höhe gebaut werden soll.

    Dann zum Areal in Altona. Ich habe mir in Google Earth historische Aufnahmen bis ins Jahr 2000 angesehen. Zwischen Holstenstraße, Haubachstraße, dem westlichen und nördlichen Rand des Altonaer Bahngeländes so etwas wie Industriebrache und vereinzelte Gewerbebetriebe, also auch keine Laubenpieper und wesentliche Grünflächen.

    Ich wette meine Hosenträger, dass nach der Vollendung des Altonaer Projekts dort um ganze Größenordnungen mehr für die Allgemeinheit nutzbare Grünfläche verfügbar sein wird als in der Vergangenheit.
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  11. #69
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    In Altona wird doch längst gebaut. Da entstehen auf dem aufgegebenen Bahnbetriebsgelände im Nordosten (entlang der Harkortstraße, nahe der Holsten-Brauerei) hunderte von Wohnungen.
    Und über das Gelände beim Diebsteich solltest Du noch mal mit scharfen Augen fliegen und auch die Berichterstattung der bereits angekündigten und erfolgten Kündigungen für die Laubenpieper in die Rechnung einfließen lassen... Grünflächen fallen weg. Auch die nun teilbebaute Bahnbrache ist über die Jahre aufgrund faktischer Verwilderung zu einem Rückzugsgebiet für Vögel und allerlei Getier geworden, das dort nun wieder vertrieben wird. Das war eine Wildwuchsfläche. Neue Wohnungen auf einem Teil dieser Bahnbrache wurden bereits geschaffen. Insgesamt verringert sich also der Grünflächenanteil.

    Was in Deiner Rechnung noch fehlt, ist die bahnbetriebswirtschaftliche Asset-Optimierung - zu Lasten der Stadt und zu Lasten der Bürger.
    Die bürgergerechte Optimierung würde ein anders Gesicht tragen.
    https://www.welt.de/regionales/hambu...in-Altona.html
    https://www.welt.de/regionales/hambu...-begonnen.html
    Lies mal die einschlägigen Argumente der einschlägigen Politikerkaste:
    „Die gewerbliche Prägung und die Grün- und Friedhofsnutzung des Bahnhofsumfeldes sollen grundsätzlich nicht infrage gestellt werden.“ Zudem wirke man mit einem Vorkaufsrecht der Grundstücksspekulation und somit einer zu starken Erhöhung der Bodenpreise entgegen. Unter dem Strich steht also ein Paradox: intensive Weiterentwicklung ohne große Veränderungen.
    Das ist der Opposition zu wenig. Franziska Grunwaldt, Abgeordnete der CDU-Bürgerschaftsfraktion, sagt: „Die Verlagerung des Fernbahnhofes bietet die einmalige Chance, durch eine vernünftige städtebauliche Neuordnung und Entwicklung das gesamte Gebiet aufzuwerten.“
    Geändert von Konrad (03.11.2017 um 21:47 Uhr)

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    A0067 (03.11.2017)

  13. #70
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    In Altona wird doch längst gebaut. Da entstehen auf dem aufgegebenen Bahnbetriebsgelände im Nordosten (entlang der Harkortstraße, nahe der Holsten-Brauerei) hunderte von Wohnungen.
    Und über das Gelände beim Diebsteich solltest Du noch mal mit scharfen Augen fliegen und auch die Berichterstattung der bereits angekündigten und erfolgten Kündigungen für die Laubenpieper in die Rechnung einfließen lassen... Grünflächen fallen weg. Auch die nun teilbebaute Bahnbrache ist über die Jahre aufgrund faktischer Verwilderung zu einem Rückzugsgebiet für Vögel und allerlei Getier geworden, das dort nun wieder vertrieben wird. (...) Insgesamt verringert sich also der Grünflächenanteil.
    Exakt. Und das haben Anwohner dort schon länger kommen sehen, nur interessierte das nicht.

    Zitat Zitat von Wieben Klas Beitrag anzeigen
    Die Anreise aus Westen betrifft aber nur die Reisenden der S-Bahnlinie 1. Also eine überschaubare Anzahl.
    Hast Du da Zahlen? Wohl nicht repräsentativ, eher nicht, aber wenn ich auf der Strecke unterwegs bin, sind die Bahnen fast immer knüppelvoll. Bahrenfeld ist ja nun auch nicht ganz unbelebt, die Gegend dahinter auch nicht.. gut, hinter Blankenese Richtung Rissen und Wedel wird's luftiger, aber soooo wenig Pendler nutzen die nicht. Zumal die 36 (Buslinie) keine echte Alternative ist und die sich zur Rushhour Richtung Stadt oder stadtauswärts stauenden Blechlawinen legendär sind.

    Weiterhin ist der Standort des Terminals für den Autoreisezug keine entscheidende Größe. Schließlich wird es ja mit dem Auto angefahren. Ebenso gut ist vorstellbar, das Autoterminal an einen existierenden Rangierbahnhof mitsamt seiner Infrastruktur anzubinden z.B. Billwerder-Moorfleet.
    Stell Dir das nicht so einfach vor, Wieben. Die noch verbliebenen Kleingärtner dürften begeistert sein, und nicht nur die. Ikea, Bauhaus, Autobahnen drumrum ... und dann noch ein Autoreisezug-Terminal. Ganz toll. Moorwerder hat ohnehin schon viele Federn gelassen, dezent ausgedrückt. Da kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass das noch die Vierlande sind (oder sein sollen).

    Mit der übrigen Argumentation bezüglich Kompetenz öffentlicher Führung und Lenkung von Großprojekten hinsichtlich Sache, Termin und Kosten bin ich absolut bei Dir, ebenso was die Undurchsichtigkeiten bei der Nähe öffentlicher und Investoreninteressen angeht. Hier muss die Kritik direkt an setzen.

    Ich widerhole auch hier meine Idee, eine staatliche Bundesbehörde - ja, Behörde - mit nach Leistungsprinzip bezahlten Mitarbeitern (BWLer und Ingenieure) zu installieren, um solche Projekte ab einer bestimmten Größe und Komplexität von dort verantwortlich abzuwickeln und zwar beginnend mit den ersten Planungen.(..)
    Einmal mehr: zu spät.
    Geändert von A0067 (03.11.2017 um 23:25 Uhr) Grund: grammar

  14. #71
    Politopianer Avatar von Pasodoble
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    Der Neubau des Altonaer Bahnhofs beschäftigt jetzt die EU-Kommission. Der Verkauf eines Grundstücks war möglicherweise rechtswidrig.

    Die Stadt Hamburg hatte im vergangenen Jahr das Grundstück für das neue Bahnhofsgebäude an einen Investor verkauft. Dieser hatte sich in einem europaweiten Bieterwettbewerb durchgesetzt. Allein: Die Frist für Angebote in dem Verfahren endete im Februar 2017, das siegreiche Unternehmen aber wurde erst im Juli 2017 gegründet, also rund fünf Monate später. Die Frage ist nun, wie ein nichtexistentes Unternehmen überhaupt ein Angebot abgeben konnte und ob das Verfahren mit EU-Recht vereinbar war.
    Die Stadt Hamburg teilte auf SPIEGEL-Anfrage mit, das Verfahren sei europarechtskonform gewesen. Das neu gegründete Unternehmen sei eine Projektgesellschaft, die für die Durchführung des Auftrages gegründet worden sei. Dies sei rechtlich zulässig und marktüblich. Sämtliche Bieter hätten den Einsatz einer solchen Gesellschaft vorgesehen und bei allen hätten diese Gesellschaften bei Ablauf der Teilnahmefrist noch nicht existiert.
    Es ist die neueste von vielen Ungereimtheiten beim Projekt Altona: (...)
    weiterlesen
    Und hier: https://www.ndr.de/nachrichten/hambu...altona598.html
    Und da: https://www.focus.de/regional/hambur...d_8934562.html

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu Pasodoble für den nützlichen Beitrag:

    PrometheusXL (16.05.2018)

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