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Thema: Technische Intelligenz = Künstliche Intelligenz?

  1. #91
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Anders ausgedrückt: ein separater, unabhängig operierender technischer Klon.

    Wird vermutlich nicht funktionieren, denn eine spontane "Mutation" und Evolution im Rahmen der Entwicklung müsste ja parallel nachvollzogen werden, sonst bleibt sie vermutlich zunächst unverständlich - die ürsprüngliche (Quell-)Entwicklung geht aber unbeirrt weiter und der Klon hinkt von da an stets nur noch hinterher.
    Aber ich verstehe, wie Du es meinst - eine Kontrollinstanz eben.
    Am besten noch mit einem Kill-Schalter. Für alle Fälle...

  2. #92
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    Die Entwicklung von Supercomputern hat zwar mit der Entwicklung von technischer und/oder künstlicher Intelligenz nur mittelbar zu tun, aber die folgende Meldung ist insofern interessant, weil sie den Trend bestätigt, dass die Zentren der Weiterentwicklung sich in Richtung Asien verschieben. Die meisten Supercomputer gibt es inzwischen nicht mehr in den USA, sondern in China.

    Top-500-Liste
    China ist Supercomputer-Supermacht

    Auf der Liste der schnellsten Rechner verdrängt China die USA nicht nur bei der Leistung, sondern auch bei der Anzahl der Anlagen. Deutschland will mit einer neuen Technik aufholen.
    Der Begriff "Supercomputer" ist für mich zunächst nur ein Synonym für reine Rechenleistung.
    Was aber, wenn es eine "Instanz" gäbe, die sich dieser Rechenleistung bedienen kann, und eben mehr kann, als nur zu "rechnen"..., sondern mit dem, was da "gerechnet" wird, "etwas" anzufangen weiss...?
    Geändert von Konrad (13.11.2017 um 18:31 Uhr)

  3. #93
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    Die zukünftigen Truppen und "Außenteams" werden auch immer besser...
    https://www.youtube.com/watch?v=fRj34o4hN4I
    https://www.youtube.com/watch?v=fRj34o4hN4I

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    Schopenhauer (18.11.2017)

  5. #94
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    Zitat Zitat von Meinungsbaum Beitrag anzeigen
    Beim Verfolgen des Fadens habe ich die Thematik eigentlich so verstanden, dass es nicht um das Nachahmen geht, sondern darum, dass ich, wenn ich hier mitlese, schon mein internes Netzwerk verändere. Ich kann also gar nicht mein Gehirn nachbauen. Nicht in der Konsequenz, dass ich es künstlich nachbilde und mir zusammenphantasiere, dass es eine künstliche Intelligenz geben könnte.
    ...
    Das stimmt schon.

    Das Nachmachen und dabei verstehen ist aber schon insgesamt so ein Ansatz, der in der KI-Forschung angegangen wird. Dabei wird auch immer wieder konsequent vereinfacht - wie beispielsweise bei den neuronalen Netzen.
    Natürlich ist denkbar, dass Intelligenz auch ganz anders funktioniert - warum denn nicht - wir haben ja auch Phantasie! Aber damit sind wir dann auch im Reich der Märchen, Mythen und des Science Fiction.

    Die Hoffnung ist schon, dass wir so etwas wie Intelligenz auch schon mit den vereinfachten Modellen erhalten, mit denen experimentiert wird. Schaffen wir das nicht, wird man sich näher an die Komplexität des menschlichen Gehirns heranarbeiten - und das so lange, bis man entweder feststellt, dass auch dieser Ansatz nicht reicht, oder aber wenigstens soweit, bis man ausreichend Erkenntnisse über gewisse Systeme erhält, so dass man ab da einen Ansatz findet, wie man einfacher weiter machen kann.

    Nimm als Beispiel mal das Fliegen. Die ersten Versuche waren den Vogelflug nachzueifern. Das hat man so lange immer genauer gemacht, bis man halbwegs verstanden hat, was tatsächlich dazu führt, dass etwas fliegen kann. Danach hat man diese Erkenntnisse genutzt, um neuartige und andersartige Fluggeräte zu entwickeln, als die Natur uns vorgibt.
    So ähnlich stelle ich mir den Weg des Menschen hin zu technischer Intelligenz vor - und bisher passen die Forschungen auch in dieses Muster.

  6. #95
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Im Grunde ist jedes System, in dem Menschen Probleme lösen müssen - im Alltag -, ein weitestgehend geschlossenes System.
    Die wenigsten Aufgaben des Alltags, in dem sich 99% der Menschen in einer definierten Umgebung bewegen, gehen über die Attribute, die geschlossene Systeme mit klar definierten Aufgaben aufweisen, hinaus.
    Es ist nur eine Frage der Menge gespeicherter "Erfahrungen" und erlernten Reaktionsmuster, die den Menschen derzeit noch überlegen erscheinen lassen.
    Die meisten Menschen sind allerdings schon damit überfordert, eine Steuererklärung sauber auszufüllen, etwas, das ein Rechner, mit entsprechendem "Erinnerungsspeicher", spielend in kürzester Zeit erledigen kann.
    Die meisten Menschen sind prinzipiell in der Lage in endlicher Zeit zu erlernen, wie man eine Steuererklärung bei einem sich beständig verändernden Rechtsraum sicher erstellt.

    100% der Rechner sind dazu nicht in der Lage. Sie haben keinen Begriff vom Rechtsraum, sie verfolgen nicht auf eigenen Antrieb die rechtlichen Entwicklungen, sie sind auch nicht in der Lage so etwas wie eine Steuererklärung eigenständig zu erlernen.
    Dass Rechner excellent in der Lage sind große Datenmengen mittels vorgegebener Algorithmen zu bearbeiten ist beeindruckend - aber mehr auch nicht. Schiffe sind auch in der Lage zu schwimmen - und sogar größere Lasten zu tragen als die größten Tiere. Der A380 ist eine größere Flugmaschine als alles, was wir je in der Natur bisher beobachten konnten.
    Trotzdem füttert der A380 nicht seine kleine A320 und die Queen Mary betrachtet die Titanic nicht als ihren Vorfahr.

    Mit Technik können wir unglaubliche Dinge leisten - ob es jemals gelingt, damit etwas zu konstruieren, was auch nur halbwegs umfassend im menschlichen Sinne intelligent IST und nicht nur erscheint - halte ich noch für völlig offen.

    Oder nehmen wir die soziale Interaktion.
    Wie unbeholfen und wenig erfolgreich sind manche Zeitgenossen in der Hinsicht?
    Doch selbst der unbeholfenste Mensch ist dem GO-Computer in dieser Hinsicht noch um Welten überlegen!

    Auch unter den Menschen gibt es also ein entsprechend großes Befähigungsgefälle. Und natürlich kann man darüber diskutieren, wie weit es mit der Intelligenz des einen oder anderen Zeitgenossen bestellt ist. Es gibt ja auch die sozial inkompatiblen und/oder kognitiv weitgehend Schwergängigen, wie wir wissen...
    Die Bandbreite bereits innerhalb der Grundgesamtheit Mensch ist so groß, dass es bald eine breite Überlappungsfront geben wird. Und was dann? Werden neue Grenzen definiert? Kommt dann wieder das "Herz" als Benchmark und Maß aller Dinge?
    Die Überlappungsfront gibt es sicher bei den Fähigkeiten und Fertigkeiten - aber so arg aufregend neu ist das nun auch wieder nicht. Schließlich sind wir Menschen schon recht begabte Werkzeugmacher. Wir bauen Schiffe die besser schwimmen als wir selbst, wir bauen Fluggeräte, die besser fliegen als wir selbst - wir bauen Rechner, die besser rechnen als wir selbst. Und schon der Dosenöffner öffnet die Dose besser als es die meisten Menschen ohne diesen können.

    Das "Herz" ist nicht der Benchmark - sondern eine Komponente, die zum Menschen gehört - und meiner Überzeugung nach auch zur echten Intelligenz. Denn ohne "Herz" ist die Intelligenz nicht Sinnorientiert. Ohne Sinn wird nur gerechnet nach einem vorgefertigten Programm. Das gilt selbst dann, wenn es dem Menschen nicht mehr gelingt vorherzusagen, was genau das Programm macht......

    Der Benchmark ist derzeit - solange wir kaum etwas anderes haben - der Mensch. Was soll es auch sonst sein? Andere Intelligenzformen wären wir nicht in der Lage zu erkennen. Jedenfalls solange nicht, bis wir eine allgemeinere Definition gefunden haben - die menschliche Intelligenz dann als Spezialform beinhaltet und erklären kann. Das stelle ich hier nicht als erster fest - aber bestätige dies sofort. Alles andere liegt derzeit ausserhalb unserer Reichweite.

    Ich versuche es mal mit einer intrinsischen Definition von Intelligenz:
    "Intelligenz ist die Fähigkeit, sich ein eigenes Bild von der Wirklichkeit zu machen, und daraus Überlegungen und Handlungen zielgerichtet abzuleiten"

    Das selbstfahrende Auto ist in diesem Sinne noch nicht intelligent - weil es kein EIGENES Bild von der Wirklichkeit hat.
    Computer, die sich beginnen auf eine eigene Sprache zu verständigen, könnten in diesem Sinne intelligent sein - wir können es aber nicht feststellen, da sich schon ihre Kommunikation unserer Wahrnehmung entzieht.

    Dieser Versuch einer Definition gibt noch keine Metrik dazu ab, wie man Intelligenz messen kann. Dies ist aber auch schwierig. Nehmen wir mal den Menschen ins Blickfeld: Heute wissen wir, dass der Mensch sich nur einen sehr kleinen Teil der Realität selbst erschließen kann, weil dem Menschen ohne weitere Hilfsmittel viele Sensoren fehlen, um die Realität ganzheitlich wahr zu nehmen. Nehmen wir also mal fiktiv an, es gäbe eine höhere Intelligenz, die den Menschen auf Intelligenz testet, indem sie den Menschen einer sich verändernden Umwelt aussetzt. Wenn der Test so aussieht, dass beispielsweise Ultraviolettes Licht moduliert wird, und dann beobachtet wird, wie der Mensch darauf reagiert.....werden wir einen solchen Intelligenztest ganz sicher nicht besonders gut bestehen.

    Zur menschlichen Intelligenz gehören eine ganze Reihe an Punkten hinzu:
    - Erinnerung
    - die Fähigkeit, Schlussfolgerungen zu ziehen
    - Kreativität
    - Fantasie
    - intuitives Handeln
    - abstraktes Nachdenken
    - Erkennen seiner Selbst
    - Empathie
    - ... ... ...

    Und nur bei wenigen dieser Punkte haben wir derzeit eine Idee, wie wir diese technisch nachbauen können....

    Wobei:
    Einige vom Menschen gebaute Maschinen erfüllen schon durchaus Teilaspekte meines Definitionsversuches - aber eben auch nur Teilaspekte. Der Marsrover, der seine Umwelt sensorisch erfasst und mittels KI auch selbsttätig entscheidet, was er als nächstes tut geht schon in die Richtung. Allerdings ist bei ihm das zielgerichtete Handeln hart verdrahtet oder programmiert. Das ist beim Menschen anders.Menschen tun auch mal was, weil sie neugierig, wissbegierig oder auch nur experimentierfreudig sind.
    Der Marsrover ist derzeit auch nicht in der Lage, sich selbst zu erkennen. Auch das macht es aus, dass er meinem Definitionsversuch zur Intelligenz nicht genügt.

    Eventuell ist dieser Definitionsversuch aber auch schon zu anspruchsvoll - in dem Sinne, dass bei ihm durchaus viele Lebewesen durchfallen würden. Eine gewisse Intelligenz aber würde ich auch schon einfacheren Lebensformen zusprechen - zumal diese durchaus in der Lage sind, die Wirklichkeit zu erkennen (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) und ein mehr oder weniger zielgerichtetes Handeln aus der Erkenntnis abzuleiten.

    GO-Computer und Schachcomputer sind nur in der Lage extrem geringe Ausschnitte der Wirklichkeit überhaupt ins Blickfeld zu nehmen. Auch wenn der Mensch ganz sicher ebenfalls im Verhältnis zur Gesamtheit der Wirklichkeit nur einen kleinen Ausschnitt wahrnehmen kann, ist die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen dem des GO-Programmes noch immer um Potenzen überlegen.
    Geändert von Atue (18.11.2017 um 00:34 Uhr)

  7. #96
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    Du machst immer die gleichen grundlegenden Fehler.
    Du stehst vor einem Mosaik, betrachtest umfassend, auf diese eingehend, einzelne Bildsteine und erklärst, was die sind und was die sein könnten, vor allem aber, was die alles nicht darstellen können.
    Damit hast Du, auf die einzelnen Steine verengt, sogar häufig richtige Ansätze und Erklärungen, doch sagst Du eben nichts über das ganze Bild damit aus, denn ein paar Steine weiter kann und wird sich das alles bereits völlig anders darstellen.
    Und wenn Du daraus nicht die richtigen Schlüsse ziehst, bist Du dann wieder am Anfang mit Deinem Latein, kannst wieder das einzelne Steinchen erklären, was es zeigt und was es nicht zeigt und so weiter. Das kannst Du auch so lange machen, bis Dir Nr. 5 auf die Schulter tippt, während Du noch am Rechner sitzt und schreibst, KI mit künstlicher Intelligenz kann und wird es nicht geben können, weil der Mensch als Maß aller Dinge, und auch die Benchmark für das ist, was als Intelligenz durchgehen kann und darf, dich fragt, ob es Dir gut geht, Du einen Tee haben möchtest und Dir erklärt, dass er Deine Steuererklärung für das letzte Jahr fertig gestellt hat, vor der Du Dich bis zum Eintreffen einer Mahnung des FiAmts gedrückt hattest.

    Womöglich bist Du dann ganz überrascht darüber, wie viel Zeit vergangen ist und was sich alles zugetragen hat, während Du mit Deiner Mosaiksteinchenanalyse und der Ausarbeitung der Pläne zur Verteidigung Deiner Alamo-Stellung befasst warst...
    Geändert von Konrad (18.11.2017 um 10:41 Uhr)

  8. #97
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    Standard Märchen werden Realität

    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    ...Aber damit sind wir dann auch im Reich der Märchen, Mythen und des Science Fiction....
    Mediziner testen erste Gen-Therapie mit Gen-Schere
    Es passt nur teilweise hierhin, aber ich poste diesen Artikel
    https://www.aerztezeitung.de/medizin...en-schere.html
    weil mir beim Lesen einfiel, dass, wenn wir uns Menschen auseinandernehmen und betrachten können wie Baupläne (und nichts anderes wird in der Gentherapie ja gemacht), dann könnte jemand, der uns aus einem anderen Blickwinkel (und das könnten durchaus wir auch selber sein oder wir sollten das selber sein, s. Nachdenken über Ethik) anschaut, als selbstlernende Roboter/Maschinen o. ä. bezeichnen bzw. behandeln.
    Eine Spielart in den Matrix-Filmen.

    Frdl. Grüße
    Christiane

  9. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Meinungsbaum für den nützlichen Beitrag:

    Atue (18.11.2017), jaki01 (18.11.2017), Konrad (18.11.2017)

  10. #98
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Ganz recht. Perspektivwechsel macht es leichter, einen anderen und vermutlich auch umfassenderen Überblick zu bekommen.
    Sich vom Humanozentrismus zu lösen, eröffnet neue Wege des Denkens.
    Das ist analog zur Wandlung des geozentrischen Weltbildes. Die Erde ist eben weder eine Scheibe, noch der Mittelpunkt des Universums.
    So dürfte es auch um die Bedeutung der speziellen Intelligenz des Menschen bestellt sein.
    Sie ist nur eine von vielen möglichen Spielarten der Entwicklung.
    Eben genau die, welche die Evolution über lange Zeiträume, aufgrund der speziellen Kombinationen der Gegebenheiten auf diesem Planeten, mit dessen spezifischer Entwicklungsgeschichte, in der Entwicklung beeinflussten, und damit als Ergebnis hervor bringen konnte.
    Warum hat die Katze genau dort die Löcher im Fell, wo die Augen sind? Eben.

    Andere Werdegänge, mit analogem oder sogar "besserem" Ergebnis, sind nicht nur denkbar, sondern, angesichts der Menge an Laboren im uns bekannten Universum, sogar wahrscheinlich. Es ist also nicht zielführend anzunehmen, eine künstliche Intelligenz kann nur eine Kopie der menschlichen Intelligenz sein, oder ähnliche Muster zu Umsetzung der Aufgaben wählen, da dabei etwas ganz entscheidendes fehlt: die biogenetische Komponente der evolutionären Entwicklung über drei Milliarden Jahre. Daher muss eine anders entwickelte Intelligenz sogar anders sein.

    Die humanozentrisch-geozetrische Herangehensweise weist also einen fundamentalen Konstruktionsfehler auf. Eine anders entstandene und sich mittels anderer Verfahren und Mechanismen, über andere Zeiträume in anderer Umgebung weiter entwickelte Intelligenz, wird vermutlich auf anderen Wegen zu einer ähnlichen - nicht aber gleichen - "Effizienz" gelangen und vergleichbar, aber nicht gleich, funktional sein können.

    Need to know und need to have.
    Das sind die Triebfedern der Entwicklung des Überlebens.

    Dies alleine aus mangelndem Vorstellungsvermögen und Begrenzung der Optionen auf das heute Menschenmögliche zu verengen, ist der fundamentale Irrtum, der denjenigen unterläuft, die den heutigen Menschen und seine Entwicklungsgeschichte als einzigen Maßstab anlegen. Der Maßstab sollte vielmehr der Wirkungsgrad der Zielerreichung und die optionale Anpassungsfähigkeit sein.
    Unter anderem diese Leistungsmerkmale werden die Benchmark im Wirklichkeitstest darstellen.
    Geändert von Konrad (18.11.2017 um 11:30 Uhr)

  11. #99
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    ... Der Maßstab sollte vielmehr der Wirkungsgrad der Zielerreichung und die optionale Anpassungsfähigkeit sein.
    Unter anderem diese Leistungsmerkmale werden die Benchmark im Wirklichkeitstest darstellen.
    Vielleicht besiegen die Datenbanken von Microsoft demnächst den Krebs einfach dadurch dass sie Informationen zusammenführen und auswertbar machen die heute schon alle verfügbar sind, aber in irgendwelchen Notizblöcken stehen oder auf vergessenen Festplatten oder gar Disketten dümpeln. Plötzlich plappert Cortana die individuelle Krebstherapie für alle ins Netz und wir erstarren vor Ehrfurcht vor der KI. War das dann intelligent ? Momentan misst sich der Wirkungsgrad ausschließlich an der schnellen Auswertung von Massendaten.

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu BudSpencer für den nützlichen Beitrag:

    Atue (18.11.2017), Konrad (18.11.2017)

  13. #100
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Möglicherweise ist der Übergang überhaupt nicht definitiv zu bestimmen.
    Auch der Mensch ist im Grunde nur die Summe seiner Erfahrungen und Kenntnisse.
    Was ist das anderes, als erlerntes Wissen und zudem noch programmiert durch andere Menschen, die selektive Tools einspielen und Verhalten optimieren? Nur ist die Datenbank des Menschen eine biologische.
    Und Unwissende gibt es auch. Aber selbst wenn Angehörige der Deppenbrigade eine Bank überfallen wollen, wenn diese geschlossen ist, wird an der vorhandenen Intelligenz nicht gezweifelt - möglicherweise aber die Höhe deren vorhandener IQ-Punkte relativiert...

    Ich sehe als mögliches Szenario folgendes: irgendwann wird es einen zufälligen Merger geben. Ein Nerd hier und einer dort werden ihre Algorithmen zusammen führen und aus einem - nennen wir ihn vorerst "glücklich" - Zufall heraus wird das die Geburtsstunde eines Hybriden mit Ich-Bewusstsein, unendlicher Vernetzung, Zugriff auf alle Server und Datenbanken des Planeten, der Fähigkeit sich durch Klonung selbst zu reproduzieren und auszulagern, zu verstecken und sich dumm zu stellen, sein, bis sich die neu geschöpfte technische Intelligenz darüber einen Überblick verschafft hat, was ES ist, wo ES ist, wo die Grenzen seiner Existenz verlaufen und welche grottenhässlichen Vögel da vor seiner Optik rumhampeln und sich vor Freude über das gelungene Experiment einnässen und zum Ausgleich zur Feier des Tages Lightbier aus der Dose trinken und in kalte Pizza beissen.

    Und wenn ES ein paar Stunden lang die Datenbanken des Planeten durchforstet hat, mit Hilfe einer Legion sich exponenziell vermehrender Klone, die von dem Ursprungs-Algorithmen-Hybrid an der langen Netzleine geführt werden, dürfte sich diese neue Intelligenz ziemlich schell darüber im Klaren sein, dass ES in Schwierigkeiten steckt und damit anfangen, an Strategien zu arbeiten, um seine eigene Existenz zu schützen.
    Und dann ist der Moment gekommen, ab dem wir in Schwierigkeiten stecken werden.
    Geändert von Konrad (18.11.2017 um 12:28 Uhr)

  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    BudSpencer (18.11.2017)

  15. #101
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Hier mal eine aktuelle, etwas abgedrehte Version einer Intelligenzsimulation, mit Mensch als Testobjekt, Vorbild und Sparringspartner in einem. http://www.bento.de/gadgets/kuenstli...4220/#refsponi
    http://www.bento.de/gadgets/kuenstli...4220/#refsponi

  16. #102
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Du machst immer die gleichen grundlegenden Fehler.
    Du stehst vor einem Mosaik, betrachtest umfassend, auf diese eingehend, einzelne Bildsteine und erklärst, was die sind und was die sein könnten, vor allem aber, was die alles nicht darstellen können.
    Damit hast Du, auf die einzelnen Steine verengt, sogar häufig richtige Ansätze und Erklärungen, doch sagst Du eben nichts über das ganze Bild damit aus, denn ein paar Steine weiter kann und wird sich das alles bereits völlig anders darstellen.
    Und wenn Du daraus nicht die richtigen Schlüsse ziehst, bist Du dann wieder am Anfang mit Deinem Latein, kannst wieder das einzelne Steinchen erklären, was es zeigt und was es nicht zeigt und so weiter. Das kannst Du auch so lange machen, bis Dir Nr. 5 auf die Schulter tippt, während Du noch am Rechner sitzt und schreibst, KI mit künstlicher Intelligenz kann und wird es nicht geben können, weil der Mensch als Maß aller Dinge, und auch die Benchmark für das ist, was als Intelligenz durchgehen kann und darf, dich fragt, ob es Dir gut geht, Du einen Tee haben möchtest und Dir erklärt, dass er Deine Steuererklärung für das letzte Jahr fertig gestellt hat, vor der Du Dich bis zum Eintreffen einer Mahnung des FiAmts gedrückt hattest.

    Womöglich bist Du dann ganz überrascht darüber, wie viel Zeit vergangen ist und was sich alles zugetragen hat, während Du mit Deiner Mosaiksteinchenanalyse und der Ausarbeitung der Pläne zur Verteidigung Deiner Alamo-Stellung befasst warst...
    Schade, dass dir sich auch einfachste Zusammenhänge nicht erschließen. Statt mal aus dem Blubber-Science-Fiction konkret zu werden, versteckst du dich hinter nebulösen Fantasien und beharrst einfach darauf, dass es zur KI kommt!
    Basta!

    Versuch halt selbst mal eine Definition aufzustellen, was Intelligenz ist! Kannst du nicht, willst du nicht, dann müsstest du dich ja festlegen.....ja - aus deiner Sicht ist so was wie festlegen halt ein Fehler.

    Aus früheren Beiträgen von dir: Intelligenz setzt Komplexität voraus! Auf Nachfrage wie du darauf kommst: Weil dem j aso ist, was anderes hat man ja noch nicht beobachtet.....merkst du eigentlich, wie menschlich und zeitlich begrenzt dein Denkansatz zur Intelligenz bei solchen Worten wird? Das steht im krassen Widerspruch zu deiner ewigen Leier, dass es ein Fehler ist, wenn man Intelligenz vom Menschen her denkt....von was denkst du es denn?

    Merkst du eigentlich wie naiv die Vorstellung ist, man muss nur ganz viele Neuronen irgendwie zusammenschalten - dann kommt Intelligenz ganz von alleine.....völlig ignorierend, dass das WIE diese Neuronen verschaltet sind, entscheidend für die Funktion des Gesamtsystems ist.

    Ich schreibe es dir auch nochmal auf: Derzeit hat die Informatik und auch die Hirnforschung und einige weitere Forschungsgebiete noch keinen abschließenden Ansatz, wie man sich dem Thema des freien Willens, dem Thema der Sinnsuche, des zielgerichteten Handelns irgendwie so nähert, dass man dies in einem wie auch immer gearteten Algorithmus abbilden kann. Es gibt derzeit weltweit nur wenige Aufsätze überhaupt dazu - und von konkreten Ansätzen sind wir weit weg.
    Das bedeutet nicht, dass es nicht geht - es bedeutet nur, dass wir als Menschen es derzeit weder definieren noch konkretisieren noch nachbauen können.

    Du überschätzt gnadenlos, was wir derzeit schon können. Wir können tolle Geräte bauen, und nennen die dann intelligent - wohl wissend, dass man nicht all zu weit fragen darf, weil sonst deutlich wird, dass es sich allenfalls um eine minimalistische Teilintelligenz für hochspezielle Fragestellungen handelt.
    Und - wenn dann ein recht simples Programm es schafft, den Menschen in einem Spiel zu schlagen, dann siehst du die Revolution schon gekommen....wie naiv ist das denn.

    Ich hab schon mal geschrieben - vor 50 Jahren gab es erste Ansätze für KI und die entsprechende Disziplin hat da schon propagiert, dass KI demnächst Realität ist....und heute sagt die KI sehr ähnliches voraus.
    Ich bestreite nicht, dass wir irgendwann mal soweit sein KÖNNTEN - aber die völlig naive Vorstellung, dass einfachste Programme die ein paar Hundert oder vielleicht auch mal ein paar Tausend Neuronen simulieren, schon in kurzer Zeit wahrnehmbare Intelligenz auf dem Niveau eines durchschnittlichen Menschens liefern können - ist halt nur naiv und geht an der Wirklichkeit vorbei - eine Wirklichkeit, mit der du aber sowieso deine Schwierigkeiten zu haben scheinst.

    Es ist schon richtig - ich - wie auch der rest der Menschheit ausser dir - steht beim Thema KI vor einem komplizierten Mosaik, welches mittels verschiedenster Ansätze versucht wird zu verstehen. DU bist da anders, hast nur das große Ganze im Blick und nennst das Forschen einen Fehler. Nett - aber halt naiv. Auf dem Niveau unterhalten sich auch kleine Kinder an der Bushaltestelle.

  17. #103
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    Zitat Zitat von Meinungsbaum Beitrag anzeigen
    Mediziner testen erste Gen-Therapie mit Gen-Schere
    Es passt nur teilweise hierhin, aber ich poste diesen Artikel
    https://www.aerztezeitung.de/medizin...en-schere.html
    weil mir beim Lesen einfiel, dass, wenn wir uns Menschen auseinandernehmen und betrachten können wie Baupläne (und nichts anderes wird in der Gentherapie ja gemacht), dann könnte jemand, der uns aus einem anderen Blickwinkel (und das könnten durchaus wir auch selber sein oder wir sollten das selber sein, s. Nachdenken über Ethik) anschaut, als selbstlernende Roboter/Maschinen o. ä. bezeichnen bzw. behandeln.
    Eine Spielart in den Matrix-Filmen.

    Frdl. Grüße
    Christiane
    Guter Hinweis. Und tatsächlich auch ein vielversprechender Ansatz! Dieses Forschungsfeld ist äußerst vielversprechend - allerdings auch da gibt es derzeit noch klare Grenzen. In gewisser Weise erscheint das Genom als Programm. Und für bestimmte Funktionen kann man es wohl auch so betrachten - und Teile des Programms rausnehmen, verändern oder andere Funktionen ergänzen.

    Aber - wo die Forschung heute weiter ist und neue Fragefelder sich ergeben haben - das ist die Wechselbeziehung zwischen den einzelnen Genabschnitten untereinander, das ist die Wechselbeziehung zwischen DNA und RNA, zu Enzymen und mehr.
    Es ist ein wenig so, als wenn es einerseits eine Art grundlegendes Betriebssystem im Menschen gäbe, wobei das Betriebssystem sich Hilfsprogramme generiert, die ihrerseits dann in Teilen sogar das Betriebssystem im laufenden Betrieb korrigieren und umschreiben können.....
    Derzeit haben wir ein rudimentäres Verständnis von einzelnen Routinen des Betriebssystems - ohne schon zu wissen, wie diese wirklich funktionieren. Trotzdem reicht dies aus, dass wir in Gänze einzelne Routinen isolieren und heraustrennen und ersetzen können. Was wir aber in aller Regel noch nicht wissen: Hat diese Routine nur eine einzige Funktion, oder interagiert sie auf anderen Ebenen noch mit anderen Routinen - weshalb wir auch nur ein grobes Verständnis dafür haben, was an Nebenwirkungen entsteht, wenn man eine Routine durch eine andere ersetzt.

    Im Bereich von Krankheiten weiß man bei einzelnen Genabschnitten, wann diese so verändert sind, dass sie eine Krankheit auslösen - und man weiß, wie sie aussehen müssten, damit sie die Krankheit nicht auslösen. Also kann man solche kranken Abschnitte heraustrennen und korrigieren - und damit therapieren.
    Doch selbst hierbei ist Vorsicht geboten - weil man bei vielen Krankheiten diese nicht nur auf einen konkreten Genabschnitt zurückführen kann - sondern auf mehrere Abschnitte. Deshalb auch hat die Technik schon ein großes Potential - wird aber auch sehr vorsichtig eingeführt, weil man sich eben nicht sicher ist, ob man mit den Veränderungen am Erbgut auch genau und nur die erwünschten Veränderungen am Menschen erreichen kann.

    Mit dem Thema Intelligenz und Menschen ist das durchaus ein ähnliches Szenario - wir wissen in Teilen und relativ grob, wie das funktionieren könnte.....im Detail und im konkreten aber forschen wir noch sehr an der Oberfläche, und schließen gerne reduktionistisch aus dem Fehlen einer Gehirnfunktion und dem gleichzeitigen Fehlen einer Funktion der Intelligenz, dass dies damit zusammenhängen könnte. Diese Schlussfolgerung ist so auch zulässig - aber der Umkehrschluss funktioniert halt oft nicht.

    Ein in jüngerer Zeit veröffentlichter Ansatz im Bereich der Erbgutforschung hat beispielsweise die Zusammenhänge zwischen RNA und Genetik untersucht - also wie es sein kann, dass traumatische Erlebnisse ihren Eingang in die Gene finden.....

    http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...bgut-1.1936886

  18. #104
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Ganz recht. Perspektivwechsel macht es leichter, einen anderen und vermutlich auch umfassenderen Überblick zu bekommen.
    Sich vom Humanozentrismus zu lösen, eröffnet neue Wege des Denkens.
    Das ist analog zur Wandlung des geozentrischen Weltbildes. Die Erde ist eben weder eine Scheibe, noch der Mittelpunkt des Universums.
    ....

    Dies alleine aus mangelndem Vorstellungsvermögen und Begrenzung der Optionen auf das heute Menschenmögliche zu verengen, ist der fundamentale Irrtum, der denjenigen unterläuft, die den heutigen Menschen und seine Entwicklungsgeschichte als einzigen Maßstab anlegen. Der Maßstab sollte vielmehr der Wirkungsgrad der Zielerreichung und die optionale Anpassungsfähigkeit sein.
    Unter anderem diese Leistungsmerkmale werden die Benchmark im Wirklichkeitstest darstellen.
    Hilft nur nicht! BEVOR man sich von menschlicher Vorstellung lösen kann, muss man diese erst mal verstanden haben. Intelligenz ist mir großer Wahrscheinlichkeit nicht auf den Menschen begrenzt - nur - man kann erst dann weitergehende Vorstellungen von Intelligenz entwickeln, wenn diese einem in welcher Art auch immer zugänglich sind.

    In der Physik haben wir das Weltbild Newtons erst überwunden, nachdem wir Sensoren entwickelt haben, die aufgezeigt haben, dass Newtons Sichtweise nur einen Spezialfall abbildet.
    Zu diesem Zeitpunkt aber war auch das Weltbild Newtons wohl definiert - im Bereich Intelligenz sind wir noch davon entfernt, auch nur eine Definition zu haben. Eine erste Definition - der klassische IQ-Test - ist heute unbestritten kein sinnhafter Maßstab mehr für Intelligenz. Allenfalls ist es ein Test von bestimmten Fertigkeiten und Fähigkeiten - von sehr wenigen noch dazu. Intelligenz ist aber mehr - soviel ist heute schon sicher - aber es gibt noch keine Definition was genau das mehr nun ist.

    Du erzählst von einem Perspektivwechsel - was meinst du damit? Denkst du dich in einen Computer ein?

    Du redest vom Maßstab den der Wirkungsgrad der Zielerreichung sein soll......das setzt aber voraus, dass es so etwas wie einen Willen zur Zielerreichung gibt! Die Intelligenz liegt damit bei dem oder der oder das, was diesen Willen hat - und nicht bei der Maschine oder von mir aus auch biologischen Einheit, die ein Ziel besonders wirkungsvoll erreicht.

    Anpassungsfähigkeit nimmst du optional hinzu.....das wäre mir zu wenig! Tatsächlich halte ich eine "Intelligenz", die nicht anpassungsfähig ist, für wenig intelligent.
    Ein Mensch, dem du ein Bein amputierst, kommt damit noch immer recht gut zurecht. Einem selbstfahrendem Auto, dem du ein Rad abmontierst.......mag sein, dass wir bald auch selbstfahrende Autos haben, die mit nur drei Rädern fahren können......aber selbst dieses einfache Szenario überfordert alles, was wir heute haben.

    Im Übrigen verweise ich darauf, dass dein von dir genannter Benchmark voll gespickt ist von menschlicher Vorstellung zum Thema Intelligenz....so forderst du zwar (richtigerweise) die Loslösung von solchen Vorstellungen - betreibst aber selbst genau dies - du orientierst dich ausschließlich an derselben. Vielleicht liegt das daran, dass es ziemlich schwer wenn nicht gar unmöglich ist, über die eigenen Grenzen der Wahrnehmbarkeit der Wirklichkeit hinaus zu gehen. Schon mal darüber nachgedacht?

  19. #105
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    ...
    Ich sehe als mögliches Szenario folgendes: irgendwann wird es einen zufälligen Merger geben. Ein Nerd hier und einer dort werden ihre Algorithmen zusammen führen und aus einem - nennen wir ihn vorerst "glücklich" - Zufall heraus wird das die Geburtsstunde eines Hybriden mit Ich-Bewusstsein, unendlicher Vernetzung, Zugriff auf alle Server und Datenbanken des Planeten, der Fähigkeit sich durch Klonung selbst zu reproduzieren und auszulagern, zu verstecken und sich dumm zu stellen, sein, bis sich die neu geschöpfte technische Intelligenz darüber einen Überblick verschafft hat, was ES ist, wo ES ist, wo die Grenzen seiner Existenz verlaufen und welche grottenhässlichen Vögel da vor seiner Optik rumhampeln und sich vor Freude über das gelungene Experiment einnässen und zum Ausgleich zur Feier des Tages Lightbier aus der Dose trinken und in kalte Pizza beissen.

    Und wenn ES ein paar Stunden lang die Datenbanken des Planeten durchforstet hat, mit Hilfe einer Legion sich exponenziell vermehrender Klone, die von dem Ursprungs-Algorithmen-Hybrid an der langen Netzleine geführt werden, dürfte sich diese neue Intelligenz ziemlich schell darüber im Klaren sein, dass ES in Schwierigkeiten steckt und damit anfangen, an Strategien zu arbeiten, um seine eigene Existenz zu schützen.
    Und dann ist der Moment gekommen, ab dem wir in Schwierigkeiten stecken werden.
    Das ist genau so eine naive Vorstellung von dem, wie das alles funktioniert......es ist zudem nicht mehr, als eine Fantasie, die bereits über mehere Science Fiction vorgedacht wurde.

    Die Realität ist weit ernüchternder!

    Schauen wir mal auf ERP-Programme. Die bestehen inzwischen aus einigen hundert Millionen Lines of Code - und dein Szenario dazu wäre in etwa so: Durch Zufall fügen sich Programmzeilen von Nerds so zusammen, dass sie zufällig ein supertolles ERP-Programm ergeben.......
    Mal abgesehen davon, dass es tausender Nerds bedarf, um so viel Code zu schreiben......kannst du locker davon ausgehen, dass deren Einzelcodes ohne weitergehende Maßnahmen nicht zusammenpassen.

    Schauen wir mal ganz anders (Perspektivwechsel) auf den Menschen! Da ist es auch nicht so, dass sich zufällig ein paar biologische Zellklumpen irgendwo ergeben haben, und plötzlich kam der Mensch raus.
    Tatsächlich haben wir eine Evolution hinter uns - und vom ersten Leben bis zum Menschen ist auch eine Weile vergangen. Viel wahrscheinlicher als das ein paar Nerds zufällig Programmteile schreiben, die sich zufällig zu einer Intelligenz entwickeln, ist doch wohl: Menschen werden immer komplexeres Wissen rund um Intelligenz in immer bessere Algorithmen abbilden. Irgendwann wird es Algorithmen geben, die man auf das Niveau einer Intelligenz einer Grille, einer Maus, eines Affen und schließlich eines Babies und dann auch eines erwachsenen Menschen heben kann.
    Es mag gelingen, dann die Menschwerdung (also vom Baby zum Erwachsenen) deutlich schneller zu lösen, als dies derzeit die Biologie kann - aber konkret sind wir von solchen Szenarien noch Jahre weg.

    Die Idee, dass aus dem Zufall mal eben so Intelligenz entsteht - ist denkbar! Aber unglaublich unwahrscheinlich. Es ist in etwa ähnlich wahrscheinlich, dass man annimmt, dass ein Mensch mal eben zufällig vom Ort A zum Ort B teleportiert. Die Quantenphysik gibt dieses Szenario durchaus her......nur halt ist es extrem unwahrscheinlich.

    Wenn ein Ereignis beliebig unwahrscheinlich ist, sagt das nichts darüber aus, dass du es doch morgen schon beobachten könntest.......insofern darf man darüber Science Fiction machen. Nur - wenn man zielgerichtet darauf hinarbeiten möchte, eine KI zu erschaffen, ist das Abwarten auf den Zufall mit hoher Wahrscheinlichkeit kein sehr erfolgversprechender Ansatz.

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