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Thema: Technische Intelligenz = Künstliche Intelligenz?

  1. #16
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Leider wurde nicht mitgeteilt, wie die Profis, die sich auf diesen Vergleich mit der Software eingelassen haben, die Spielstärke und Taktik im Einzelnen beurteilen, vor allem aber, was sie über die Lernfähigkeit und das Risikomanagement der KI zu sagen haben. Diese Analyse (aus berufenem Mund) würde mich interessieren.

    PS: Zudem dürfte der menschliche Faktor, also die Abnutzung durch Ermüdung, ein wesentliches Element bei solchen Tests darstellen. In drei Wochen (20 Tagen) 120.000 Partien zu spielen kann nicht ohne Einbrüche geblieben sein.
    120.000/20T/24h=250 Spiele je Stunde - bei 24/7 durchgehendem Spiel.
    Schwer vorstellbar, dass dabei die menschliche Kondition kein Faktor gewesen sein soll.
    Geändert von Konrad (09.02.2017 um 20:58 Uhr) Grund: PS

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    jaki01 (29.10.2017)

  3. #17
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  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    jaki01 (11.10.2017)

  5. #18
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    AlphaGo ist längst entthront worden. "Es" hatte seinen Meister gefunden, in der nächsten Ausbaustufe, passend genannt: "Master". Master hatte dann in einem Go-Event alle etablierten Go-Spieler vom Brett gefegt. Ein Spaziergang.

    Nun gibt es die dritte Ausbaustufe. AlphaGo Zero.
    Das Erschreckende daran ist, dass dies weitaus weniger aufgepoppte Technik, viel einfacher strukturiert, mit weniger Rechenleistung und Komponenten, alleine mit besserer Software ist - und ihre Fertigkeiten ausschließlich auf der Basis von Eigenleistung erlangt hat, sich selbst trainierte.

    Diese neue Maschine wurde nicht von Menschen mit Spielverläufen und Taktiken programmiert, sondern hat sich, nach dem "Erlernen" der Regeln, das Spielen vollständig selbst beigebracht, durch das Spielen von einigen Millionen Partien und den daraus resultierenden Schlussfolgerungen. Ergebnis: AlphaGo I verlor gegen "Zero" 100:0, das "Zero"-System trainierte weiter und schlug dann die zweite Ausbaustufe von AlphaGo (Master) 89:11.

    Wollen wir hoffen, dass diese Systeme in einem Sinn weiter lernen, der nicht zu dem Schluss kommt, dass ein radikaler Reboot sinnvoller ist, als das lineare Patchen.

    https://www.nature.com/articles/natu...www.spiegel.de
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...a-1175130.html
    Geändert von Konrad (29.10.2017 um 18:33 Uhr)

  6. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    jaki01 (29.10.2017), Schopenhauer (30.10.2017)

  7. #19
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    Standard Erklärungshilfe

    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Wollen wir hoffen, dass diese Systeme in einem Sinn weiter lernen, der nicht zu dem Schluss kommt, dass ein radikaler Reboot sinnvoller ist, als das lineare Patchen.
    Ich bin nicht vom Fach und hier hört meine Vorstellungskraft auf, was damit gemeint ist. In dem Sinne, dass bei einem Reboot dann die Maschine bzw. das System beschließt, dass ein Marienkäfer
    https://www.welove.ai/de/blog/post/m...%C3%A4fer.html
    als eingegebene "Spielregel" einfach selbständig "überschrieben" wird?
    Als Beispiel.

    Frdl. Grüße und ein herzliches Dankeschön für die Geduld
    Christiane

  8. #20
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Zugegeben, die Andeutung so halb im Raum verhungernd stehen zu lassen ... war schon ein wenig gemein von mir.

    Ich dachte dabei in Richtung der Terminator-Skripte, an "Skynet", also die eigenständige Entwicklung, an die Eigendynamik des Lernens, die Selbst- und Weiterentwicklungen von Programmen - die sich anschließend viral verbreiten, alle vernetzten Einheiten kapern und, als quasi-neuronales Botnet, eine fast unendliche Rechenpower anstreben, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass - betrachten wir die Diskussion von einer höheren Warte, die in einem anderen Fred zur "Zukunftsfähigkeit" des Menschen geführt wird - der Mensch als solches als das zentrale Problem bewertet und ein sukzessives Patchen (biologisches Hoffen auf Evolution der Klugheit) über Generationen nicht als zielführend "errechnet" wird.

    Die maschinenlogische Alternative wäre möglicherweise ein Reboot. Ein Neubeginn auf der Basis einer drastisch reduzierten Teilnehmerzahl im Spiel des Lebens...
    Die KI als regulierende Instanz, um das zu tun, zu dem kein Mensch in der Lage wäre - wertfrei, neutral, skrupel- und erbarmungslos... weil emotionslos.
    Das Fehlen einer solchen Instanz - die heute entsprechende Schnitte anordnen kann, die Maßnahmen ergreift, die nicht ergriffen werden, weil es keine Einigungen gibt... - zu "berechnen" und zu dem Ergebnis zu gelangen, dass diese Lösung im Sinne der Evolution folgerichtig und dem höheren Ziel der Weiterentwicklung des Ganzen dienlich wäre, könnte auf der Basis eine neutralen, algotithmengesteuerten Kalkulation - eines maschinellen "Denkvorgangs" - durchaus ein Ergebnis sein, das in einem retrospektiven Analyseprozess, einer späteren Ausbaustufe des Menschen, als folgerichtiger Schritt der Evolution, die auch in früheren Epochen bereits kein Problem mit dem "Drücken" des Resetknopfs hatte, eingeordnet werden würde.

    Ob eine für die Betroffenen furchtbare Katastrophe für die nachfolgenden Generationen ein Schrecken oder Segen ist, ist eine Frage von des Gesamtnutzens. Die Saurier würden, falls man sie fragen könnte, den Asteroideneinschlag, der das Ende ihrer Ära eingeleitet hat, vermutlich anders bewerten, als die Säuger, die sich nach deren Aussterben als dominierende Spezies haben entwickeln und bis heute in der Ausbaustufe Mensch fortschreiten können. Aber, wenn das keine sinnvolle Entwicklung war und eine Korrektur andere, mit berechneter Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse ermöglichen würde - gemäß der Berechnung einer KI ... - ... dann...
    Evolution ist groß und Schaden oder Nutzen eine Frage der Standpunkte.
    Neutral betrachtet...
    Geändert von Konrad (31.10.2017 um 08:20 Uhr) Grund: korr.

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    Meinungsbaum (31.10.2017)

  10. #21
    Politopia-Methusalem Avatar von Schopenhauer
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    AlphaGo ist längst entthront worden. "Es" hatte seinen Meister gefunden, in der nächsten Ausbaustufe, passend genannt: "Master". Master hatte dann in einem Go-Event alle etablierten Go-Spieler vom Brett gefegt. Ein Spaziergang...
    VZ
    Nr.5 nimmt Speed auf!



    Mehr INPUT Stephanie...mehr INPUT!

  11. #22
    Politopia-Methusalem Avatar von Schopenhauer
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen

    Wollen wir hoffen, dass diese Systeme in einem Sinn weiter lernen, der nicht zu dem Schluss kommt, dass ein radikaler Reboot sinnvoller ist, als das lineare Patchen.

    https://www.nature.com/articles/natu...www.spiegel.de
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...a-1175130.html
    Das eigentlich interessante an solchen Artikeln ist wie immer die Reaktion der Leser.

    Die Gewissheit, dass das Prinzip biologisches "Leben" (und alles was damit zusammenhängt) das einzig maßgebliche Prinzip ist fasziniert mich.Ist es einprogrammierter Selbstschutz?

    Nun muss ich ja zu "unserer" Verteidigung sagen, dass wir ja nicht anders können (denken) wie wir selbst konstruiert sind und das wir ja durch Irrationalität zumindest ein kleines Update bekommen haben dieser Gewissheit manchmal zu entfliehen (einige Zeitgenossen zumindest).Allein diese Aussage ist ja schon paradox (siehe vorherigen Satz).

    Da draußen liegt ein Universum- wir wissen nichts!

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Schopenhauer für den nützlichen Beitrag:

    Konrad (31.10.2017), Meinungsbaum (31.10.2017)

  13. #23
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    Standard Sorge wegen der Schnelligkeit

    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Das eigentlich interessante an solchen Artikeln ist wie immer die Reaktion der Leser.

    Die Gewissheit, dass das Prinzip biologisches "Leben" (und alles was damit zusammenhängt) das einzig maßgebliche Prinzip ist fasziniert mich.Ist es einprogrammierter Selbstschutz?

    Nun muss ich ja zu "unserer" Verteidigung sagen, dass wir ja nicht anders können (denken) wie wir selbst konstruiert sind und das wir ja durch Irrationalität zumindest ein kleines Update bekommen haben dieser Gewissheit manchmal zu entfliehen (einige Zeitgenossen zumindest).Allein diese Aussage ist ja schon paradox (siehe vorherigen Satz).

    Da draußen liegt ein Universum- wir wissen nichts!
    Und wie rasant die Entwicklung ist, ohne dass auch nur noch der Hauch eines Zusammenrückens ersichtlich wird wie unsere eigentlichen Grundfesten, auf die wir doch immer mal zurückgreifen konnten, wie Moral im Zusammenhang mit Philosophie und Ethik. Unsere "Ethik" (zumindest wie ich es im Zusammenhang mit dem autonomen Fahren mitbekomme), ist reduziert auf die Haftungsfrage und die tendiert zu "Betreten auf eigene Gefahr".

    Frdl. Grüße
    Christiane

  14. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Meinungsbaum für den nützlichen Beitrag:

    Konrad (03.11.2017), Schopenhauer (31.10.2017)

  15. #24
    Don Cordhoot Avatar von Wieben Klas
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    Mädels und Jungs,

    ich habe die bisherigen Beiträge mehr oder weniger intensiv diagonal gelesen und noch nicht gefunden, worauf wir uns beim Begriff "Intelligenz" einigen sollen.

    Offensichtlich ist die Intelligenz gemeint, die wir uns Menschen zumessen, und die ist nach den allgemein anerkannten Maßstäben durch die Fähigkeit zur Selbstreflexion ausgezeichnet. Das habe ich in den Beiträgen nicht so recht entdecken können ...
    De Leve Gott wull, dat wi in de Nacht eten.
    Sünst harr he nich dat Lücht in Köhlschapp mookt.

  16. #25
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Jo, un nu ?
    Denn mach mol hinne, ward Tied, datt dohr Stücken inne Supp bin kamen...

  17. #26
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    Ach, Wieben, bevor wir uns über die Definition geeinigt haben, ist die Selbstreflexion wieder den Bach hinunter ...
    Bei mir ist es ganz einfach eine Mischung aus purem Neid, den Fortgang vielfach zu verpassen und die Angst, noch viel davon mitzukriegen". Das wäre mein, wie sagt Konrad, Stück für die Suppe.


    Frdl. Grüße
    Christiane

  18. Folgender Benutzer sagt Danke zu Meinungsbaum für den nützlichen Beitrag:

    Konrad (31.10.2017)

  19. #27
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    Zitat Zitat von Wieben Klas Beitrag anzeigen
    Mädels und Jungs,

    ich habe die bisherigen Beiträge mehr oder weniger intensiv diagonal gelesen und noch nicht gefunden, worauf wir uns beim Begriff "Intelligenz" einigen sollen.

    Offensichtlich ist die Intelligenz gemeint, die wir uns Menschen zumessen, und die ist nach den allgemein anerkannten Maßstäben durch die Fähigkeit zur Selbstreflexion ausgezeichnet. Das habe ich in den Beiträgen nicht so recht entdecken können ...
    Und genau das ist der Fehler, den die meisten Leser bei SPON machen, nach meiner Meinung.Sie projezieren "uns" auf etwas anderes mögliches Neues, weil es ja keine Alternative als Vergleichsparameter kennen.

  20. #28
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    Von Künstlicher Intelligenz sind wir heute noch sehr sehr weit entfernt! Das Phänomen KI hat ein wenig Ähnlichkeit mit Fusionsreaktoren - prinzipiell wissen wir, wie es eventuell gehen könnte, im Detail sind aber noch viele Probleme zu lösen. Seit 50 Jahren wird konstant alle paar Jahre prognostiziert, dass wir in 50 Jahren soweit sein werden......wahrscheinlich wird diese Aussage so auch noch in 50 Jahren getroffen werden.....

    Ein Programm, was Menschen in Schach, GO, oder anderen Disziplinen schlägt.....na und? Ist das schon Intelligenz? Diese Programme sind nicht in der Lage, ein Glas Wasser zu trinken, oder den Einkauf für morgen zu organisieren......sie können nur das, was man ihnen beigebracht hat.....Intelligenz ist was anderes - sich auf neue, völlig veränderte Rahmenbedingungen immer wieder einlassen zu können.

    Turing hat seinen Turing-Test ins Spiel gebracht....und ja, es wird nicht mehr lange dauern, bis in anonymen Sessions die ersten Programme den Turing-Test gewinnen. Nur - haben wir es dann schon mit Intelligenz im menschlichen Sinne zu tun? Wohl eher nicht. Noch immer wird keines der Programme in der Lage sein, nach dem Turing-Test aufzustehen, und eine Tasse Tee zu kochen. Die meisten Menschen aber wären dazu locker in der Lage.....

    Die Philosophie bietet uns ein gutes Modell für den Menschen an. Dieser besteht aus Geist, Herz und Hand. Der Geist steht dann für die Ratio, die Vernunft, die Logik. Das Herz steht für die Seele, die leidenschaft, die Emotionen. Und die Hand steht für die Tat - also die Fähigkeit auch was umzusetzen. Alle drei Komponenten machen den Menschen aus.

    Den Geist kann man vielleicht mit Computern in absehbarer Zeit ergänzen oder auch ersetzen - die Hand können Roboter übernehmen. Aber das, was das Herz übernehmen soll - das ist derzeit noch gar nicht erfunden. Die IDee, dass es nur genug Geist braucht, um in Ergänzung mit tollen Robotern auch sowas wie Herz, Leidenschaft, Emotion, Seele entstehen zu lassen......ist derzeit noch vor allem Science Fiction. Noch nicht einmal die zugrunde liegenden Konzepte sind auch nur annähernd erforscht.....

    Vielleicht kann bald schon ein Schreibroboter tolle Nobelpreisverdächtige Texte hinausposaunen - und vielleicht unterstützen und Haushaltsroboter schon bald äußerst umfänglich bei allen Arbeiten des täglichen Tuns......
    Mit wirklicher Intelligenz hat all das nichts zu tun. Ohne Herz und Seele, ohne Leidenschaft wird das nichts.

    Es mag sein, dass eine wie auch immer geartete Rechnereinheit unseren Staat supereffektiv verwalten kann......aber die Leidenschaftliche Rede, warum wir Menschen uns als Menschheit aufmachen sollten, um den Mars zu besiedeln.....die wird ein Mensch halten müssen.


    Nein - ich kenne die Branche - und ich halte das meiste was da auch derzeit an Ängsten von wegen KI löst Arbeitsplätze ab geschürt wird, für ziemlichen Bullshit. Vor lauter Rationalisierung beschäftigen wir heute weltweit mehr Menschen als je zuvor......und das obwohl wir schon mindestens 50 Jahre intensivst dabei sind, immer mehr Lebensbereiche und Fabrikationsbereiche durch Automatisierung und Rationlaisierung auch mit Hilfe von immer mehr Computern durchzuorganisieren.

    Auch die nächsten 50 Jahre werden wir revolutionäre Entwicklungen nur in Nischen erleben.....der Rest ist einfach normale Veränderung.

  21. #29
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Du projizierst Deine Vorstellungen von Intelligenz. Leiste die Abstraktion, davon los zu kommen. Auch scheinst Du mit Deinem Kenntnisstand der tatsächlichen Entwicklung bereits ein Jahrzehnt hinterher zu hinken. Ein Zeichen von Intelligenz wäre es, sich gründlich ins Thema einzulesen...

    Es gibt hier im Forum weitere Freds zum Thema.
    Beispielsweise hier: http://politopia.de/threads/17834-KI...-der-Evolution
    Geändert von Konrad (31.10.2017 um 23:29 Uhr)

  22. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    jaki01 (01.11.2017)

  23. #30
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen

    Ein Programm, was Menschen in Schach, GO, oder anderen Disziplinen schlägt.....na und? Ist das schon Intelligenz? Diese Programme sind nicht in der Lage, ein Glas Wasser zu trinken, oder den Einkauf für morgen zu organisieren......sie können nur das, was man ihnen beigebracht hat.....Intelligenz ist was anderes - sich auf neue, völlig veränderte Rahmenbedingungen immer wieder einlassen zu können.

    Ich greife diese Punkte einmal heraus.
    Rollen wir von hinten auf, hast Du den entscheidenden Punkt, um den es in den letzten Beiträgen ging, entweder überlesen, oder ignoriert.
    Der womöglich entscheidende Sprung, von der von Menschen programmierten Reproduktionmaschinerie zum selbstlernenden Neuronalen Rechenwerk, ist gerade getan. Und der Prüfling hat sich gut geschlagen.
    Nun, selbstverständlich ist es nur Go und "Es" musste das Spiel lernen, um dann aber in dieser Disziplin das befähigtste spielfähige Etwas zu werden, dass es jemals gegeben hat - bis heute.
    Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: "Es" hat das alles völlig selbstständig ohne weiteren menschlichen Input erlernt. Was unterscheidet diese Maschine hinsichtlich dieser Befähigung von einem Menschen?

    Wozu soll ein Programm ein Glas Wasser trinken wollen? Ist das nicht ein wenig platt argumentiert? Ergibt das einen Sinn? Und wäre es sinnvoll, was sollte ein System davon abhalten, wenn der Zugriff auf die erforderlichen Ressourcen ermöglicht ist, und entsprechende Manipulatoren vorhanden sind, dies doch zu tun? Wäre das dann ein Upgrade hin zum ...- was eigentlich ist es, das Du definieren willst? Wie weit kommst Du mit deiner Argumentationskette?

    Kann Stephen Hawking selbstständig und ohne Hilfe von außen seinen Einkauf für morgen "organsieren"?
    Und falls er das nicht könnte, hieße das, er wäre unintelligent?
    Sind Psychopathen unintelligent, weil sie aufgrund ihrer Störungen emotional kompromitiert sind oder mit Emotionen nichts anfangen können, weil sie beispielsweise keine verspüren?
    Wie sieht es mit anderen sozio-kognitiven Störungen aus. Sind diese Menschen gar keine? Oder einfach "abartig"?

    Erkennst Du das Problem Deiner Argumentation?
    Du nimmst einen egozentrischen (humangenetisch und soziologisch vorgeprägten) Standpunkt ein und definierst auf dieser Basis Eigenschaften als Voraussetzungen, die Du selbst nicht konsistent durchdeklinieren kannst und dich daher immer wieder zu Einschränkungen und Abwandlungen gezwungen sehen wirst, so lange, bis du zugestehst, dass diese Methode nicht zum Ziel führen kann.

    Nicht Deine oder meine Definition ist ausschlaggebend, sondern die faktenschaffenden Eigenschaften einer sich entwickelnden Technologie, die sich jenseits des menschlichen Begriffshorizonts abspielt und uns eines Tages mit Entwicklungssprüngen überraschen dürfte, die besser rechtzeitig antizipiert, als ignoriert gehören. Aus Eigeninteresse.
    Geändert von Konrad (01.11.2017 um 11:30 Uhr)

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