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Thema: Wer Verstand hat, kauft Bitcoins?

  1. #1
    Politopia-Methusalem
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    Standard Wer Verstand hat, kauft Bitcoins?

    Mich würde es interessieren, ob sich außer mir hier noch andere Foristen mit Bitcoins beschäftigen und selbst welche besitzen?
    Aus verschiedenen Gründen erscheint mir eine Investition in diese virtuelle "Währung", die man z.B. zum Einkaufen oder Wetten im Internet nutzen bzw. als Kapitalanlage betrachten kann, interessant:

    - Mich beunruhigen verstärkt aufkommende Bestrebungen, die Benutzung von Bargeld abzuschaffen. Das würde den Menschen noch gläserner machen, als er es ohnehin schon ist: Wirklich jeder noch so kleine Einkauf, alles was man jemals bezahlen würde, wäre für Staat/Behörden/(Finanz)Ämter, Geheimdienste, Versicherungen, Banken und vermutlich auch Firmen einsehbar. Einen den Banken nicht zugänglichen Bargeldvorrat könnte man nicht mehr anlegen. Im Falle eines Banken-Crashs verfügte man über keinerlei Kontrolle mehr über das eigene Vermögen. Bitcoin-Transkáktionen wären davon nicht betroffen und sind darüberhinaus nicht (so offensichtlich) einer bestimmten Person zuzuordnen.

    - Für die Verwaltung und "Produktion" von Bitcoins bedarf es keiner staatlichen Kontrolle und keinerlei Banken. Die "Währung" ist international gültig.

    - Zahlung per Bitcoins ist komfortabel und erfolgt in Echtzeit. Es gibt keine Banken, die sich diverse Dienstleistungen teuer bezahlen lassen.

    - Ich vermute, dass langfristig der Wert der Bitcoins eher steigen wird als fallen, da es einerseits eine vom Erfinder vorgegebene Obergrenze für die maximale Anzahl "herstellbarer" Bitcoins gibt und andererseits immer mehr Menschen (früher oder später) anfangen werden, sich damit zu beschäftigen.

    Wie sieht es bezüglich Umsatzsteuerpflicht etc. aus? Da lasse ich lieber zwei Links bezüglich eines aktuellen Streitfalls sprechen, um zu zeigen, worum es geht:

    http://www.bundesverband-bitcoin.de/...g-auf-abwegen/

    http://bitcoinblog.de/2015/07/17/gen...efreit-werden/
    Geändert von jaki01 (23.09.2015 um 14:22 Uhr)

  2. #2
    deutsche Reaktion Avatar von Acaloth
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    Ich hatte einst Bitcoins als reines Spekulationsobjekt und habe damit (verhältnismäßig zum Einsatz) einen ordentlichen Gewinn gemacht.
    Als eine Alternative zu echtem Geld sehe ich es nicht an da spätestens wenn es zu gross wird das ganze wohl international verboten wird.
    Das Recht der Münzprägung ist nicht ohne Grund seit unvordenklichen Zeiten das Recht des Staates.

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    gladius ultor noster



  3. #3
    Politopia-Urgestein Avatar von wudi
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    Ich weiss nicht wie es mit der Sicherheit "Geld zurueck Garantie" aussieht.







    "Alles was Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen!"
    ( Adenauer)



  4. #4
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von Acaloth Beitrag anzeigen
    Als eine Alternative zu echtem Geld sehe ich es nicht an da spätestens wenn es zu gross wird das ganze wohl international verboten wird.
    Das glaube (und hoffe!) ich nicht, aber natürlich ist das Verbot von Bitcoins, ähnlich wie ein mögliches Verbot von Gold im Privatbesitz ein denkbares Szenario, das sich nicht ausschließen lässt.
    Es könnte aber stattdessen auch sein, dass einige Staaten Bitcoins irgendwann als echte alternative Währung anerkennen, was jedoch noch dauern kann, weil ihre Vorteile sich der aktuellen, nicht internetaffinen Politikergeneration nur sehr langsam oder gar nicht erschließen.
    Ich selbst sehe aber den Vorteil gerade darin, dass nicht einzelne Staaten (oder eigentlich Banken!), die Kontrolle über das virtuelle Geld besitzen.

    Interessant werden Bitcoins vor allem dann, wenn, wie z.B. in Griechenland, wo Menschen pro Tag nur noch sehr kleine Summen "echten" Geldes abheben dürfen, der Staat sehr restriktiv in die Privatsphäre eingreift. Dort sind es, prozentual gesehen, weitaus mehr Menschen als hier, die Bitcoins nutzen:
    http://www.wallstreet-online.de/nach...rallelwaehrung

  5. #5
    deutsche Reaktion Avatar von Acaloth
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    Zitat Zitat von jaki01 Beitrag anzeigen
    Das glaube (und hoffe!) ich nicht, aber natürlich ist das Verbot von Bitcoins, ähnlich wie ein mögliches Verbot von Gold im Privatbesitz ein denkbares Szenario, das sich nicht ausschließen lässt.
    Gold wird nicht verboten werden aber Bitcoins denke ich eher schon eben weil sie nicht unter staatlicher Kontrolle stehen, diese Kontrolle hat sich durchaus zu recht entwickelt und besteht in meinen Augen auch zu recht um einen gewissen Glaubwürdigkeitsstandard zu erhalten, Bitcoins sind ohne einen Staat dahinter völlig dem Marktspiel ausgeliefert und damit auch extremen Ausschlägen desselben.

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    gladius ultor noster



  6. #6
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von Acaloth Beitrag anzeigen
    Bitcoins sind ohne einen Staat dahinter völlig dem Marktspiel ausgeliefert und damit auch extremen Ausschlägen desselben.
    Das ist richtig, aber z.B. die Griechen sind derzeitig ebenso völlig ihren Banken ausgeliefert. Wir würden ebenfalls alle hart getroffen werden, falls es zu einer Geldentwertung kommen sollte, weil unaufhörlich Geld gedruckt wird, für das es gar nicht genug reale Gegenwerte mehr gibt. Auch das System des echten Geldes birgt hohe Risiken - warum dann nicht als Privatperson etwas "diversifizieren", um das Risiko zu verteilen?

    Ich würde nie so viel in Bitcoins investieren, dass mich ein Totalverlust hart treffen könnte. Deshalb sehe ich das Ganze eher als Experiment mit durchaus gewissen Hoffnungen auf Erfolg. Die einmal eingesetzten Bitcoins versuche ich durch Arbitrage-Wetten zu vermehren, nicht durch neu umgewandelte Euro.

  7. #7
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von wudi Beitrag anzeigen
    Ich weiss nicht wie es mit der Sicherheit "Geld zurueck Garantie" aussieht.
    Man kann auf Betrüger hereinfallen (wie im sonstigen realen Leben eben auch). Wenn eine "echte" Bank dich falsch berät (und du ihr vertraust), ist das Geld auch weg. Wenn du entsprechend viel Geld auf einem zypriotischen Konto gehabt hättest, wäre es beschlagnahmt worden, ohne dass du dir etwas zuschulden kommen gelassen hättest. Wenn ein korrupter Bankmitarbeiter mit deinem Geld durchbrennt, geht es dir nicht viel besser, als wenn du Bitcoins verlierst ...

    Solange die Bitcoins sich in deinem eigenen "Wallet" befinden, sind sie, entsprechende Vorsichtsmaßnahmen vorausgesetzt, schon ziemlich sicher.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu jaki01 für den nützlichen Beitrag:


  9. #8
    deutsche Reaktion Avatar von Acaloth
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    Zitat Zitat von jaki01 Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, aber z.B. die Griechen sind derzeitig ebenso völlig ihren Banken ausgeliefert. Wir würden ebenfalls alle hart getroffen werden, falls es zu einer Geldentwertung kommen sollte, weil unaufhörlich Geld gedruckt wird, für das es gar nicht genug reale Gegenwerte mehr gibt. Auch das System des echten Geldes birgt hohe Risiken - warum dann nicht als Privatperson etwas "diversifizieren", um das Risiko zu verteilen?
    Diversifikationsmöglichkeiten bestehen ja zu genüge in andere Währungen.
    Die Griechen wiederum bei denen war halt vor allem das Problem massive Steuerflucht (wo Bitcoins eher kontraproduktiv sind) die Geldsperre wurde ja nur nötig um dafür zu sorgen das die Gesamtwirtschaft nicht kollabiert.
    Was wenn sie abheben hätten können (z.B. mit Bitcoins) wäre der Kollaps des gesamten griechischen Banksektors wirklich die bessere Lösung gewesen ?

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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Acaloth für den nützlichen Beitrag:


  11. #9
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von Acaloth Beitrag anzeigen
    Diversifikationsmöglichkeiten bestehen ja zu genüge in andere Währungen.
    Ist mir zu langweilig - mich reizt hier auch, dass Bitcoins grundsätzlich anders funktionieren als konventionelle Währungen.

    Ich befürchte außerdem, dass von einer neuen Bankenkrise mehr oder weniger alle normalen Währungen betroffen sein würden. Da ist es sinnvoll, Werte zu besitzen, die genau dann steigen, wenn das Papiergeld fällt (auch wenn das keine Regel ist, auf die man stets vertrauen kann, zu komplex sind die Marktmechanismen), z.B. Gold, oder gemäß den bisherigen Erfahrungen auch Bitcoins.
    Aktien finde ich ebenfalls interessant - ich mische eben überall mit, wo man gewinnen und verlieren kann.

    Zitat Zitat von Acaloth Beitrag anzeigen
    Die Griechen wiederum bei denen war halt vor allem das Problem massive Steuerflucht (wo Bitcoins eher kontraproduktiv sind) die Geldsperre wurde ja nur nötig um dafür zu sorgen das die Gesamtwirtschaft nicht kollabiert.
    Bzw. dafür, dass die Gläubiger ihr Geld erhalten. Aus deren Sicht verständlich, aber was würdest du tun, wenn du als Grieche unverschuldet in den Sog geraten wärst, aber eine Familie zu versorgen hättest?
    Geändert von jaki01 (23.09.2015 um 17:44 Uhr)

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu jaki01 für den nützlichen Beitrag:


  13. #10
    deutsche Reaktion Avatar von Acaloth
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    Zitat Zitat von jaki01 Beitrag anzeigen
    Ist mir zu langweilig - mich reizt hier auch, dass Bitcoins grundsätzlich anders funktionieren als konventionelle Währungen.

    Ich befürchte außerdem, dass von einer neuen Bankenkrise mehr oder weniger alle normalen Währungen betroffen sein würden. Da ist es sinnvoll, Werte zu besitzen, die genau dann steigen, wenn das Papiergeld fällt (auch wenn das keine Regel ist, auf die man stets vertrauen kann, zu komplex sind die Marktmechanismen), z.B. Gold, oder gemäß den bisherigen Erfahrungen auch Bitcoins.
    Aktien finde ich ebenfalls interessant - ich mische eben überall mit, wo man gewinnen und verlieren kann.
    Ich finde hier Bitcoins gerade deswegen zu riskant und habe abseits einer kleinen Spekulation da nichts gemacht, weil da nix dahinter ist, keine Realität, bei Papiergeld krieg ich ein Brotlaib dafür bei Aktien kaufe ich einen Teil einer Firma, bei Bitcoins habe ich keinen Staat der stützt und keine Firma die dahinter steht.

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  14. #11
    Politopia-Methusalem
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    Manchmal muss man von Glück reden, dass es den Europäischen Gerichtshof gibt:
    Deutschland wollte eine Umsatzsteuer beim Umtausch von Bitcoins in andere Währungen durchsetzen, was meiner Meinung nach völlig absurd wäre. Ich muss ja auch keine 19 % Umsatzsteuer zahlen, wenn ich beispielsweise Euro in US-Dollar wechsele ... Gemäß den Zielen des deutschen Finanzamts hätte ich jedoch erst beim Umtausch von Bitcoins in Euros und dann nochmals bei Einkauf mit diesen Euros jeweils 19 % Umsatzsteuer zahlen müssen ...
    Dies wurde vom EuGH nun verhindert.

    Es scheint so zu sein, dass sich deutsche Politiker gegen wirklich alles irgendwie neu und ihnen unbekannt erscheinende mit aller Kraft wehren, Hauptsache alles bleibt wie es ist, und niemand wagt es, neue Ideen auch nur zu denken, geschweige denn auszuprobieren ...

    Hier zwei Artikel:
    http://www.heise.de/newsticker/meldu...i-2852500.html

    http://bitcoinblog.de/2015/10/22/eur...euerfrei-sein/

  15. #12
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    der wesentliche faktor für den Bestand einer altenativen speicherart für wert, denn um etwas anders als das handelt es sich auch bei virtuellen bitcoins nicht, sind die zuverlässigkeit und die akzeptanz. bitcoins fallen regelmäßig durch anzeichen der unzuverlässigkeit auf, bez. sind dadurch aufgefallen. auch ist die volatilität - also die schwankungsbreite, und die frequenz deren amplituden -, ein nicht zu unterschätzendes problem.

    in der summe heisst das für die bitcoins, dass sie eher die erwartungen und ansprüche von zockern erfüllen. der handel beispielsweise tut sich traditionell schwer damit, auf kurze und mittlere sicht eher unberechenbare umrechnungsrisiken in ihrer kalkulation zu berücksichtigen. deshalb arbeiten händler zumeist, je nach standort und ausrichtung bezüglich der kundschaft, in einer währung, in die fremdwährungen umgerechnet werden, gewöhnlich zu taggenauen kursen minus eines abschlags für das handling.
    kaufe ich also ware über alibaba, muss ich in dollar bezahlen, brauche also entweder ein fremdwährungskonto, oder zahle ein agio für die umrechnung und/oder ggf mittels eines für mich nicht optimalen umrechnungskurses.
    bitcoins sind da nicht willkommen. wie bei den meisten händlern, denn "fremdwährungen" verlagern das umtauschrisiko auf den lieferanten und warum sollte dieser sich darauf einlassen?

    heute gibt es eine kurze geschichte in der branchengazette 'der handel' (online) zu lesen, die sich mit der, von finanzinstituten prognostizierten, zukünftigen entwicklung der verbreitung von bitcoins befasst. interessant dabei ist, dass die technologie, die das handling von bitcoins möglich macht, durchaus von interesse zu sein scheint. ich interpretiere das als "im prinzip ja, aber wenn, dann unter unserer ägide". mit anderen worten: nicht unter fremder verwaltung und aufsicht.

    das wirkt sich unmittelbar auf die weiter oben angemerkten, grundlegenden eigenschaften aus. bitcoins gegen die konsortien der platzhirsche zu betreiben, wenn die ihre eigenen modelle im markt platzieren und durchsetzen wollen, halte ich für kaum durchzuhalten.


    Keine große Zukunft für Bitcoins

    So genannte Krypto-Währungen klingen fortschrittlich, setzen sich aber praktisch nicht durch. So wird es auch bleiben, prognostizieren Finanzmanager in einer Bitkom-Umfrage.
    Internetwährungen wie Bitcoins bleiben auch in den kommenden zehn Jahren in Deutschland weiter in der Nische. Das ergab eine Umfrage unter 100 Geschäftsführern und Vorständen von Finanzunternehmen, die der Digitalverband Bitkom Auftrag gegeben hat.
    (...)
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    Geändert von PrometheusXL (05.12.2015 um 07:15 Uhr)
    "Kluge lernen aus allem und von jedem, der Durchschnitt aus Erfahrungen und die Dummen brauchen nichts zu lernen, denn die wissen bereits alles, vor allem besser."
    (sinngemäß nach Sokrates, 470 - 399 v. Chr.)

  16. #13
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    der wesentliche faktor für den Bestand einer altenativen speicherart für wert, denn um etwas anders als das handelt es sich auch bei virtuellen bitcoins nicht, sind die zuverlässigkeit und die akzeptanz. bitcoins fallen regelmäßig durch anzeichen der unzuverlässigkeit auf, bez. sind dadurch aufgefallen.
    Ich würde eher sagen, dass bestimmte Institutionen (genauer Betrüger) durch Unzuverlässigkeit auffielen. Man könnte also genauso gut sagen, der Euro oder der US-Dollar fiel durch Unzuverlässigkeit während der Bankenkrise auf, wenn man eigentlich die Banken selbst meint ...

    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    auch ist die volatilität - also die schwankungsbreite, und die frequenz deren amplituden -, ein nicht zu unterschätzendes problem.
    Das ist wohl richtig, aber ich könnte mir vorstellen, dass sich das ändern wird, je verbreiteter Bitcoins als Zahlungsmittel werden. Was Bitcoins von anderen Währungen unterscheidet, ist auf jeden Fall, dass ihr Wert bisher tendenziell nicht immer nur abnimmt, was für ihren Besitzer ja nicht unbedingt nachteilhaft ist.

    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    kaufe ich also ware über alibaba, muss ich in dollar bezahlen, brauche also entweder ein fremdwährungskonto, oder zahle ein agio für die umrechnung und/oder ggf mittels eines für mich nicht optimalen umrechnungskurses.
    bitcoins sind da nicht willkommen.
    Du kannst aber z.B. auch ein kostenfreies Online-Bitcoin-Konto bei der ANX-Bank in Hongkong aufmachen und dir die dazugehörige Debitkarte besorgen. Du kannst Euro in Bitcoins umtauschen und damit ohne Wechselgebühr dieses Konto "füllen". Dann transferierst du die Bitcoins ohne Wechselgebühr auf die Debitkarte - und prompt steht dir eine Debitkarte zur Verfügung, mit der du beim "Aliexpress" mit USD zahlen kannst.

    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    interessant dabei ist, dass die technologie, die das handling von bitcoins möglich macht, durchaus von interesse zu sein scheint. ich interpretiere das als "im prinzip ja, aber wenn, dann unter unserer ägide". mit anderen worten: nicht unter fremder verwaltung und aufsicht.
    Ja, die "Blockchain" ... Richtig, natürlich wollen sich vor allem die Banken (aber auch Staaten) nicht das lukrative Monopol der Verwaltung allen Geldes entreißen lassen.

    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    bitcoins gegen die konsortien der platzhirsche zu betreiben, wenn die ihre eigenen modelle im markt platzieren und durchsetzen wollen, halte ich für kaum durchzuhalten.
    Das wird interessant, ja. Auch Großbanken wie "Goldmann Sachs" setzen auf die Blockchain, aber nicht unbedingt auf Bitcoins selbst:
    http://bitcoinblog.de/2015/12/03/gol...rt-well-alles/
    Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass sich der ursprüngliche Bitcoin behaupten kann - so ähnlich wie sich auch OpenSource-Software gegen die Interessen von Microsoft und Co. etabliert hat (und hoffentlich noch weiter verbreiten wird).
    Geändert von jaki01 (05.12.2015 um 08:36 Uhr)

  17. #14
    "curious to know" Member Avatar von family
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    Zitat Zitat von Acaloth Beitrag anzeigen
    Ich finde hier Bitcoins gerade deswegen zu riskant und habe abseits einer kleinen Spekulation da nichts gemacht, weil da nix dahinter ist, keine Realität, bei Papiergeld krieg ich ein Brotlaib dafür bei Aktien kaufe ich einen Teil einer Firma, bei Bitcoins habe ich keinen Staat der stützt und keine Firma die dahinter steht.
    Ich nenne es Dschihadi-Geld. Weil der IS nur mit Bargeld oder eben, Bitcoins bezahlt.
    Nicht der Diamant an deinem Finger, sondern
    der Diamant in deiner Seele macht dich zu dem
    "wer" du bist.
    Man nennt "ihn" das Kind in dir.
    Verlier "es" nicht.

  18. #15
    Politopia-Methusalem
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    Zitat Zitat von family Beitrag anzeigen
    Ich nenne es Dschihadi-Geld. Weil der IS nur mit Bargeld oder eben, Bitcoins bezahlt.
    Ja, das wird von interessierter Stelle gerne verbreitet, aber:
    "Es gebe kaum Beweise dafür, dass „digitale Währungen von Kriminellen benutzt werden, die Terrorismus finanzieren“, heißt es in einer gemeinsamen Studie des britischen Innen- und des Finanzministeriums. Die Behörden untersuchten verschiedene Zahlungsmittel nach ihrem Geldwäscherisiko. Digitale Währungen landeten dabei auf dem letzten Platz. Das Risiko der Geldwäsche sei „gering“, so die Studie. Ganz vorne auf der Liste steht dagegen ein altbewährtes Zahlungsmittel, das jeder in der Tasche trägt: Bargeld."
    http://www.handelsblatt.com/finanzen...2631660-2.html

    Einem Bericht des Kurier zufolge verdient der IS aus dem Verkauf von Öl pro Tag zwei Millionen Dollar, aus Schutzgeldern eine Million pro Tag, aus Plünderungen 100 Millionen Dollar im Jahr und aus Spenden insgesamt dreistellige Millionenbeträge.
    http://kurier.at/politik/ausland/ter...rt/164.338.520
    Da sind die Bitcoins im Wert von drei Millionen Dollar, die sich angeblich hinter einer dem IS zugeordneten Adresse verbargen, geradezu vernachlässigbar. Arabien ist außerdem bezüglich Nuzung von Bitcoins die rückständigste Region der Erde.

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