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Thema: Wer Verstand hat, kauft Bitcoins?

  1. #151
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Du steigst nicht auf den Kern des Ganzen ein. Das ist in Ordnung. Wir müssen das nicht vertiefen.
    Ich gehe aber davon aus, lese das aus den Charts und leite aus den Auswertungen des Tradingvolumina, der Marktkapitalisierung und all den Indikatoren ab, dass ein offensichtlich gut funktionierendes System erdacht, entwickelt, aufgebaut und umgesetzt wurde. Vermutlich gab es auch Trittbrettfahrer.

    Das setzt einige Mitspieler voraus, die in einer konspirativen Zweckliaison ein gemeinsames Ziel verfolgt haben. Dazu gehört allerlei Insider-Know-How. Wie schon beschrieben, es ist völlig egal, worum es sich bei dem jeweiligen Spekulationsgegenstand handelt. Angepasst wird nur die spezifische Vorgehensweise (technische Umsetzung), nicht die prinzipielle Methodik.
    Es geht für die Initiatoren und Assoziierte in erster Linie um den Nutzen, das Input-Output-Verhältnis, im Verhältnis zum Risiko. Also um das Potenzial und die zu überwindenden Hindernisse, die Qualität der Überwachung und Härte der drohende Sanktionierung bei Aufdeckung oder Verdacht. Doch wo kein Ankläger, da auch kein Richter. Check.
    Ist das Potenzial groß, was es ja offensichtlich war, ist da was zu holen. Check
    Ist die Überwachung schlecht, oder nicht vorhanden, ist das Risiko gering. Check.
    Hohes Potenzial bei geringem Risiko ist ein enormer Anreiz. Check.

    Wenn jemand mit einer Idee und einem umsetzbaren Plan zu einer Reihe 'Investoren' geht und sagt: wenn du mir 100 Mio zur Verfügung stellst, mache ich in den nächsten zwei Jahren eine Milliarde und mehr daraus, ist das zumindest vielversprechend.
    Wenn dann auch noch ein ausgearbeitetes Konzept vorgelegt wird, mit dem nachgewiesen wird, dass es a; grundsätzlich geht, und b) operativ umsetzbar ist, und c) auch noch völlig risikolos, dann wird es unter zehn sicher drei oder vier geben, deren Gier größer ist als ihre Sattheit.
    Wer durch Unternehmertum derart viel Geld angehäuft hat, ist nach meiner Erfahrung potenziell ein Mensch, der auch Fünfe gerade sein lassen kann und es nicht immer ganz genau genommen hat. Die Hürde der Moral würde ich an der Stelle also eher ausklammern...

    Dass es geht, wie ich denke, dass es in etwa gelaufen sein dürfte , ist die Voraussetzung dafür, dass es überhaupt gemacht werden konnte. Check. Kann man machen.
    Im Übrigen entspricht es der Erfahrung, dass Gelegenheiten auch diejenigen finden, die sie ergreifen, dass Geld immer noch mehr Geld ansammeln will, die Gier der Menschen sie zu allem bereit sein lässt, kluge Köpfe sich beweisen wollen, kriminelles Geld durch die Welt vagabundiert und der Bitcoinmarkt ungeregelt und unüberwacht war und ist. Check, check, check,check, check, check.

    Die fehlende Überwachung war und ist gewollt. Und das macht das Spiel für die 'richtigen' Leute so interessant. Und wie bei einem unverschlossenen Haus voller Schätze ist es analog (nicht gleich) nur eine Frage der Zeit, bis es von Leuten entdeckt wird, die nicht nur daran vorbei gehen oder sich friedlich unterstellen wollen.

    Da sind aus meiner Sicht keine Engpässe, die an der Möglichkeit zweifeln lassen könnten, aber ein Haufen Anreize und Optionen, die die Wahrscheinlichkeiten hochschrauben und irgendwann auch real werden lassen. Zudem gibt es den Beweis der Anschauung der Entwicklung, die sich nur umständlich und kaum konsistent durch "explosionsartig gesteigertes inhärentes Interesse an Bitcoins" erklären lässt. Sehr einfach aber dann, wenn man davon ausgeht, dass da äusserst professionell energisch nachgeholfen wurde.
    Und dann gibt es ja auch noch Murphys Law...
    Geändert von PrometheusXL (13.06.2018 um 11:03 Uhr)
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  2. #152
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    Prom, was schreibst du da von fehlender Überwachung? Hast du dich mal bei einer Bitcoin-Börse angemeldet und größere Summen transferieren wollen? Weißt du, wie streng die KYC-Richtlinien mittlerweile sind?

    Aber ... man muss nicht immer auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Es ist einfach so, du vermutest die alten Wale hätten den Löwenanteil am Hype vor Weihnachten gehabt, ich vermuite, es waren in größerem Maße Zocker neueren Datums - so what? Unser Lebensglück wird nicht davon abhängen, wer Recht hat.


    Und vor allem: Morgen beginnt die Fußball-WM! Ab dann gilt für vier Wochen meine Aufmerksamkeit nicht etwa meinem (auslaufenden) Job, der Frage, wie lange es die SPD noch geben wird oder wer den Bitcoin-Markt manipuliert, sondern voll und ganz der wichtigsten Hauptsache der Welt!

  3. #153
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Nein, das hast du falsch verstanden.
    Es ist nicht ganz so schlicht, auch wenn ich versuchte habe, es etwas vereinfacht zu skizzieren.
    Ob und inwieweit die alten Wale daran aktiv beteiligt waren, ist für die Analyse des professionellen Hypings unerheblich.
    Sie müssen aber insofern involviert gewesen sein, weil ja die Marktkapitalisierung fungibel gewesen sein muss. Man kann ja nichts Handeln, was nicht da ist. Also haben große Mengen an Coins, mit denen die Pumpen betrieben werden konnten, die Besitzer gewechselt - und hier wäre es üblich, das ausserbörslich umzusetzen. Die Gründe habe ich schon genannt.
    Details dazu könnte ich sicher ermitteln, hätte ich Zugang zu den Logs der Trades in der fraglichen Zeit. Dass dem nicht nachgegangen wird, ist der Hinweis auf den tatsächlichen Status der Überwachung.
    Denn die neuen Stackholder müssen ja nach Eintritt in den aktiven Börsenhandel zu identifizieren sein. Das dürften in erster Linie Sozietäten und Körperschaften in den üblichen Steueroasen gewesen sein. Kaum Privatleute, man will ja im Hintergrund bleiben. Wo sind die Informationen darüber zu finden? Irgendwo in den Logs, wo anscheinend niemand sucht, denn es würde sicherlich etwas gefunden werden. Aber, ... wer will das schon? Selbst Dich interessiert es ja nicht.

    Das meine ich mit fehlender Überwachung. Es fehlt auffallend an erforderlichem Interesse.
    Dass bislang niemand gründliche Untersuchungen eingeleitet hat, obwohl es ziemlich offensichtlich ist - da bin ich ja nicht der einzige, der das erkennt und angesprochen hat - zeigt, dass es eben faktisch keine Börsenüberwachung gibt, die Unregelmäßigkeiten, wie auch ungewöhnlichen Schwankungen und auffallenden Trades, dem systematischen Hyping und all dem, was ich seit geraumer Zeit selbst erlebe, auf den Grund geht. Der Erwartungswert sollte eigentlich sein, dass diese Dinge aufdeckt werden und eng mit den Strafverfolgungsbehörden zusammen arbeitet wird.
    Doch nicht davon findet statt. Es stellt sich somit die Frage, warum diese Sache bis heute offenbar einfach ignoriert worden ist. Und es anscheinend auch niemanden stört, dass da vor aller Augen ein Riesenscam abgezogen worden ist. Das ist schon bemerkenswert.
    Geändert von PrometheusXL (13.06.2018 um 19:48 Uhr)
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  4. #154
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    Ist der Titel eigentlich ok? Müsste der nicht eher lauten

    "Wer Verstand hat klaut Bitcoins?"
    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.


    André Gide

  5. #155
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    Die alten Wale müssen nicht beteiligt gewesen sein. Wenn sie ihre Bitcoins einfach nicht rausrücken, sondern in ihren Wallets bunkern, steigt der Preis an den Börsen trotzdem, wenn die dort vorhandenen und angebotenen Bitcoins stärker nachgefragt als verkauft werden.

    Wenn du glaubst, persönlich, als einzelne Privatperson, Details ermitteln zu können, sofern du an die Logs kämst, dann hast du definitiv zu viel Zeit.
    Es ist bereits enorm zeitaufwändig, allein die eigenen Transaktionen einigermaßen ordnen und auf Nachfrage darlegen zu können.

    Kurz: Du spekulierst bezüglich der Gründe für die 'Kerze vor Weihnachten', und zwar keinen Deut weniger als ich.

    Ich als Kryptowährungsbesitzer nehme solche Schwankungen (die nur deshalb im Mittel stärker sind als die des Aktienmarkts, weil die Marktkapitalisierung viel kleiner ist) einfach in Kauf, solange ich davon ausgehe, das sich mein Investment langfristig auszahlt. Wer auf schnellen Gewinn aus ist, muss eben damit rechnen, dass der zum schnellen Verlust wird - ist halt so und juckt mich auch nicht.

  6. #156
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    Du wirst jetzt ja richtig unwissenschaftlich, Jaki ...
    Ich könnte - weil ich weiß wie. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass, wenn es wie im vorliegenden Fall nicht gemacht wird, daran kein Interesse besteht. Darum wird nicht das gemacht, was eine funktionierende Börsenaufsicht üblicherweise tun würde, wenn es eine gäbe. Das ist doch ziemlich offensichtlich. Und dieses Desinteresse an einer genauen Aufklärung der Umstände, wer was wie tatsächlich gemacht hat, ist ja kaum zu übersehen. Belassen wir es dabei.
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  7. #157
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    Du hast tatsächlich Recht, es interessiert mich nur am Rande, wer genau verantwortlich ist, dass der Kurs so steil anstieg. Der Grund dafür ist, dass das ohnehin immer wieder passieren wird, solange der Gesamtmarkt so klein ist. Wenn die Banken erst richtig einsteigen, wird es wieder passieren, das kann niemand verhindern, da jeder Mensch und jede Institution, die das will, weltweit Bitcoins kaufen kann. Ich sehe das ganz gelassen: Wenn der Markt irgendwann größer ist, wird es immer schwerer werden, ihn so stark zu manipulieren. Bis dahin muss jeder Mensch eigenverantwortlich Chancen und Risiken selbst abschätzen. Vielleicht findest du das schlimm, ich finde es halt nicht so schlimm (und sehe eben vor allem die Chancen).

  8. #158
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    Jaja... was ich nicht weisst, macht mich nicht heiss....
    Geändert von PrometheusXL (14.06.2018 um 18:35 Uhr)
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  9. #159
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    Jaja... was ich nicht weisst, macht mich nicht heiss....
    Es geht wie so oft um die Frage der Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Der Staat versucht ohnehin, in jeden noch so kleinen Winkel der Privatsphäre einzudringen, da hätte mir eine Überregulierung des Kryptosektors gerade noch gefehlt (wobei es fast nur eine Frage der Zeit zu sein scheint, bis genau das der Fall sein wird).

    Wenn sich Leute darüber beschweren, weil sie in (vom ach so sicherheitsliebenden Staat angebotenen) Casinos ihr Geld verloren haben, heißt es "selbst schuld, hätten sie wissen müssen", verlieren sie Geld durch dummes Zocken mit Kryptowährungen - statt sinnvoller, langfristig orientierter Anlage, sind plötzlich nicht sie selbst verantwortlich, sondern der böse Bitcoin, der immer so stark schwankt.
    Geändert von jaki01 (14.06.2018 um 20:04 Uhr)

  10. #160
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Ich sehe das aus einer gänzlich anderen Richtung, Jaki.
    Du verschließt die Augen vor der auf der Hand liegenden Vermutung eines systematischen, groß angelegten Betrugs, der viele Menschen um ihr Geld brachte, weil sie natürlich nicht mit Betrug in solchem Ausmaß gerechnet haben.

    Wäre es die Erwartung gewesen, hätten Sie erwarten müssen, dort genatzt zu werden. Dann hätten viele ihr Geld vermutlich nicht in Bitcoins umgetauscht. Vermutlich die überwiegende Mehrheit.
    Habe ich recht und käme das ans Licht, würde vermutlich auch eine ganz andere Diskussion in der Breite laufen. Also habe ich schon ein gewisses Maß an Verständnis dafür, dass schon der Gedanke, es könnte so sein, nicht gerade einladend ist und lieber negiert wird.

    Doch schau dir die Marktkapitalisierungsdaten an. Hier wurden in kurzer Zeit mehr als zweihundert Milliarden Dollar umverteilt - der Gegenwert an Coins muss ja auch verfügbar gewesen sein. Für Luft hat niemand etwas bezahlt, nehme ich an, also waren die Gegenwerte der Coins auch im Umlauf.
    Durch Frequenz alleine ist das Volumen nicht erreichbar, dazu muss ein realer Stack von erheblicher Größe in Rotation versetzt worden sein. Und das war das Hype-Aggregat, das nur zu diesem Zweck gelaufen ist und dann den Stack friktioniert an die Kleinstanleger vergeben hat, zu künstlich nach oben gepushten Kursen.
    Und als dem Aggregat der Sprit (die Coins aus dem Stack) ausgegangen sind, ist der Markt zusammen gebrochen, weil die Pumpe keinen Druck mehr geliefert hat, um den Kurs oben zu halten. Und dann ist das ganze schöne virtuelle Vermögen der Kleinstanleger in sich zusammen gefallen.
    Und diejenigen, die sich für diesen von längerer Hand geplanten Coup vorher günstig einen großen Stack gesichert hatten und das System am Laufen hielten, haben ihren Schnitt dabei gemacht.
    Wir reden hier über einen dreistelligen Milliardenbetrag, der als Gewinn übrig geblieben sein dürfte. Dafür kann man schon mal ein paar Monate lang arbeiten, meine ich...

    Ein ganz klassisches Betrugsmanover deutet seine Konturen an.
    Dem müsste nur noch gezielt nachgegangen werden...
    Von der Masche gibt es Hunderte Variationen, immer wieder - und deshalb muss so ein "Casino" überwacht werden, um diejenigen zu schützen, die als Opfer ausgesucht werden.

    Die ersten Verdachtsmomente müssten durch genaue Analyse untermauert werden und man könnte dazu die Daten auslesen, filtern und selektieren, die dann zu den Ursprüngen zurück führen.
    Aber dazu braucht es einer entsprechend sachkundigen Vorgehensweise, einer autorisierten Aufsicht, die das übernimmt. Dafür, um Betrug im großen Stil zu verhindern, oder nachträglich aufdecken und bestrafen zu können, ist das unabdingbar erforderlich.
    Jedes Casino, dein Beispiel, unterliegt genau aus diesen Gründen strengen Kontrollen, damit nicht mit gezinkten Karten und magnetisierten Kugeln, Kesseln und Würfel die Kunden ausgenommen werden können, wenn du diese Analogie schon bringst.
    Würde ein Casino in Las Vegas verdächtigt, mit irregulären Methoden zu arbeiten, oder sie zuzulassen, käme die Aufsicht (Glückspielkommission Nevada) und würde den Laden schließen. Eine Untersuchung würde erfolgen und wenn sich der Verdacht bestätigt, bestünden Schadenersatzansprüche der abgezockten Spieler.
    In diesem Ausgleich der Balance zuwischen potenziellen Opfern und möglichen Tätern besteht der entscheidende Unterschied, den du ignorierst. Weiß der Teufel, warum du nur auf die eine Seite, die dir gefällt, schaust, und alle negativen Aspekte ausblendest. Die gehören aber zum Ganzen dazu.

    Das ist andererseits ein ziemlich auffallendes Zeichen für deine Menschlichkeit und hingebungsvollen Pflege des eigenen Blinden Flecks, der ja auch sehr bequem sein kann...
    Dein Blinder Fleck ist eben nur an einer anderen Stelle, als der anderer, beispielsweise der Kreationisten.
    Die ignorieren auch alle Hinweise, wollen gar nichts wissen, bleiben lieber in ihrer eigenen kleinen Wunderwelt der selbst gewählten Unwissenheit (der spezifischen, zum besonderen Thema passenden), argumentieren nur und ausschließlich in ihrer selbst gebauten Wahrheitsbox. Alles was nicht dazu passt wird als "falsch", oder ohnehin unbedeutend, uninteressant usw. deklariert. Und schon stimmen Weltbild und Komfortzone wieder, denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf...

    Fakt ist, dass sich Raubtierkapitalist, wie Gauner, dort sehr wohl fühlen, wo Beute gemacht werden kann, ohne Angst haben zu müssen, dass jemand den Räubern auf die Finger klopft.
    Und genau das ist es, was diese ungeregelten und nicht-überwachten Handelsplätze sind: die Wasserstelle, an der die nächste Mahlzeit sich einfinden wird. Und sie suchen natürlich täglich Opfer-Nachschub. Dafür bedienen sie sich aller Bauernfängertricks (bsw. die Mails von denen ich schrieb), die es gibt. Und ein paar neue werden sie dann und wann auch noch finden.
    Und das wird so lange so bleiben, wie Beute nachwächst und niemand die Räuber verscheucht.
    Geändert von PrometheusXL (15.06.2018 um 13:14 Uhr)
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  11. #161
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    Es gab keine gezinkten Karten. Jeder darf Bitcoins kaufen, der das will. Ich sehe da einfach kein Problem. Jeder, der sich informiert, weiß (sollte wissen!), worauf er sich einlässt und dann selbst entscheiden, ob ihm das behagt oder nicht.

    Der Vorwurf, den ich dem Kleinanleger oder besser Kleinzocker mache, ist, sich vorm Bitcoinkauf nicht zu informieren. Wenn man etwas nicht versteht und sich trotzdem darauf einlässt, trägt man einen Großteil der Verantwortung selbst. Wer sich informiert hätte, hätte gewusst, dass die Marktkapitalisierung vergleichsweise gering ist und Kursschankungen damit vorprogrammiert.

    Wer von der Sache überzeugt ist, den juckt das nicht, weil er darauf achtet, wie die konkreten Anwendungsmöglichkeiten stetig zunehmen und welche Vorteile das virtuelle Geld verglichen mit konventionellem bietet - eine Überlebensgarantie der Kryptowährungen. Deshalb sieht er sich auch nicht das gezwungen panisch zu verkaufen, wenn die Kurse fallen. Wer aber so dumm ist, und Geld ausgibt, dass er nicht hat, für eine Sache, die zu begreifen er zu faul ist Zeit und energie zu investieren, und dann sogar noch so nervös, am Tiefpunkt zu verkaufen ... der ... na ja, ich drücke mich positiv aus: der lernt vielleicht fürs Leben.

  12. #162
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    Oh, oh, unabhängig vom Inhalt hätte ich das besser noch mal Korrektur gelesen ...

  13. #163
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    Ich lass den Link mal hier, klingt interessant:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/di...wald-1.4019485

    Drohnen verteilen Saatgut und Ökosysteme handeln mit Bitcoins, um sich selbst zu verwalten. Die Utopie einer Berliner Forschungsgruppe rüttelt an unserem Naturbegriff.
    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.


    André Gide

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