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Thema: Was ist Moral?

  1. #166
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    Zitat Zitat von Sonne Beitrag anzeigen
    Wer oder was ist Schlomo?
    http://politopia.de/threads/17446-Wa...057#post931057


  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Miriam für den nützlichen Beitrag:

    Sonne (17.02.2017)

  3. #167
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    danke Miram.
    Danke auch für déin Thema..........ich schätze dich sehr, auch wenn ich nicht alles was du schreibst für mich im Einklang ist.
    Gute Nacht............
    Die größte Offenbarung ist die Stille.

    Laotse

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Sonne für den nützlichen Beitrag:

    Miriam (18.02.2017)

  5. #168
    Mensch :-) Avatar von Diogena
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    Zitat Zitat von Miriam Beitrag anzeigen
    Der wissenschaftliche Materialismus ist eine Art Religion, dem es nicht immer nur
    um objektive Wahrheitsfindung geht, sondern genauso um Ideologie wie einst der Kirche.
    Deshalb mein Begriff postreligiös. Mit Sarrazin hat das nichts zu tun.
    Ich war einen Tag nicht da, aber das möchte ich doch aufgreifen: Ich schließe mich hier voll un dganz Miriam an.

    Das Aufzuchtverhalten, dass Konrad beshcreibt, ist mitnichte in den Genen determiniert. Das ist z.B. sehr gut zu sehen bei ethologischen Studien. Deteerminiert ist, wenn überhaupt, die Reaktion auf das Kindschenschemá. Aber auch das kann man unterbinden, wenn der Mensch unter ungünstigen Umständen aufwächst.

    Die Entwiucklung des Menschen und seines Erlebens und Verhaltens ist durch Gene prädisponiert. Was sich jedoch aus diesen Anlagen entwicklet - oder aus nicht - von zu 100 % von der Umwelt ab. Das geht hin bis zu zu Erbkrankheiten.

    Deine Argumentation, Konrad, und die vieler anderer, die ähnlich denken, weist tatsächlich sehr viele Gemeinsamkeiten mit religiösem Denken auf, den Absolitheitsanspruch, z.B.. Das ist mittlerweile sogar Thema in den Religionswissenschaften.
    "Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit; das ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten." George Bernard Shaw

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Diogena für den nützlichen Beitrag:

    Miriam (17.02.2017)

  7. #169
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Zitat Zitat von Diogena Beitrag anzeigen
    Das Aufzuchtverhalten, dass Konrad beshcreibt, ist mitnichte in den Genen determiniert.


    [... weiter im Text:]
    Die Entwiucklung des Menschen und seines Erlebens und Verhaltens ist durch Gene prädisponiert. Was sich jedoch aus diesen Anlagen entwicklet - oder aus nicht - von zu 100 % von der Umwelt ab. Das geht hin bis zu zu Erbkrankheiten.

    [... und zum Abschluss]
    Deine Argumentation, Konrad, und die vieler anderer, die ähnlich denken, weist tatsächlich sehr viele Gemeinsamkeiten mit religiösem Denken auf, den Absolitheitsanspruch, z.B.. Das ist mittlerweile sogar Thema in den Religionswissenschaften.
    Was denn nun?

    Ich kann diese Art zu diskutieren nicht.
    Weder selbst anwenden, noch mitmachen, wenn andere es so handhaben.

    Erst zu behaupten, der vom Gegenüber vorgetragene Standpunkt sei falsch.
    Um dann mit eigenen Worten dem inhaltlichen Kern der bestimmten Aussage, die doch eigentlich falsch sein soll, nicht nur zuzustimmen, sondern ihn vereinnahmen und als eigenen, neuen, Aspekt präsentieren.

    Als Ausschmückungen en passent der Gegenposition noch ein paar Aussagen und Standpunkte unterjubeln, die nicht getätigt oder eingenommen worden waren, und dann das, worum es im Kern geht, hernehmen, aufgreifen, es ein wenig in die Richtung verbiegen, die der eigenen Linie besser in die Argumentation passt, und so tun, als ob das nun ein neuer Standpunkt sei, der zuvor nicht auf dem Tisch lag. Um das zu unterstützen, werden einige neue Aspekte eingebaut, um die es zuvor nicht ging, et voilà, wie haben einen völlig anderen, als den "falschen" Standpunkt des Gegenübers.

    Die inhaltlich weitgehende Übereinstimmung im Hauptpunkt wird in die eigenen Worte gekleidet und durch die vollzogene stillschweigende Assimilation der Argumentation zur eigenen, schon immer gehabten Position.

    Und am Ende wird noch einmal hinterher geschoben und betont, dass es falsch ist, wie andere es formulieren.
    Garniert wird zum Abschluss mit einer persönlichen Abwertung und Herstellung von abwegigen Zusammenhängen des Diskussions"gegners" zu Fanatikern, als Kirsche auf der Torte wird sich damit implizit noch mit der Girlande der besseren Menschen geschmückt.

    Wohin soll so ein Eiertanz führen?
    Ist das die Art des Diskutierens, die einen Sinn ergeben soll?
    Hat das alles etwas mit Moral zu tun?

    Ich meine: ja, hat es.
    Geändert von Konrad (17.02.2017 um 09:31 Uhr) Grund: Gliederung

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    ArgoNaut (17.02.2017)

  9. #170
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Was denn nun?

    Ich kann diese Art zu diskutieren nicht.
    Weder selbst anwenden, noch mitmachen, wenn andere es so handhaben.

    Erst zu behaupten, der vom Gegenüber vorgetragene Standpunkt sei falsch.
    Um dann mit eigenen Worten dem inhaltlichen Kern der bestimmten Aussage, die doch eigentlich falsch sein soll, nicht nur zuzustimmen, sondern ihn geradezu zu vereinnahmen, als eigenen, neuen, Aspekt zu präsentieren.
    Es scheint an der Begriffsdefinition zu liegen:

    Determination: Vorherbestimmung, ohne wenn und aber
    Prädisposition: Es kann kommen, aber auch nicht, eben abhängig von variablen Faktoren

    Beispiel: Ist eine Krankheit determiniert, bricht sie aus. Immer. Unabhängig von anderen Faktoren. Ist sie pädisponiiert, kann der Mensch, je nach den anderen bestimmenden Faktoren, krank werden oder auch völlig gesund bleiben

    Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

    Sagt Dir Epigenetik was? Die beschäftigt sich mit diesen Phänomenen, u.a.
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  10. #171
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    Zitat Zitat von Diogena Beitrag anzeigen
    Es scheint an der Begriffsdefinition zu liegen:

    Determination: Vorherbestimmung, ohne wenn und aber
    Prädisposition: Es kann kommen, aber auch nicht, eben abhängig von variablen Faktoren

    Beispiel: Ist eine Krankheit determiniert, bricht sie aus. Immer. Unabhängig von anderen Faktoren. Ist sie pädisponiiert, kann der Mensch, je nach den anderen bestimmenden Faktoren, krank werden oder auch völlig gesund bleiben

    Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

    Sagt Dir Epigenetik was? Die beschäftigt sich mit diesen Phänomenen, u.a.
    Es liegt nicht an den Begriffsdefintionen, es liegt am vorsetzlichen Missverstehen, der anscheinend beliebigen Verwendung von Argumenten und an falschen Unterstellungen, die am Beitragsinhalt und der erkennbaren Intention so weit vorbei gehen, dass - vor allem wenn es immer weiter betrieben wird - von Vorsatz ausgegangen werden muss.

    Das hat Methode und geht vorhersehbar immer weiter. Anstatt zu erkennen, wo der tatsächliche "Fehler" liegt, kommt absehbar die Phase des semantischen Kleinkleins, das Argumentation durch Wortklauberei und Haarspaltereien ersetzt.

    Ich halte mich an die einfachen, funktionierenden Separatoren.
    Wer richtig verstehen will, bemüht sich zu verstehen und versteht; und wer das nicht will, wird dieses Spielchen auch weiterhin spielen. Und ich bin in solchen Fällen folgerichtig raus aus dem Spiel und unterhalte mich lieber anderweitig.
    Geändert von Konrad (17.02.2017 um 13:10 Uhr)

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    A0048 (17.02.2017)

  12. #172
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    Zitat Zitat von Diogena Beitrag anzeigen
    Ich war einen Tag nicht da, aber das möchte ich doch aufgreifen: Ich schließe mich hier voll un dganz Miriam an.

    Das Aufzuchtverhalten, dass Konrad beshcreibt, ist mitnichte in den Genen determiniert. Das ist z.B. sehr gut zu sehen bei ethologischen Studien. Deteerminiert ist, wenn überhaupt, die Reaktion auf das Kindschenschemá. Aber auch das kann man unterbinden, wenn der Mensch unter ungünstigen Umständen aufwächst.

    Die Entwiucklung des Menschen und seines Erlebens und Verhaltens ist durch Gene prädisponiert. Was sich jedoch aus diesen Anlagen entwicklet - oder aus nicht - von zu 100 % von der Umwelt ab. Das geht hin bis zu zu Erbkrankheiten.

    Deine Argumentation, Konrad, und die vieler anderer, die ähnlich denken, weist tatsächlich sehr viele Gemeinsamkeiten mit religiösem Denken auf, den Absolitheitsanspruch, z.B.. Das ist mittlerweile sogar Thema in den Religionswissenschaften.
    Die Wissenschaft hatte vor allem in der ersten Zeit nach der Säkularisierung einen enormen Aufschwung und Erkenntnisboom entwickelt, der natürlich auch damit zusammen hing, dass kirchliche und religiöse Dogmen zunehmend keinen Einfluss mehr auf wissenschaftliche Arbeit nahmen. Allerdings entwickelte sich daraus irgendwann wieder eine Art Religion. Ich nenne das wissenschaftlichen Materialismus. Das Denken, die Ideologie, die sich daraus entwickelte, hat wenig mit Wissenschaft zu tun. Der Begriff Wissenschaft wird nur als Steigbügelhalter für diese Ideologie missbraucht. Die Denkmuster der klassisch religiösen Fanatiker und postreligiösen sind vergleichbar.


  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Miriam für den nützlichen Beitrag:

    Diogena (20.02.2017)

  14. #173
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    Das Schlomo-Beispiel finde ich wenig geglückt, weil sehr viele andere Aspekte - Menschenrechte, Hilfsbereitschaft, Opferbereitschaft auf der einen und brutales Unrecht und Bösartigkeit auf der anderen - mit hineinspielen.

    Die Aussage war: Zur Moral gehört Ehrlichkeit, und das sehe ich nicht so. Ehrlichkeit KANN moralisch sein, ist es aber nicht zwangsläufig.
    Gelassenheit ist die Grundvoraussetzung für Höflichkeit

    (Moritz Freiherr Knigge)


    Everyone is entitled to their own opinion but not their own facts

    (Daniel Patrick Moynihan)

  15. #174
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    Zitat Zitat von Miriam Beitrag anzeigen
    Die Wissenschaft hatte vor allem in der ersten Zeit nach der Säkularisierung einen enormen Aufschwung und Erkenntnisboom entwickelt, der natürlich auch damit zusammen hing, dass kirchliche und religiöse Dogmen zunehmend keinen Einfluss mehr auf wissenschaftliche Arbeit nahmen. Allerdings entwickelte sich daraus irgendwann wieder eine Art Religion. Ich nenne das wissenschaftlichen Materialismus. Das Denken, die Ideologie, die sich daraus entwickelte, hat wenig mit Wissenschaft zu tun. Der Begriff Wissenschaft wird nur als Steigbügelhalter für diese Ideologie missbraucht. Die Denkmuster der klassisch religiösen Fanatiker und postreligiösen sind vergleichbar.
    Du fängst immer ganz harmlos an, und als ob sich in Dir was dreht, werden Deine Aussagen immer seltsamer bis zur Überdrehung.
    Gelassenheit ist die Grundvoraussetzung für Höflichkeit

    (Moritz Freiherr Knigge)


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    (Daniel Patrick Moynihan)

  16. #175
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    Zitat Zitat von Wieben Klas Beitrag anzeigen
    […]XXX EDIT (Bezug auf Gelöschtes)
    Mit Quellennachweisen tun sich hier mehrere Diskutanten schwer, insofern ist ein solcher Vorwurf an einen einzelnen Beitragsschreiber, wo wir doch sowieso beim Thema "Moral" sind, ungerecht… und wenn Du selbst zum Thema nix beiträgst, zieht sich die Schwurbelei ja offenbar ebenfalls unabhängig vom jeweiligen Urheber durch den kompletten Thread. Die Frage, was Moral denn eigentlich sei, impliziert doch ebenfalls die Frage, was Unmoral sei - was die Absenz moralischer Werte bzw. Handlungen kennzeichne.
    Geändert von zizou (05.04.2017 um 15:30 Uhr)

  17. #176
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Das Schlomo-Beispiel finde ich wenig geglückt, weil sehr viele andere Aspekte - Menschenrechte, Hilfsbereitschaft, Opferbereitschaft auf der einen und brutales Unrecht und Bösartigkeit auf der anderen - mit hineinspielen.

    Die Aussage war: Zur Moral gehört Ehrlichkeit, und das sehe ich nicht so. Ehrlichkeit KANN moralisch sein, ist es aber nicht zwangsläufig.
    Du meinst also, dass jemand ehrlich ist, wenn er lügt, weil er in einer blöden Situation ist?


  18. #177
    Endstation des Schwarzen Peters Avatar von Konrad
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Das freut jeden, ich halte es trotzdem für falsch, weil unbedingte Ehrlichkeit enormen Schaden anrichten und Menschen tödlich verletzen kann.
    "Man" kann auch eine "ehrliche Haut" sein, ohne jedem skrupellos und eitel die ungeschminkte Wahrheit ins Gesicht sagen zu müssen, um das einmal überspitzt zu formulieren.

    Die Bereitschaft zu Ehrlichkeit und das Bestreben, diese auch, soweit dies ohne andere zu verletzen möglich ist, zu leben, bedarf einer Grundhaltung, und diese Voraussetzung bezeichne ich ebenfalls als Basis einer soliden Moral. Wobei nun wieder darüber geschachert und gestritten werden könnte, was das heisst.

    Das Problem solcher Diskussionen ist die angenommene Beweiskraft der Subjektivität, von der Diskutanten gerne ausgehen, sie voraussetzen und dies auch gleich umzusetzen versuchen, indem subjektiven Eindrücken und Auslegungen, an der Grenze des eigenen Verständnisses, der Stellenwert einer gesicherten Erkenntnis verliehen wird, um daraus ein Postulat abzuleiten, das das Gewicht absoluter Wahrheit zu haben scheint.

    Das Problem ist also nicht das Thema, sondern das Problem besteht, in der überwiegenden Zahl der Fälle, in den Teilnehmern an Diskussionen, die nicht bereit sind, die eigenen Standpunkte kritisch zu hinterfragen - selbst, oder gerade dann, wenn es objektiv gesehen an der erforderlichen Kenntnistiefe fehlt.

    Aber das ist natürlich nur meine subjektive Einschätzung, die von den wenigsten derjenigen, die sich angesprochen fühlen, geteilt werden dürfte.
    Geändert von Konrad (17.02.2017 um 21:49 Uhr) Grund: Absatz, n

  19. Folgender Benutzer sagt Danke zu Konrad für den nützlichen Beitrag:

    A0048 (17.02.2017)

  20. #178
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    Zitat Zitat von Miriam Beitrag anzeigen
    D.h., Du kannst ihnen inhaltlich nicht folgen?
    Deine Einlassungen sind lückenhaft, dabei solltest du doch eingedenk deiner selbsterklärten Klugheit durchaus in der Lage sein, diese Lücken aufzufüllen, einen gewissen Wortreichtum zu üben, um deinen Aussagen kräftige Farben zu verleihen. Erkläre doch einfach, was eine Mutter dazu veranlasst, den eigenen Nachwuchs als schützenswerter anzusehen als fremden Nachwuchs. Man kann genetischen Determinismus ja gerne kritisieren, gerade im Hinblick auf die populärwissenschaftliche Seite der Genforschung als Ergebnis politisch-wirtschaftlicher Richtungsgebung durch eine einseitige materielle Förderung. Das sollte aber nicht dazu führen, die Genforschung insgesamt als postreligiös zu bezeichnen. Vielmehr ist es ohne weiteres zu begrüßen, dass auch andere Forschungsgebiete in den wissenschaftlichen Kontext einbezogen werden. Richtig ist, dass die lange Zeit, in der der genetische Determinismus als dominantes Erklärungsmodell gebraucht worden ist, eine mögliche Schieflage erzeugt hat. Aber das Wegwischen daraus gewonnener Thesen als postreligiös kommt dann selbst als absolut daher und wäre dann post-post-religiös?
    Ich gebe dir mal was zu lesen:
    http://www.links-netz.de/K_texte/K_l...endiskurs.html
    In ähnlicher Weise können wir heute von einer “strategischen Wiederauffüllung” des Gendiskurses durch Risikokonzepte und Netzwerkstrukturen sprechen. Sicherlich hat die Kritik am genetischen Determinismus eine entscheidende Rolle bei dessen Transformation gespielt. Die Widerstände gegen das genozentrische Weltbild und die Hinweise auf die Komplexität der Genaktivität wurden als systemische Rückkopplungen in den Gendiskurs eingebaut und als biowissenschaftliche Ressource genutzt. An die Stelle eines absolutistisch-souveränen Gendiskurses tritt eine scheinbar pluralistisch-dezentrale Netzwerkkonzeption, die jedoch weiterhin der Suprematie der Gene verpflichtet bleibt. Mögen in einer postgenomischen Biologie eindeutige Determinationsverhältnisse eine geringere Rolle spielen als bisher, dem Bezug auf genetische Strukturen und deren Primat im Zusammenspiel mit Umweltfaktoren kommt weiterhin eine zentrale Bedeutung zu. Die Unsicherheit oder die Unklarheit über Bedingungs- und Verursachungsverhältnisse wird einerseits zum Motor weiterer Forschungen; sie erzeugt andererseits ein Klima der Angst und der Verunsicherung, in dem sich die biomedizinische Forschung als Hoffnungsträgerin und Produzentin von Sicherheit empfehlen kann

  21. #179
    Politopia-Haudegen Avatar von ArgoNaut
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    Zitat Zitat von Konrad Beitrag anzeigen
    Die Bereitschaft zu Ehrlichkeit und das Bestreben, diese auch, soweit dies ohne andere zu verletzen möglich ist, zu leben, bedarf einer Grundhaltung, und diese Voraussetzung bezeichne ich ebenfalls als Basis einer soliden Moral. Wobei nun wieder darüber geschachert und gestritten werden könnte, was das heisst.
    Niemand, und käme er anderen noch so verlogen vor, wird von sich selbst sagen, dass ihm die Bereitschaft zur Ehrlichkeit fehlt.

    Das Problem solcher Diskussionen ist die angenommene Beweiskraft der Subjektivität, von der Diskutanten gerne ausgehen, sie voraussetzen und dies auch gleich umzusetzen versuchen, indem subjektiven Eindrücken und Auslegungen, an der Grenze des eigenen Verständnisses, der Stellenwert einer gesicherten Erkenntnis verliehen wird, um daraus ein Postulat abzuleiten, das das Gewicht absoluter Wahrheit zu haben scheint.
    Das ist bei allen Diskussionen so, bei denen es nicht um die Beweisbarkeit naturwissenschaftlicher Thesen geht. Und selbst dann...

    Das Problem ist also nicht das Thema, sondern das Problem besteht, in der überwiegenden Zahl der Fälle, in den Teilnehmern an Diskussionen, die nicht bereit sind, die eigenen Standpunkte kritisch zu hinterfragen - selbst, oder gerade dann, wenn es objektiv gesehen an der erforderlichen Kenntnistiefe fehlt.
    Bei Thesen, deren Beweisbarkeit nicht im Labor und unter verschiedenen Umständen gesichert wird, ist es schwer, die "erforderliche Kenntnistiefe" zu erlangen, es wird immer ein Teil "Meinung" übrigbleiben, abgesehen davon, dass gerade bei diesen "weichen" Themen jeder meint, genügend Erfahrung zu haben. Deshalb hüte ich mich davor, etwas als wahr zu bezeichnen, sondern kennzeichne meine Aussagen meist als meine Meinung.
    Gelassenheit ist die Grundvoraussetzung für Höflichkeit

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  22. #180
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Niemand, und käme er anderen noch so verlogen vor, wird von sich selbst sagen, dass ihm die Bereitschaft zur Ehrlichkeit fehlt.
    Es stellt sich demzufolge die Frage nach der Dimension der Abweichung des Selbstbildes vom Fremdbild.
    Und nach der Ursache.

    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Das ist bei allen Diskussionen so, bei denen es nicht um die Beweisbarkeit naturwissenschaftlicher Thesen geht. Und selbst dann...
    Nicht bei allen. Es kommt auf die Teilnehmer an.

    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Bei Thesen, deren Beweisbarkeit nicht im Labor und unter verschiedenen Umständen gesichert wird, ist es schwer, die "erforderliche Kenntnistiefe" zu erlangen, es wird immer ein Teil "Meinung" übrigbleiben, abgesehen davon, dass gerade bei diesen "weichen" Themen jeder meint, genügend Erfahrung zu haben. Deshalb hüte ich mich davor, etwas als wahr zu bezeichnen, sondern kennzeichne meine Aussagen meist als meine Meinung.
    Es gibt nützliche Kriterien der Herangehensweise, auch an "weiche" Themen. Bleiben wir bei der Bezeichnung. Egozentrik ist keines davon. Vorsätzliche Fehldeutungen von Diskussionsbeiträgen anderer auch nicht. Unterstellungen von nicht eingenommenen Standpunkten auch nicht.

    Wenn alle Kriterien ausgeklammert werden, die einem Diskussionsverlauf abträglich sind, ist die Diskussionsrunde auf einem vernünftigen Weg, der ein Stück weiter führen könnte.
    Da haben wir Sie, die Vernunft.
    Das einigen gut geläufige Gegen"argument" wäre das Absprechen ausreichender Intelligenz und die Infragestellung der Fähigkeiten zu vernunftgegründetem Verhalten durch Gesprächspartner, die meinen, die Vernunft sein nachrangig, weil die Menschen in erster Linie von Emotionen geleitet werden und sich generell nur reflektorisch, reaktiv, verhalten.

    Ob eine Diskussion einen angenehmen Verlauf nimmt und einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt, hängt in erster Linie von der Zusammensetzung der Diskussionsrunde und deren Bereitschaft zuzuhören und mitzudenken ab.
    Geändert von Konrad (18.02.2017 um 11:29 Uhr) Grund: Doppler entfernt

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