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Thema: Vizeweltmeister bei den Abgaben

  1. #46
    Politopia-Urgestein Avatar von ArgoNaut
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    Zitat Zitat von Dieter59 Beitrag anzeigen
    Das ist aber nur die Hälfte der Betrachtung. Dazu gehört auch die Feststellung, dass steigende Sozialabgaben ja nicht automatisch zu höheren / besseren Leistungen geführt haben. Ganz im Gegenteil, die sind nicht ganz unerheblich gesunken.
    Es kommt darauf an, wie viele Leistungsempfänger es gibt und ob deren Anzahl gestiegen ist.

    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    Rechnet es sich - für den einfachen Studenten - oder rechnet es sich doch nicht?

    Fakt ist, dass es der Wirtschaft gelingt, Verkehr zu einem recht billigen Preis zu organisieren, den sich SEHR VIELEN Menschen leisten können - weit mehr, als das zu Zeiten möglich war, zu denen sich der Staat alleine um diese Organisation gekümmert hat.

    Fakt ist auch, dass es dieses Bedürfnis nach entsprechend billigen Fahrten gibt.
    Selbstverständlich. Wenn aber dieses Bedürfnis durch Ausnutzung anderer gestillt wird, ist es inakzeptabel. Viel mehr sollte man sich darum kümmern, was der Staat, z. B. die Bahn in staatlicher Hand, dafür tun kann, das Bedürfnis nach preiswerten Fahrten zu stillen. Es muss nicht immer jeder alles tun können, wenn das asozial gegenüber anderen ist, z. B. den Busfahrern.

    Dieser unreflektierte Glaube daran, dass der Staat alles besser regelt, ist nach meiner Erfahrung falsch!
    Vieles kann die private Wirtschaft allein schon deshalb besser, weil es dort Menschen gibt, die sich für das jeweilige Fachgebiet ernsthaft interessieren - also beispielsweise Menschen, die sich mit dem Thema Transport von Menschen auf Fernverkehrslinien auskennen!
    Der Staat muss sich um alles kümmern, was die Grundbedürfnisse seiner Bürger betrifft, und wenn eine gewisse Anzahl von Reisen dazu gehört, muss er auch das tun. Dass die Bürger gehalten sind, ebenfalls aufmerksam staatliches Wirken zu beobachten und über Kontakte zur Politik Einflussnahme anzustreben, sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein. Nur meckern und alles der auch auf Kosten der Mitarbeiter nach Gewinnmaximierung strebenden Wirtschaft zu überlassen, kann nur kurze Zeit funktionieren und schafft auf lange Sicht Nachteile für alle, z. B. durch höhere Sozialabgaben.

    Die Wirtschaft neigt dazu, Gewinne zu privatisieren und Belastungen zu sozialisieren.

    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    Aha. Ist der Wohnungsmarkt deiner Ansicht nach derzeit vernünftig organisiert?
    Wäre er besser organisiert, wenn man den Wohnungsmarkt verstaatlichen würde?

    Oder wäre es effektiver, wenn man die Rahmenbedingungen so ändern würde, dass auch beim Wohnungsmarkt der Markt endlich zugunsten der Marktteilnehmer entwickelt würde......
    Aha, d. h. den Weltfrieden fordern, sprich: Wunschvorstellung für erreichbar zu halten

    Zitat Zitat von Valerio Beitrag anzeigen
    (Abgeordnete mit Nebenjob - Anmerk. Argo]
    Ja, wer die zeit dazu hat...
    Wie groß ist denn der anteil der abgehordnetetn, die einen unselbständigen zweitjob nachgehen? Oder meinst du, sarrazin mit seinem bücherschreiben?
    Ich kenne eine Menge Abgeordnete mit Nebenjob. Viele sind in Anwaltskanzleien tätig. Viele sind als Beamte "freigestellt" - Herbert Wehner: "Das Parlament ist mal voller, mal leerer, aber immer voller Lehrer."

    aber... versuche dir mal klar zu machen, dass der bundestrainer zehnmal soviel verdient wie die bundeskanzlerin. Und was glaubst du, verdient man im vorstand eines dax-konzerns?

    Also... politiker sind prinzipiell unterbezahlt.
    Auch die Bundeskanzlerin wird nicht so schlecht bezahlt, dass sie Hunger leiden muss, aber anscheinend werden die unmoralisch hohen Einkommen der DAX-Vorstände, die oft sogar mit der Leistung kollidieren, für das Maß aller Dinge gehalten, so dass man ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass nur hohe Gehälter ein Anreiz sind, in der Politik mitgestalten zu wollen. Ich halte das für ein Problem.
    Was den Bundestrainer betrifft, so gehhört sein Wirken zur Unterhaltungsindustrie, da gelten andere Maßstäbe.

    Zitat Zitat von Miriam Beitrag anzeigen
    Die Abgeordneten werden nicht vom Volk aufgestellt, sondern überwiegend von den Parteivorständen.
    Zitat Zitat von Miriam Beitrag anzeigen
    Das ist nur in Demokratien anders als bei uns.
    Dummes Zeug, wer gibt Dir nur immer diesen Blöldsinn ein? Bist Du ferngesteuert?
    Gelassenheit ist die Grundvoraussetzung für Höflichkeit

    (Moritz Freiherr Knigge)


    Everyone is entitled to their own opinion but not their own facts

    (Daniel Patrick Moynihan)

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu ArgoNaut für den nützlichen Beitrag:

    Atue (20.04.2017)

  3. #47
    Politopia-Urgestein Avatar von jörg junker
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    Da ich in den letzten Tagen mein "Pulver" über dieses Thema schon in den verschiedenen Threads verschoßen habe, will ich mich hier nicht wiederholen.

    Was Kritikpunkte an Steuern und Abgaben meinerseits sind:

    Mehrfachbesteuerung (Mineralöl 3x - Grundsteuer jährlich fortlaufend) = Plünderung

    Vermögenssteuer: Mit ordentlich versteuertem Geld kann man machen was man will, wen man damit Gewinn generiert, z.B: an der Börse, sollte es keine Nachversteuerung geben.

    Erbschaftssteuer, dass ist schon versteuertes Geld der Vorfahren / Verwandten / Freunde. Das ist Privatsache.

    Die EINMALIGKEIT von gewissen Steuern sollte festgeschrieben sein. Die progressive Einkommenssteuer gehört radikal abgeschafft.

    Eine Gesamtsteuerlast Brutto von 10% sollte nicht überschritten werden (der biblische "Zehnte" ist auch für Nichtchristen und Atheisten akzeptierbar).

    Das Steuergesetz sollte radikal vereinfacht werden, dass hat NICHTS mit der Abschaffung des Sozialstaates zu tun. Es wäre immer noch genug da.

    Das Berufsbeamtengesetz sollte beschnitten werden, Pensionen sind wie bei Privatangestellten zu generieren. Polizei und Justiz können ausgenommen werden. Berufsbeamte gibts erst seit 1933 ! Leckerlie von Adolf, damit die Staatsverwaltung die Fresse hielt.

    Man könnte...aber das untergehakte Establishment der Berufspolitiker und Beamtenkaste wird das nicht zulasen.
    A = A

  4. #48
    Politopia-Methusalem Avatar von wudi
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    Xxxxx gelöscht xxxxxxxx







    "Alles was Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen!"
    ( Adenauer)



  5. #49
    Individuum Avatar von Diogenes2100
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    Zitat Zitat von jörg junker Beitrag anzeigen
    Vermögenssteuer: Mit ordentlich versteuertem Geld kann man machen was man will, wen man damit Gewinn generiert, z.B: an der Börse, sollte es keine Nachversteuerung geben.
    Ach, Gewinne sollten nicht besteuert werden? Wenn ich das richtig sehe, sind das Einkommen.

    Zitat Zitat von jörg junker Beitrag anzeigen
    Erbschaftssteuer, dass ist schon versteuertes Geld der Vorfahren / Verwandten / Freunde. Das ist Privatsache.
    Auch das ist Einkommen, und zwar der Erben. Mit Ausnahme bestimmter Freibeträge sollten die ganz normal der Besteuerung unterliegen.

    Zitat Zitat von jörg junker Beitrag anzeigen
    Die EINMALIGKEIT von gewissen Steuern sollte festgeschrieben sein. Die progressive Einkommenssteuer gehört radikal abgeschafft.
    Was für eine geniale Idee. Immer schön die Reichen und Spitzenverdiener weiter entlasten. Darüber freuen die sich, können dann noch besser zocken.

    Zitat Zitat von jörg junker Beitrag anzeigen
    Eine Gesamtsteuerlast Brutto von 10% sollte nicht überschritten werden (der biblische "Zehnte" ist auch für Nichtchristen und Atheisten akzeptierbar).
    Lol, der Zehnte war für die Kirche - der Staat hat schon immer ein mehrfaches davon zusätzlich kassiert, ob im Altertum oder Mittelalter, vollkommen egal. Der Zehnt ist eine Wunschvorstellung von Träumern und Menschen, die sich nie mit der Geschichte der Steuern beschäftigt haben.
    Wenn Jesus zu Zeiten des Radikalenerlasses gewirkt hätte, hatte er nicht mal Postbote werden können - dieser linksradikale Sozialromantiker

  6. #50
    Politopia-Urgestein Avatar von jörg junker
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    Warum wird überhaupt Arbeitslohn versteuert? und auch noch progressiv. Das ist Unrecht...Basta.

    Und Steuern sind NICHT Zweckgebunden. KFZ-Steuer wird nur zu einem kleinen Teil für die Straßeninfrastruktur benutzt, das gilt auch für andere "Namenssteuern" . das kommt in einen Topf und wird verteilt. Da kann man gleich eine Pauschalsteuer einführen. Die wird ja auch vom Arbeitseinkommen bestritten. Die Verlogenheit des Steuersystems regt mich auf. Da brauchts keine Geschichtslektion. Es gab und gibt auch gerechtere Steuersysteme.

    Das ist Orwell-Speech. Nur Gebühren sind zweckgebunden.
    A = A

  7. #51
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    Zitat Zitat von Diogenes2100 Beitrag anzeigen
    Also findest du nichts dabei, wenn ehemalige GS-Banker in diversen Ländern in Regierungspositionen sitzen, ex-Minister in Deutschland in genau den Bereichen, für die sie maßgeblich die Gesetze vorbereitet haben, plötzlich Posten bekommen? Alles ganz normal, ja?
    Und schon sind wir beim entscheidenden Punkt! Das Real Life ist nicht digital - neben schwarz und weiß gibt es noch jede Menge Grautöne - und erschwerend kommen die Farben hinzu. Du reduzierst dein Weltbild auf die Frage "gut" oder "schlecht". Ich antworte dir, dass du anfangen must, dich mit dem realen Leben zu beschäftigen.

    Dass GS-Banker in diversen Ländern auf Regierungspositionen sitzen - ist sicher nicht schön, aber von Deutschland aus auch nur in geringem Umfang zu beeinflussen.
    Dass in Deutschland Ex-Minister plötzlich Posten bekommen - ist so plötzlich dann auch wieder nicht. Und solange die gesetzlich vereinbarten Zeiten eingehalten werden, ist den Betroffenen auch wenig vorzuwerfen. Wenn wir als Volk das anders haben wollen, müssen wir Politiker in Ämter bringen, die längere Karenzzeiten in Gesetzen verankern. Das geht durchaus - braucht aber auch ein wenig Stehvermögen.

    In diesem Sinne ist das alles ganz normal - wenn auch nicht schön. Die Zwerge in Nachbars Garten sind auch normal und für mich auch nicht schön. Und ganz sicher gibt es genügend Punkte von dir und genauso sicher auch von mir, die wieder andere nicht schön empfinden.

    Entscheidend ist zunächst, dass wir einen Rechtsstaat haben, eine durchaus vernünftige Demokratie, und extrem viele Möglichkeiten, um das Land mit zu gestalten. Wenn ausreichend viele mitmachen, funktioniert das auch hinreichend gut.

    Was mich an deiner Argumentation regelmäßig stört ist, dass du unglaublich viele Fehler und Probleme siehst, aber ganz genau null Lösungen im Portfolio hast. Das ist regelmäßig das Problem bei Menschen, die wenig selbst gestalten. Die Macher wissen ganz genau, dass es wesentlich einfacher ist zu sagen, was falsch ist, aber unglaublich schwer ist, etwas vernünftiges zu machen, was viele auch noch für richtig halten.

    Im Übrigen: Ein Politiker, der in die freie Wirtschaft wechselt, macht sich vielleicht verdächtig, dass er dort sein Politikerwissen missbräuchlich nutzen KÖNNTE. Deshalb gibt es auch die Karenzzeiten. Nur: Einen Automatismus, dass der Politiker korrumpierend unterwegs ist, gibt es halt auch nicht. Und längst sind nicht alle Politiker schlechte Menschen! Die meisten mir bekannten Politiker sind zunächst erst mal in der Überzeugung unterwegs, dass sie es für viele besser machen wollen.

  8. #52
    Individuum Avatar von Diogenes2100
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    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    Und schon sind wir beim entscheidenden Punkt! ...
    Wir malen alles wieder rosa an, schon passt es.
    Wenn Jesus zu Zeiten des Radikalenerlasses gewirkt hätte, hatte er nicht mal Postbote werden können - dieser linksradikale Sozialromantiker

  9. #53
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich. Wenn aber dieses Bedürfnis durch Ausnutzung anderer gestillt wird, ist es inakzeptabel. Viel mehr sollte man sich darum kümmern, was der Staat, z. B. die Bahn in staatlicher Hand, dafür tun kann, das Bedürfnis nach preiswerten Fahrten zu stillen. Es muss nicht immer jeder alles tun können, wenn das asozial gegenüber anderen ist, z. B. den Busfahrern.


    Solange die Busfahrer die Gesetze einhalten, ist es nicht asozialer als bei LKW-Fahrern und vielen anderen auch.
    Nun kann man sagen: Niemand sollte asozial behandelt werden - da bin ich dann auch dabei. Allerdings ist es schwierig zu sagen, was genau dann eine soziale Behandlung ist - also die Grenze zwischen gerade noch akzeptabel, und inakzeptabel zu finden.

    Ich will den Punkt aber gerne - weil er so grundsätzlicher Natur ist - auf eine größere Ebene stellen. Wir können argumentieren, dass die Busfahrer "ausgenutzt" werden. Allerdings müssen wir dann auch überlegen, wie die Situation vor der Freigabe der Buslinien war. Davor gab es diese Buslinien nicht - und die Bahn hat zu höheren Preisen den Markt bedient. Die Busfahrer hatten zu der Zeit keine Arbeit.

    Und wieder haben wir damit den typisch sozialdemokratischen argumentativen Fehlgriff - ich schütze die, die Arbeit haben - und ignoriere die, die keine haben.
    Ich biete auch hier gerne meine Alternative an: Lass uns ein BGE einführen. Dann kann jeder Busfahrer selbst entscheiden, ob das mehr an Entgelt den Streß ausgleicht, oder auch nicht.
    Man kann auch davor eine Menge tun - höhere Mindestlöhne für Busfahrer, längere Auszeiten, ... ... ...oder vielleicht auch nur mehr und schärfere Kontrollen bei härteren Strafen.

    Man kann noch allgemeiner ran gehen und die Frage stellen, warum man überhaupt eine so hohe Mobilität braucht......

    Und wenn man dann das ganz große Faß aufmacht, sind wir bei dem Thema, wie wir leben wollen.

    Doch da schließt sich auch ein wenig der Kreis - denn wenn ich mal annehme, dass die Wahlen die gewinnen, die ungefähr das Lebensgefühl der Mehrheit halbwegs treffen, dann erkenne ich da einen großen gesellschaftlichen Konsens über weit mehr als 2/3 der Gesellschaft.

    Im Detail wird das Preisgeschachere bei den Buslinien nur zu einem Teil auf dem Rücken der Busfahrer ausgetragen. Ein wesentlicher Teil der Veränderung ist die Verdichtung des Busnetzes, Skaleneffekte, und vor allem auch weniger Komfort für die Nutzer. Nur - es stört einen wesentlichen Teil der Nutzer auch gar nicht, dass sie das Gepäck selbst in den Bus bringen müssen, dass sie für Getränke und Essen zahlen, dass die Busse voller sind, dass man Tickets Online vorkaufen muss .... ... ....


    Wie wollen wir Leben......und für wen gelten diese Regeln dann? Letzen Endes ist das die Kernfrage - und in einer Demokratie entscheiden darüber Mehrheiten. Auch dann, wenn ich selbst bereit wäre, etwas mehr zu zahlen, und die Bahn zu nutzen, und wenn ich den Busfahrern gerne etwas abgeben würde.......


    Der Staat muss sich um alles kümmern, was die Grundbedürfnisse seiner Bürger betrifft, und wenn eine gewisse Anzahl von Reisen dazu gehört, muss er auch das tun. Dass die Bürger gehalten sind, ebenfalls aufmerksam staatliches Wirken zu beobachten und über Kontakte zur Politik Einflussnahme anzustreben, sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein. Nur meckern und alles der auch auf Kosten der Mitarbeiter nach Gewinnmaximierung strebenden Wirtschaft zu überlassen, kann nur kurze Zeit funktionieren und schafft auf lange Sicht Nachteile für alle, z. B. durch höhere Sozialabgaben.



    Stimmt vollkommen. Allerdings verweise ich auch darauf, dass es Zeiten gab, in denen ein hoher Teil der arbeitenden Bevölkerung sich gewerkschaftlich zusammengeschlossen hat. Gemeinsam hat man dann für höhere Standards gekämpft. Heute ist in vielen Branchen der Anteil derer, die dieses politische Instrument nutzen, erschreckend gering. Dies gilt nicht nur für die Möglichkeit, sich gewerkschaftlich zu betätigen - sondern generell dafür, sich für eigene Interessen zu engagieren.
    Diese Veränderung in der Gesellschaft spiegelt sich an vielen Stellen wieder - beispielsweise auch beim Engagement in Vereinen. Viele Vereine stehen heute vor dem Aus, nicht weil sie keine Mitglieder mehr haben, sondern weil kaum mehr jemand bereit ist, sich für einen längeren Zeitraum zu engagieren. Engagement ist schnelllebig geworden - punktuell - sprunghaft. Heute hier, morgen da.....aber nichts wird zu Ende gebracht. Vielleicht ist auch das ein Ausdruck unserer Zeit, diese Ungeduld, und das fehlende Durchhaltevermögen, um sich längerfristig für eine Sache tatsächlich zu engagieren. Das bemerken auch Parteien, Gewerkschaften, Bürgerinitiativen und sogar auch schon Arbeitgeber.

    Es wird spannend, wann die Gegenbewegung dazu kommt - also eine gesellschaftliche Strömung, die mal wieder für Verlässlichkeit und Dauerhaftigkeit einsteht.


    Die Wirtschaft neigt dazu, Gewinne zu privatisieren und Belastungen zu sozialisieren.


    Ich hoffe doch! Das ist die Kernaufgabe der Wirtschaft. Der Motor derselben. Wenn man das wegnimmt, bleibt nichts übrig.

    Deshalb gibt es ja auch das notwendige Korrektiv - den Staat. Der Staat ist dafür da, diese gewaltige Kraft und Energie der Wirtschaft zu bändigen und in ein soziales Bett zu bringen.

    Dieser Dualismus ist dabei meiner Überzeugung nach auch zutiefst menschlich. Selbstverständlich neigen wir dazu, als Mensch quasi im Sturm und Drang dafür zu sorgen, dass es uns und unseren nächsten gut geht, dass es nach unserem Kopf geht, dass unser Egoismus darin mündet, dass wir idealerweise im Schlaraffenland leben und alle uns bedienen........

    ...nur um im nächsten Moment den Altruismus herauszukramen, und dafür zu sorgen, dass es auch anderen gut geht. Das auch mal mit durchaus hohem Engagement.

    Wir sind Egoisten und soziale Wesen - und Wirtschaft und Staat sind Ausprügungen dieser menschlichen Eigenschaft. Doch gut oder böse ist weder das eine noch das andere. Beides ist notwendig - und beides hat seine Berechtigung. Es sollte nur in einem gewissen Gleichgewicht stehen.......und wie das halt so ist: wo das Gleichgewicht liegt, das ist je nach Stimmung in der Gesellschaft mal ein wenig weiter links, und mal ein wenig weiter rechts......


    Aha, d. h. den Weltfrieden fordern, sprich: Wunschvorstellung für erreichbar zu halten


    natürlich! klar fordere ich, dass jeder das Recht auf günstigen Wohnraum hat......
    Unser Rechtssystem hat in diesem Segment leider nicht Schritt gehalten mit dem Tempo der Zentralisierung. In vielen Städten gibt es heute nur noch wenige große Wohnungsbaugesellschaften, die so etwas wie den sozialen Wohnungsbau vertreten. Jetzt muss die Politik reagieren, und den Wohnungsbaugesellschaften haarklein vorschreiben, was sie erfüllen müssen, wenn sie den Zuschlag für das nächste Projekt haben wollen.

    Vorbild könnten hier die zunehmend besser werdenden Verträge für den Nahverkehr werden. Heute schreibt man in die Ausschreibungen so etwas rein wie die Bedingung, dass eine ausreichend hohe Taktung gewährleistet werden muss. Beim Wohnugnsbau könnte man in die Verträge reinschreiben, dass für jeden Wohnungssuchenden eine 60m²-Wohnung mit normalen Heizkosten und ohne Schimmel selbstverständlich vorhanden sein muss.....Gesellschaften, die das nicht nachweisen, bekommen die Lizenz entzogen, eine gewisse Größe überschreiten zu dürfen......

    WIE der Markt organisiert sein muss, ist Aufgabe des Staates.

    Wie wir uns unseren Staat organisieren - das ist Aufgabe der Bürger.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Atue für den nützlichen Beitrag:

    jörg junker (21.04.2017)

  11. #54
    Politopia-Haudegen
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    Zitat Zitat von jörg junker Beitrag anzeigen
    Da ich in den letzten Tagen mein "Pulver" über dieses Thema schon in den verschiedenen Threads verschoßen habe, will ich mich hier nicht wiederholen.

    Was Kritikpunkte an Steuern und Abgaben meinerseits sind:

    Mehrfachbesteuerung (Mineralöl 3x - Grundsteuer jährlich fortlaufend) = Plünderung

    Vermögenssteuer: Mit ordentlich versteuertem Geld kann man machen was man will, wen man damit Gewinn generiert, z.B: an der Börse, sollte es keine Nachversteuerung geben.

    Erbschaftssteuer, dass ist schon versteuertes Geld der Vorfahren / Verwandten / Freunde. Das ist Privatsache.

    Die EINMALIGKEIT von gewissen Steuern sollte festgeschrieben sein. Die progressive Einkommenssteuer gehört radikal abgeschafft.

    Eine Gesamtsteuerlast Brutto von 10% sollte nicht überschritten werden (der biblische "Zehnte" ist auch für Nichtchristen und Atheisten akzeptierbar).

    Das Steuergesetz sollte radikal vereinfacht werden, dass hat NICHTS mit der Abschaffung des Sozialstaates zu tun. Es wäre immer noch genug da.

    Das Berufsbeamtengesetz sollte beschnitten werden, Pensionen sind wie bei Privatangestellten zu generieren. Polizei und Justiz können ausgenommen werden. Berufsbeamte gibts erst seit 1933 ! Leckerlie von Adolf, damit die Staatsverwaltung die Fresse hielt.

    Man könnte...aber das untergehakte Establishment der Berufspolitiker und Beamtenkaste wird das nicht zulasen.
    Danke erst mal für die klare Positionierung. Ich positioniere mich mal klar dagegen!

    Die Mehrfachbesteuerung ist kein Problem. Entscheidend ist nicht, wie oft besteuert wird, sondern ob das, was besteuert wird, als gerecht empfunden wird.

    Vermögenssteuer: Sollte auf jedem Fall eingeführt werden. Denn: Die Vermögensakkumulation ist ein reales Problem und eine faktische Bedrohung unseres gesamten Staatswesens. Auch theoretisch kann man das gut begründen - wer Vermögen anhäufen will, muss über ausreichend Einkommen verfügen, um sich das Vermögen leisten zu können.
    Wenn ein Bürger Einkommen ausgibt, wird es mit der Mehrwertsteuer belastet - und generiert Steuereinnahmen. Wer Vermögen anhäuft, entzieht dem Wirtschaftskreislauf die Mittel, weil er sie dauerhaft in Besitz nimmt. Dies nicht zu besteuern führt zu Ungerechtigkeit gegenüber denen, die den Wirtschaftskreislauf am Leben erhalten - ein Kreislauf, der in unserem Staat eine fundamentale Bedeutung hat, damit alle Menschen überhaupt in Arbeit kommen können.

    Vermögen anzuhäufen ist damit gleichbedeutend, anderen Menschen die Möglichkeit zu nehmen, Arbeit leisten zu können. Das gehört bestraft - beispielsweise indem es besteuert wird.
    Man mache sich klar: Wer Produktionsmittel dem Wirtschaftskreislauf entzieht, verhindert Wohlstand bei anderen. Wenn das nicht dauerhaft über Steuern bezahlt werden muss, entsteht Ungerechtigkeit.

    Die Erbschaftssteuer ist absolut gerechtfertigt - sie ist keine Steuer des Vererbenden, sondern eine Steuer des Erbenden. Aus dessen Sicht handelt es sich bei einer Erbschaft um ein Einkommen. Wird dies unversteuert weitergegeben, werden vor allem familiäre Bande finanziell bevorteilt. Gegenüber der Gesamtgesellschaft ist das nichts anderes als Korruption.

    Die Argumentation, dass das Vererbte bereits versteuert wurde, ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Wird Einkommen des Vorfahren vererbt, wurde zwar das Einkommen bereits versteuert, aber nicht das Einkommen des Erbenden, sondern nur das Einkommen des Vererbenden. Nimmt man diese Argumentation ernst, dürfte es keine Besteuerung überhaupt mehr geben, weil in aller Regel alles Geld schon mal irgendwo versteuert wurde........
    Die Argumentation ist aber erst recht falsch, wenn beispielsweise Häuser vererbt werden. Regelmäßig gab es bei Häusern Wertsteigerungen, die mit vererbt werden, die NIEMALS besteuert wurde. Spekulationssteuer wird nur während der ersten 10 Jahre erhoben - wer also 1950 ein Grundstück am Stadtrand von München günstig erworben hat, vererbt heute seinen Kindern eine Sahnelfiletstück in der Münchner Innenstadt im Wert von mehr als einer Million - und die Wertsteigerung wurde niemals besteuert.

    Man könnte dies auflösen - beispielsweise durch eine jährliche Vermögenssteuer - aber sowohl die Vermögenssteuer als auch die Erbschaftssteuer abzulehnen ist nichts anderes als den Versuch, die Vermögensakkumulation zu rechtfertigen. Dabei ist klar, dass die Vermögensakkumulation die größte Bedrohung für den sozialen Frieden einer Gesellschaft ist.

    Die geforderte EINMALIGKEIT von Steuern ist eine Farce. Unterm Strich wird die Ganzheitlichkeit des Themas Steuern und Abgaben auch zu wenig verstanden. Tatsächlich geht es nicht darum, dass irgendwer über Gebühr bestraft wird, sondern es geht ganz trivial darum, wie man staatliche Aufgaben finanziert - und zwar so, dass es gerecht ist.

    Gerecht wäre dabei sicherlich, jeder so, wie er vermag. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass man eine gerechte Staatsfinanzierung dann erreicht, wenn man sich genau anschaut, wer über welches Vermögen verfügt. Tatsächlich ist es so, dass die Privatvermögen in Deutschland ungefähr jährlich mit 14% besteuert werden müssten, damit man bei Verzicht auf alle Steuern und Abgaben die staatlichen Ausgaben finanzieren kann.

    Nun ist das kein Rezept für ein reales Steuerkonzept! Aber: Man kann mit diesem Gedankenmodell sehr schnell ermitteln, welche gesellschaftlichen Gruppen derzeit die Staatsfinanzierung über die 14% des eigenen Vermögens hinaus übernehmen - und welche gesellschaftlichen Gruppen zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen. Die Belastung ist in Deutschland erstaunlich gleichmäßig organisiert - allredings mit Defiziten bei den sehr Reichen und Superreichen, die sich vor allem dadurch der Staatsfinanzierung entziehen, dass sie nicht ausreichend in die sozialen Töpfe einbezahlen. Beitragsbemessungsgrenzen und hohe Abschreibungsmodelle sind dafür maßgeblich verantwortlich. Hier müsste der Staat nach korrigieren, um mehr Gerechtigkeit zu organisieren.

    Die 10% an Steuerlast, die nicht überschritten werden sollten, ist eine willkürliche Grenze. Von einem modernen hochgradig arbeitsteilig organisierten Staat erwarten wir weitaus mehr Leistung, als dies zu biblischen Zeiten des Zehnts üblich war. Mehr Leistung darf auch mehr Kosten. Tatsächlich war der Zehnt zu biblischen Zeiten eher ein Strafzoll, und kein Entgelt für eine tatsächliche Leistung des Staates. Die Steuern und Abgaben heute haben einen gänzlich anderen Charakter. Ob 10% gut sind, oder 20% - das entscheidet vor allem die Erwartungshaltung der Bürger. Wer von seinem Staat mehr erwartet als nur, dass er da ist, der wird dem Staat auch ausreichend Mittel geben müssen, damit dieser diese Aufgaben erfüllen kann. Ob dann 10% reichen, oder 80% notwendig sind - das entscheiden die Bürger des Staates mit ihren Erwartungshaltungen. Hier undemokratisch und einseitig willkürlich 10% als das Maß aller Dinge (warum?) festzusetzen - ist Blödsinn. Genauso könnte man 5% fordern, oder 95%. Entscheidend ist nicht, wie der genaue Prozentsatz aussieht (von was übrigens?), entscheidend ist, dass die geforderten staatlichen Leistungen ausreichend finanziert sind, und dass die Finanzierung gesellschaftlich gerecht organisiert wird.

    Wie willkürlich die 10%-Regel ist, kann man sich leicht klar machen. Die Frage, ob eine Leistung staatlich zur Verfügung gestellt wird, oder privatwirtschaftlich, ist faktisch ein Federstrich. Ob die Rente über den Staatshaushalt organisiert wird, oder auch nicht, ist leicht zu verändern. Gleiches gilt für jede andere staatliche Leistung. Privatisiere ich nur genügend, kann ich den Staatshaushalt auch gänzlich ohne Steuern finanzieren. Billiger wird es dennoch für die Bürger nicht.

    Ein Beispiel: Würde der Staat sich dadurch finanzieren, dass er von einem privaten Unternehmen 15.000€ je Bürger je Jahr kassieren würde, der einen Personalausweis oder ein ähnliches Papier benötigt, dann bekäme der Staat Einnahmen von 1,2 Billionen Euro. Bürger, die ohne ein solches Papier erwischt werden, werden hart bestraft!
    Mit den 1,2 Billionen Einnahmen kann der Staat unter Verzicht auf alle Steuern und Abgaben nur durch die Einnahmen dieser Konzessionsgebühr alles leisten, was er heute auch leistet. Inklusive der Sozialversicherungen!

    Der Staat würde also 0% Steuern verlangen - und dennoch wäre es für die Bürger nicht billiger.





    Gegen eine Vereinfachung des Steuergesetzes ist wenig zu sagen....mein Favorit ist hier: Wenn jährlich 14% Vermögenssteuer auf das Privatvermögen der Bürger angewendet wird, und dazu noch eine einheitliche Mehrwertsteuer von 14% eingesetzt wird, dann kann der Staat damit alles bezahlen, was heute anfällt, und die Einnahmesituation ist gerecht im Sinne dessen, dass jeder zur Finanzierung des Staates in dem Umfang beiträgt, den er vermag - also entsprechend seines Vermögens.

    Ich vermute nur stark, dass diese durchaus mathematisch gerecht zu nennende Variante nicht auf Zustimmung stößt :-)

    Das Berufsbeamtengesetz als Fall herauszugreifen....ist sicherlich inhaltlich richtig. Nur - es ist ein Sonderfall von unglaublich vielen. Wenn man vereinfachen will, dann bitte doch konsequent. So wenig Ausnahmeregelungen als nötig.

    Mit einer konsequenten jährlichen Besteuerung nach dem Vermögen ist man sehr einfach unterwegs - und braucht keine Sonderregelungen. Tatsächlich wäre damit noch immer Vermögen möglich! Man bräuchte auch keine Erbschaftssteuer, und viele andere Dinge nicht......es wäre einfach und konsequent.....gerecht wäre es auch - dennoch wird es nur wenige geben, die einen solchen gesellschaftlichen Weg präferieren würden.

    Jeder Weg, den wir als Gesellschaft einschlagen, hat Konsequenzen. Es gibt immer Verlierer und Gewinner, wenn wir was verändern. Gerechtigkeit endet aber nicht bei der Familie - gesellschaftliche Gerechtigkeit schon gar nicht. Eine vernünftige Finanzierung des Staates basisert deshalb auf gesetzmäßigkeiten, die möglichst alle gesellschaftlichen Gruppen so belastet, dass es mit einer deutlichen Mehrheit als gerecht empfunden wird.

    In Deutschland sind wir hierbei erstaunlich gut - trotz all der Differenzierungen, die es bei der Finanzierung unserer Staatswesens gibt. Ca. 40-45% müssen die meisten der Einwohner hier von ihrem Einkommen abgeben, um das Staatswesen auf unterschiedlichstem Wege zu finanzieren. Ungerecht behandelt werden vor allem Geringverdiener - die sehr früh sehr viel zur Staatsfinanzierung beitragen müssen - und ungerecht behandelt werden sehr Reiche und Superreiche, die sich quasi arm rechnen können. Hier muss die Politik für Ausgleich sorgen.

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Atue für den nützlichen Beitrag:

    jörg junker (21.04.2017)

  13. #55
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    Zitat Zitat von Diogenes2100 Beitrag anzeigen
    Wir malen alles wieder rosa an, schon passt es.
    Leider liest du nicht richtig. Die Welt ist BUNT! Nicht rosa - und erst recht nicht schwarz oder weiß.

    Du verlangst nach Einfachheit - in einer komplexen Welt. Das ist naiv, die Forderung nach dem starken Mann, Populismus.......

    Ich gebe locker zu, dass Demokratie kompliziert und anstrengend ist - dafür ist sie aber auch deutlich gerechter gegenüber die Massen, als der starke Mann, der sich nur um die eigenen Interessen kümmert, so wie du ihn forderst.......

    Ob dieser Mann rosa, schwarz oder weiß ist - ist mir egal. Ich lehne ihn aus grundsätzlichen Überlegungen ab! Vielleicht ist unsere Demokratie zu kompliziert für dich - auch hier empfehle ich klar KANT.

  14. #56
    Politopia-Urgestein Avatar von jörg junker
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    @Atue, Beitrag #54 -oben-

    Vielen Dank für die ausführliche und fundierte Gegenrede. Damit will ich die Qualität der Beiträge andere "Gegenredner" hier, nicht schmälern, die sind genauso durchdacht.

    Da ich gerne polarisiere, wirken meine Argumente etwas "holzschnittartig" und trotz des Wahrheitsgehaltes neige ich dazu, mich mit Details bzw. Zitaten und Verlinkungen, sehr zurück zu halten. Es schreibt sich dann flüssiger.

    Wenn du oben erwähnst, "dass Vemögensbildung die größte Bedrohung des sozialen Friedens einer Gesellschaft ist" macht mich das irgendwie "betroffen". Dann muß man auch jedem schlechten Schüler immer Einsen und Zweien geben und niemanden Sitzen bleiben lassen. Jeder Sportverein, der grottenschlecht ist, bekommt auch einen Siegerpokal und darf sich "Meister" nennen. Und jeder unbegabte Künstler bekommt auch einen "Oscar" oder "Echo" oder wie immer diese Preise im kulturellen Bereich heißen mögen.

    Im Grunde bin ich für das Individuum vs. Kollektiv. Das bedingt eben Ungleichheit. Ich persönlich kann damit leben, dass andere Männner und Frauen meines Geburtsjahrgangs erfolgreicher sind und einen höhere materiellen Lebenstandard haben. Ich war in der Kneipe, die haben in dieser Zeit mehr gearbeitet.

    Ungleichheit und Individualismus heißt nicht, auf die etwas "Langsameren" mit Häme runter zu schauen - Sie zu verachten. Das überlasse ich den Kabaretisten und TV-Komikern, da sind die "Harzer" schon lange Gegenstand gemeiner Witze.

    Mir grauts vor der "Gleichmacherei", vor dem Kollektiv, das ist meine Option, eine libertäre und anti-etatistische Weltanschauung zu pflegen. Ich akzeptiere, das Menschen verschieden sind und auch verschiedene Interessen haben. Das Steuersystem etwa, bügelt alle glatt. Das stört mich.

    Empfehle dir die Kurzgeschichte meines Avatars, Ayn Rand: "Hymne" (Amazon)
    A = A

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu jörg junker für den nützlichen Beitrag:

    Dieter59 (21.04.2017)

  16. #57
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    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    Leider liest du nicht richtig. Die Welt ist BUNT! Nicht rosa - und erst recht nicht schwarz oder weiß.

    Du verlangst nach Einfachheit - in einer komplexen Welt. Das ist naiv, die Forderung nach dem starken Mann, Populismus.......

    Ich gebe locker zu, dass Demokratie kompliziert und anstrengend ist - dafür ist sie aber auch deutlich gerechter gegenüber die Massen, als der starke Mann, der sich nur um die eigenen Interessen kümmert, so wie du ihn forderst.......

    Ob dieser Mann rosa, schwarz oder weiß ist - ist mir egal. Ich lehne ihn aus grundsätzlichen Überlegungen ab! Vielleicht ist unsere Demokratie zu kompliziert für dich - auch hier empfehle ich klar KANT.
    Glaubst du wirklich, mir wäre nicht bewusst, wie kompliziert das Ganze ist? Wie dick die Bretter sind, die teilweise gebohrt werden müssen, um kleinste Verbesserungen zu erreichen?
    Du malst aber in meinen Augen das, was von unserer Demokratie übrig ist, die ich mittlerweile als eine Mischform von Plutokratie und Oligarchie ansehe, eindeutig zu rosa.
    Wenn Jesus zu Zeiten des Radikalenerlasses gewirkt hätte, hatte er nicht mal Postbote werden können - dieser linksradikale Sozialromantiker

  17. Folgender Benutzer sagt Danke zu Diogenes2100 für den nützlichen Beitrag:

    jörg junker (22.04.2017)

  18. #58
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    Zitat Zitat von Diogenes2100 Beitrag anzeigen
    Glaubst du wirklich, mir wäre nicht bewusst, wie kompliziert das Ganze ist?
    Nein, dafür gibt es keinerlei anzeichen. Sehr oft scheiterst du ja schon beim verständnis einfacher aussagesätze. Wenn du lösungen vorschlägst, egal für was, zeigen sie nicht wirklich, dass du ein interesse an der komplexität der welt hast. Allein die vielen klaren unterschiede, die du nicht sehen willst!

    Wie dick die Bretter sind, die teilweise gebohrt werden müssen, um kleinste Verbesserungen zu erreichen?
    Du malst aber in meinen Augen das, was von unserer Demokratie übrig ist, die ich mittlerweile als eine Mischform von Plutokratie und Oligarchie ansehe, eindeutig zu rosa.
    Tja, mit geschlossenen augen kann man nicht viel sehen, was?

  19. #59
    Politopia-Urgestein Avatar von Dieter59
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    Zitat Zitat von Atue Beitrag anzeigen
    VZ
    Das fordert Widerspruch heraus.

    Vermögenssteuer

    Sollte man sehr genau durchdenken. Es gibt da nämlich bei logischer Betrachtung nicht wenige negative Effekte, die in Summe am Erfolg zweifeln lassen.
    Stichwort Aufwand zur Feststellung der Steuerschuld. Um überhaupt nennenswertes Steueraufkommen zu generieren, dürfen die Freibeträge nicht allzu hoch sein. Die Anzahl der Steuerpflichtigen erhöht sich nicht linear. Und damit auch der Aufwand zum Eintreiben.
    Stichwort Folgen. Auch ein weites Feld. Würdest du ein Haus kaufen, wenn du es bis zum Lebensende aller 7 Jahre jeweils noch mal bezahlen müsstest? Eher nicht, oder? Und würdest du es unter solchen Rahmenbedingungen wertsteigernd über das unbedingt notwendige Maß hinaus erhalten und verbessern? Um die Renovierungs- und Modernisierungskosten aller 7 Jahre noch mal zu bezahlen? Bei Vermietung gestaltet sich das sicher einfacher: Der Mieter bekommt es aufgebrummt. Auch nicht Sinn der Maßnahme, oder? Sicher, das kann man regulieren. Und? Dann gibt's eben weniger Mietwohnungen.
    Stichwort Ausweichmöglichkeiten. Wir leben in einer globalisierten Welt. Und insbesondere diejenigen Vermögenden, die hier in der Theorie insbesondere getroffen werden sollen. Das ist schon irgendwie lächerlich. Zumal unter dem Gesichtspunkt, dass es selbst im Euro- Raum keine einheitlich Besteuerung gibt und die auch nicht so schnell zu erwarten ist. Wenn überhaupt. An der Geschichte vom scheuen Reh ist ja was dran.
    Stichwort mittelständische Personengesellschaften. => siehe Mietwohnungen.

    Besteuerung macht nur Sinn an der Quelle. Dort, wo sie real messbar und damit unkompliziert feststellbar ist. Wo sie wenig umgehbar ist. Bei jeglichen Einkommen, also auch beispielsweise bei solchen aus Kapitalgeschäften. Maßvoll, aber eben für alle prozentual gleich. Dann wäre auch manche Abgabe, die heute eine enorme Belastung für den Geringverdiener darstellt, steuerfinanziert zu ersetzen. Und ja, dazu gehört auch eine Betrachtung der Ausgabeseite.
    "Wer mit den meisten Spielzeugen stirbt, hat gewonnen!"
    (in Gedenken an Phil Harris)

  20. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Dieter59 für den nützlichen Beitrag:

    bakunicus (21.04.2017), Diogenes2100 (21.04.2017), jörg junker (22.04.2017)

  21. #60
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    Mein derzeitiger Favorit ist diese Variante hier:

    http://www.watson.ch/Schweiz/Intervi...eine-neue-Idee

    Automatische Mikrosteuer auf dem Gesamtzahlungsverkehr (AMTD)

    http://www.microtax.ch/de/home-deutsch/
    Geändert von Diogenes2100 (21.04.2017 um 13:32 Uhr)
    Wenn Jesus zu Zeiten des Radikalenerlasses gewirkt hätte, hatte er nicht mal Postbote werden können - dieser linksradikale Sozialromantiker

  22. Folgender Benutzer sagt Danke zu Diogenes2100 für den nützlichen Beitrag:

    bakunicus (21.04.2017)

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