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Thema: Russland

  1. #1846
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Geht´s noch?
    Ja, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Gefahr besteht darin, das diese Länder einfach selber entscheiden, was sie wollen.
    Das sollte Moskau für sie tun. So sieht oft leider der selbsterklärte Antiimperialismus und Humanismus ohne Maske aus.
    Nichts wahrhaft Wertvolles erwächst aus Ehrgeiz oder bloßem Pflichtgefühl, sondern vielmehr aus Liebe und Treue zu Menschen und Dingen. (Albert Einstein)


  2. #1847
    Politopia-Methusalem Avatar von Schopenhauer
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    Wen hast du angesprochen, Prom?

  3. #1848
    Pallbearer
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    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Aber diese Reparationsforderungen sind trozdem kontraproduktiv und eine politische Lawine (welche Länder werden auf diesen Zug aufspringen?).Ich kann absolut nicht einschätzen was das soll.Ist das nur ein politisches Mittel (Flüchtlinge, EU-Strafe, Nordstream) und eine Retourkutsche?Denkt Polen es kommt damit durch und plant mit den Milliarden (hunderte) einen EU-Austritt?Was soll dieses Verhalten?
    Immerhin bekommt Polen die höchsten EU-Subventionen und das jährlich und pünktlich.
    Natürlich ist das Quatsch und da wird auch kein Geld fliessen. Sollte es auch nicht. Das ist nationalistisches Dampfgeschwätze.
    Geändert von Uncas (10.10.2018 um 18:54 Uhr)
    Nichts wahrhaft Wertvolles erwächst aus Ehrgeiz oder bloßem Pflichtgefühl, sondern vielmehr aus Liebe und Treue zu Menschen und Dingen. (Albert Einstein)


  4. #1849
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Wen hast du angesprochen, Prom?
    Sorry, das Zitat hatte ich erst vergessen und dann noch nachgeschoben.
    "Kluge lernen aus allem und von jedem, der Durchschnitt aus Erfahrungen und die Dummen brauchen nichts zu lernen, denn die wissen bereits alles, vor allem besser."
    (sinngemäß nach Sokrates, 470 - 399 v. Chr.)

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu PrometheusXL für den nützlichen Beitrag:

    Schopenhauer (10.10.2018)

  6. #1850
    Politopia-Methusalem Avatar von Schopenhauer
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    Zitat Zitat von Uncas Beitrag anzeigen
    Natürlich ist das Quatsch un da wird auch kein Geld fliessen. Sollte es auch nicht. Das ist nationalistisches Dampfgeschwätze.
    I hope so- jedenfalls nicht auf diese Art und Weise.Mal schauen was bei den Wahlen im Herbst 2019 rauskommt, aber deswegen wird das Ergebnis ihrer Untersuchung ja auch im Frühling veröffentlicht.
    So werden sie jedenfalls D nicht dazu bewegen sich mehr verteidigungspolitisch zu engagieren.Ich hoffe die Polen bereiten dem Spuk ein Ende und D sollte vielleicht noch einmal eruieren was die Polen mental bewegt.Gabriel hat das ja schon einmal zaghaft angesprochen.Es wird Zeit das diese beiden Länder sich noch einmal an den Tisch setzen, gerade in Bezug auf die Nachbarschaft und das beide EU-Partner sind.

  7. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Schopenhauer für den nützlichen Beitrag:

    PrometheusXL (10.10.2018), Uncas (10.10.2018)

  8. #1851
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen
    Eine Riesenunverschämtheit ! Meine Kinder sollen für die Taten meiner Großväter zahlen und auch noch so richtig viel und am liebsten ewig und auf Kosten ihrer rente und ihres Wohlstandes. Und dann noch die Amis in ihrer Sabotage gegen Nordstream 2 supporten um weiter Durchleitungsgebühren zu kassieren. Noch ein Grund mehr auf die Russen zu zugehen. Unter solchen Bedingungen scheiße ich auf eine Gemeinschaft mit Polen. Sie wollen D auspressen und provozieren ganz locker einen Krieg mit Russland unter ihrer Deutschland gegenüber feindlich eingestellten Piss-Regierung. Von mir bekämen sie die kalte Schulter und sonst gar nichts mehr.
    Sie fallen wohl auf jede Finte herein, was, Herr BudSpencer...?

    Dass die Polen und die Griechen die Reparations-Vogelscheuche exhumiert haben, hat doch nur einen einzigen sinnvollen Zweck: die Griechen wollen Ihre Schuldenlast reduzieren und die Deutschen Garantien heran ziehen, bzw. die Deutschen unter Druck setzen, damit die sich für die Reduzierung und Verlängerung, gewissermaßen langfristigen Schenkung aussprechen, gegen das Versprechen, bzw. die Möhre, dass dann (eventuell) die Vogelscheuche wieder eingegraben wird.

    Und bei den Polen sieht es ganz ähnlich aus. Da geht es um das angedrohte Zudrehen des Geldhahns, falls die nicht aufhören, die EU von Osten her als Wortführer der Unterminierer zu erodieren. Mit der Androhung von möglichen Forderungen durch die alte Vogelscheuche wird ziemlich plump versucht, den Deutschen einen Schrecken einzujagen, damit die, um die Polen zu besänftigen, ein gutes Wort der Mäßigung einlegen und die Androhung von Sanktionen für die ständigen Unverschämtheiten der Polnischen Rechtsregierung nicht Wirklichkeit werden lasse.

    Das ist natürlich völlig naiv, bestenfalls ein recht schlichter Bauerntrick.

    Es stellt sich allerdings die Frage, was naiver ist.
    Zu glauben, dass das zum Erfolg führen wird, oder zu meinen, die könnten das Spiel mit der eigenen Zukunft - weil ja klar ist, dass das bewusst destruktive Wiederaufbrechen der alten Gräben auch das Ende der EU-Teilhabe und des Ende des Wohlwollens gegenüber den Forderern sein wird - wirklich auf die Spitze des real existierenden Zerwürfnisgipfels treiben...

    So naiv hab ich Sie bislang gar nicht gesehen, Herr BudSpencer.
    Sie waren wohl zu lange im Urlaub...
    Geändert von PrometheusXL (11.10.2018 um 08:19 Uhr) Grund: i
    "Kluge lernen aus allem und von jedem, der Durchschnitt aus Erfahrungen und die Dummen brauchen nichts zu lernen, denn die wissen bereits alles, vor allem besser."
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  9. #1852
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Da hast du dich ja schön in Rage geredet.Ich wollte deinen Blutdruck nicht erhöhen und schmecken tut mir das auch nicht.Ich kann dieses Verhalten nicht verstehen, da Polen mit einem funktionierenden Handelspartner und der EU viel mehr profitiert (auf lange Sicht) als mit diesen Forderungen...
    Ich antworte mal hier, stellvertretend auch für andere die meinen Standpunkt falsch finden, denn ich bin gar nicht so scharf auf die Russland-Diskussionen, die immer die gleichen Umdrehungen machen.

    Worum es mir geht, ist einfach auszudrücken dass wir so nicht weiter machen können und wenn es mitten im kalten Krieg möglich war auf die Russen zuzugehen, dann ist es das auch jetzt - und zwar ohne jede Vorbedingung.

    Das ist nicht feige und das ist keine Unterwerfung, das ist einfach intelligent (trotz Urlaub), weil wenn hier alles in Schutt und Asche liegt und meine Kinder und meine Familie ausgelöscht sind, dann ist auf die heeren Vorstellungen des Kosmopoliten geschissen. Alles andere als eine aktive Friedenspolitik mit Russland, lässt die Bedrohung wachsen und das ist für mich wirklich nur Blödheit und sonst nichts und es wird absolut bescheuert, wenn es auch noch den wirtschaftlichen Interessen der Amis dient. Und für Aktionen von Staaten die europäische Staaten gegeneinander ausspielen, habe ich schon überhaupt kein Verständnis mehr.

    Und dabei lässt es mich völlig kalt, ob jemand wie die Promilenz und sein Indianer sich bemüssigt fühlt den Russen ihre Moralvorstellungen unter die Nase zu reiben wie sie es, aufrecht wie sie sind, schon bei den Amis gemacht haben damit sie sich wohl fühlen. Was für ein Unfug. An diesem Quatsch ist ja auch schon Gunny verzweifelt, aber mir passiert das natürlich nicht.

  10. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu BudSpencer für den nützlichen Beitrag:

    Diogenes2100 (11.10.2018), grauer kater (11.10.2018)

  11. #1853
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    Ich bin ja bekanntlich ein Vertreter der Reziprozität, denn die gibt am Ende den Ausschlag darüber, in welchem Verhältnis sich die möglichen Partner zueinander aufstellen.
    Wenn die Russen sich aufführen wie die Gang aus der Nachbarschaft und die Leute einschüchtern, wird es wohl kaum ausreichen, ihnen zu signalisieren, dass das ein Erfolgsmodell ist. Diese Naivität ist das Problem. Wer Schwäche zeigt und Bereitschaft, diese Schwäche gewissermaßen zu systematisieren, wird dafür nicht belohnt.
    Das ist niemals irgendwo anders gewesen, wird nie so wie erträumt sein.
    Es ist zwar ein schöner Glaube, die Belohnung für Duldsamkeit in einem Später zu erhoffen, aber die Realitäten geben andere Gesetze vor.
    Frage mal die Buddhisten in Tibet, wie weit sie mit ihrer Fügsamkeit gekommen sind und wer heute dort die Ansagen macht, wie viele Opfer heute tot oder eingesperrt sind, um die Beherrschten gefügig zu machen.
    Wenn die Russen mit der heutigen Attitüde den Eindruck gewännen, dass die Erfolg damit haben und sich alles ungestraft heraus nehmen können, werden sie es auch tun. Das ist der Mafia-Stil der Führung. Das hat schon bei Hitler zu falscher Signalgebung geführt und einer Einladung geglichen.

    Ich denke, man darf aus der Geschichte auch dann Lehren ziehen, wenn sie einem nicht so recht ins Gedankenkonstrukt passen wollen. Und ob jemand, der an den Standpunkten und Argumenten anderer "verzweifelt", und sich lieber in wohlgefälligeres und im Gleichklang laufendes Bestätigungsfahrwasser begibt, eine kluge Wahl trifft und Klugheit zeigt, ist eher zweifelhaft. Es gibt unterschiedliche Einschätzungen, und die auszudiskutieren ist der Sinn von Diskussionen.
    Wer nur bestätigt werden will, sollte Socken häkeln und sie zu Weihnachten verschenken...

    Aber in einem kommen wir sofort auf einen Nenner: man muss immer versuchen miteinander zu reden. Aber dabei sich auch der Optionen bewusst sein. Wer der Mafia-Gang, die die Nachbarschaft beherrschen und die Leute möglichst ungestört abziehen will, freien Raum lässt, darf sich nicht darüber beschweren, wenn es dann auch so kommt und sich die Verhältnisse irreversibel verfestigen. Was dann die Enkelkinder ihre Vorfahren wohl fragen werden...?
    Geändert von PrometheusXL (12.10.2018 um 21:29 Uhr) Grund: h
    "Kluge lernen aus allem und von jedem, der Durchschnitt aus Erfahrungen und die Dummen brauchen nichts zu lernen, denn die wissen bereits alles, vor allem besser."
    (sinngemäß nach Sokrates, 470 - 399 v. Chr.)

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu PrometheusXL für den nützlichen Beitrag:

    Uncas (11.10.2018)

  13. #1854
    Sofa-Stratege Avatar von BudSpencer
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ...
    Aber in einem kommen wir sofort auf einen Nenner: man muss immer versuchen miteinander zu reden. Aber dabei sich auch der Optionen bewusst sein. Wer der Mafia-Gang, die die Nachbarschaft beherrschen und die Leute möglichst ungestört abziehen will, freien Raum lässt, darf sich nicht darüber beschweren, wenn es dann auch so kommt und sich die Verhältnisse irreversibel verfestigen. Was dann die Enkelkinder ihre Vorfahren wohl fragen werden...?
    Würdest Du die Ost-Politik Willy Brands als Hörigkeit gegenüber einer Mafia-Gang bezeichnen ? FJS hätte das vielleicht gemacht Herr Prom und damit befinden Sie sich ja in ausgezeichneter Gesellschaft. Nein, das war Politik auf höchstem Niveau und hat uns die Wiedervereinigung gebracht. zugegebenermaßen mit Glück, Zeitgeist und Umständen, aber trotzdem. Wo wären wir gelandet wenn das Genöle der CDU und der Transatlantiker gegen die Russen maßgeblich geblieben wäre ? jaja, ziehen Sie mal Lehren aus der Geschichte und bestätigen Sie mich endlich.


    Aber jetzt habe ich genug vom Russland-Bashing und wende mich etwas anderem zu.

  14. #1855
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ..............Und das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt wohl nur so lange, bis Russland nicht gefällt, was die Völker selbst bestimmen, ........................................
    Du solltest Dich mal fragen, was die Polen, Esten, Litauer, Letten, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Kosovaner, Syrer, Palästinenser, Ägypter, Libyer, Iraker, Afghanen, etc. selbst bestimmt haben und für wen das Völkerrecht unter der Ägide der "New-World-Order" der USA und ihrer Vasallenstaaten überhaupt noch gilt! Russland und China sind wohl die einzigen Staaten, die den Machtanspruch der USA in Frage stellen und sich erfolgreich widersetzen. Dass die Methoden dazu sich teilweise auf ähnlichem Niveau darstellen, wie es die USA seit Jahrzehnten ungestraft betreiben, liegt an der Art der Auseinandersetzung, auch der Gegner bestimmt die Wahl der Waffen. Und ich finde die derzeitige Entwicklung auch keinesfalls gut, denn die konfrontative Politik von Großmächten führt in die Sackgasse. Dass die EU in dieser Phase aufgrund ihrer Zerstrittenheit versagt und sich im Vasallenstatus der USA befindet, macht die Sache nicht besser.

  15. #1856
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen
    Würdest Du die Ost-Politik Willy Brands als Hörigkeit gegenüber einer Mafia-Gang bezeichnen ?
    ...
    Aber jetzt habe ich genug vom Russland-Bashing und wende mich etwas anderem zu.

    Ja, wenn's eng wird, "verzeifelt" der aufrechte "Putin-Versteher" an der Härte der Kontrahenten und macht einen Rückzieher und setzt sich in den Bestätigungsfindungsstuhlkreis ab..

    Ist ja nichts Neues.

    Wollen wir hoffen, dass Putin selbst auch so ein Weichei ist, wenn ihm die Stirn geboten wird.
    Einen Krieg - in dem "Ernst" gemacht wird - will der ja auch nicht. Der hofft darauf, dass Leute wie Sie so lange jammernd an den Rockzipfeln ziehen und ängstlich vor den "Konsequenzen" warnen, für den Fall, dass man den Gaunern energisch entgegen tritt, dass das größte und eigentliche Problem Putins sich schon von alleine aufweicht: das der starken und sich gegenseitig unterstützenden Einheit - die Solidarität Europas gegen den Rüpel.
    Gemeinsam wären wir nämlich stark genug.
    Aber davon ist ja nicht die Rede. Man soll sich gemeinsam nur ruhig verhalten und Don Putin machen lassen, zuschauen, wie der die Leute gegeneinander aufbringt und ausspielt, indem er die Extremisten unterstützt und die anderen durch Sockenpuppenaccounts in den Sozialen Medien mit Fake-News zu verunsichern versucht....
    Seltsame Vorstellung, dass das anders als ein aggressiver Akt verstanden werden kann ...

    Ein Willy Brandt hatte es mit einem Warschauer Pakt und einem Breschnew zu tun, der ebenfalls an einer Deeskalation interessiert war und bereits in Problemen steckte, seinen "Pakt" ohne militärische Interventionen zusammen zu halten.
    Die hatten gerade die Tschechoslowakei unter Dupscheck runtergeknüppelt und waren froh, in eine Politik der Annäherung wechseln zu können, die in späteren Abrüstungsverhandlungen mündete, die zwingend nötig waren, um die russische Wirtschaft nicht kollabieren zu lassen, und so den Sowjets wieder Achtung und zwei Jahrzehnte Fristverlängerung bis zum Kollaps verschaffen zu können.

    Da waren also ganz andere Beweggründe und Konstellationen im Spiel.
    Nicht vergleichbar - weil weit und breit keine Oligarchen, die das Land feudalistisch unter sich aufgeteilt hatten, kein quasi allein herrschender Don an der Spitze - ein Zar gewissermaßen.

    Ein einigermaßen fundiertes Geschichtsbewusstsein und ein Sinn für Zusammenhänge und Unterschiede gehören einfach zur Grundlage einer validen Analyse.
    Geändert von PrometheusXL (12.10.2018 um 21:32 Uhr)
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  16. #1857
    Politopia-Urgestein Avatar von grauer kater
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    Zitat Zitat von PrometheusXL Beitrag anzeigen
    ................ das der starken und sich gegenseitig unterstützenden Einheit - die Solidarität Europas gegen den Rüpel.........................Gemeinsam wären wir nämlich stark genug.........................
    Allerdings wäre ein geeintes Europa stark genug, sich gegen jede Zumutung zu erwehren. Nur sitzt eben der größte Feind nicht in Moskau sondern in Washington. Was der in den noch nicht mal zwei Jahren seiner Präsidentschaft der Welt zugemutet hat, demgegenüber sind Putins Russland und China geradezu als stabilisierende Staaten zu betrachten.

  17. #1858
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    Zitat Zitat von BudSpencer Beitrag anzeigen

    Worum es mir geht, ist einfach auszudrücken dass wir so nicht weiter machen können und wenn es mitten im kalten Krieg möglich war auf die Russen zuzugehen, dann ist es das auch jetzt - und zwar ohne jede Vorbedingung.
    Und damit bestätigst du ja nur einmal mehr, dass du ohne Vorbehalt bereit bist, dich erpressen zu lassen.
    Das spiegelt sich auch deutlich in deiner Aussage wider, dass Europa sich in eine nukleare Wüste verwandeln könnte, wenn wir es nicht tun.
    Der Tenor ist: Wenn wir der Gang aus der Nachbarschaft kein Schutzgeld zahlen, könnte es sein, dass sie unseren Laden kurz und klein schlagen.
    Es wäre also unklug, nicht auf ihre Forderungen einzugehen.
    Das ist ausgemachter Stumpfsinn.
    Die Vorbedingung ist, das sämtliche übergriffigen und aggressiven Handlungen eingestellt werden. Zuerst. Vorher gibt es keine Verhandlungsbasis.
    Sollte ja nicht schwer sein für jemanden, der an Frieden interessiert ist.

    Aber die Krönung ist ja, das du schreibst, dass du für Staaten, die europäische Staaten gegeneinander ausspielen, kein Verständnis hast. Damit hast du die momentane russische Aussenpolitik perfekt beschrieben.

    Ich glaube die eigentlich antreibende Kraft hinter all dieser freiwilligen Selbstaufgabe und dem Einknicken vor aggressivem Gebaren, ist eine gewisse Sympathie für das putinistische Weltbild und nicht logische oder notwendige Erwägungen.
    Geändert von Uncas (11.10.2018 um 14:05 Uhr)
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  18. Folgender Benutzer sagt Danke zu Uncas für den nützlichen Beitrag:

    PrometheusXL (11.10.2018)

  19. #1859
    An allem schuld Avatar von PrometheusXL
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    Zitat Zitat von grauer kater Beitrag anzeigen
    Allerdings wäre ein geeintes Europa stark genug, sich gegen jede Zumutung zu erwehren. Nur sitzt eben der größte Feind nicht in Moskau sondern in Washington. Was der in den noch nicht mal zwei Jahren seiner Präsidentschaft der Welt zugemutet hat, demgegenüber sind Putins Russland und China geradezu als stabilisierende Staaten zu betrachten.

    Die Amis immer zur Relativierung heran zu ziehen, um die Russen zu entlasten und aufzuwerten, mit ihrem mafiösen Gehabe, und dass Du damit die russische Destabilisierungsstrategie im Grunde rechtfertigst, obwohl sie das Gegenteil dessen herbei führt, was du angeblich für gut und erstrebenswert hältst, ist eigentlich zu wenig durchdacht und zu inkonsistent, um es als einigermaßen intelligenter Mensch wirklich Ernst damit meinen zu können.
    Geändert von PrometheusXL (11.10.2018 um 14:24 Uhr)
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  20. #1860
    Individuum Avatar von Diogenes2100
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    Zitat Zitat von Uncas Beitrag anzeigen
    Und damit bestätigst du ja nur einmal mehr, dass du ohne Vorbehalt bereit bist, dich erpressen zu lassen.
    Wir lassen uns eben viel lieber von dem orangen Clown erpressen.

    Zitat Zitat von Uncas Beitrag anzeigen
    Das spiegelt sich auch deutlich in deiner Aussage wider, dass Europa sich in eine nukleare Wüste verwandeln könnte, wenn wir es nicht tun.
    Jepp, aber es wäre eher der orange Clown, der auf den roten Knopf drückt als Putin.

    Zitat Zitat von Uncas Beitrag anzeigen
    Der Tenor ist: Wenn wir der Gang aus der Nachbarschaft kein Schutzgeld zahlen, könnte es sein, dass sie unseren Laden kurz und klein schlagen.
    Wir zahlen eben viel lieber für die Beseitigung der Schäden, welche die Affen von jenseits des Atlantiks weltweit verursachen.
    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.


    André Gide

  21. Folgender Benutzer sagt Danke zu Diogenes2100 für den nützlichen Beitrag:

    grauer kater (12.10.2018)

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