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Thema: Russland

  1. #1546
    Politopia-Frischling Avatar von Knut v. Thorsber
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    Zitat Zitat von grauer kater Beitrag anzeigen
    Die gegenwärtige Situation erinnert stark an die Lage vor dem I.Weltkrieg 1914, wo auch statt politische Vernunft zu bewahren, ständig stärker mit dem Säbel gerasselt wurde bis es dann zu spät war und Millionen Menschen sinnlos abgeschlachtet wurden, zugleich dann noch 1918 die Friedenslösung darin bestand, den II. Weltkrieg ursächlich vorzubereiten.

    Nur heute stehen sich Kernwaffenmächte gegenüber, ein neuer Krieg der Großmächte würde nuklear eskalieren, wenn er erst mal begonnen würde. Die Folgen wären unermesslich, bis hin zum Ende der Menschheit!
    Ich hoffe, dass wenn es zur Eskalation kommt, wenigstens Putin die Nerven behält...

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    grauer kater (14.04.2018)

  3. #1547
    Politopia-Methusalem Avatar von ArgoNaut
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    Zitat Zitat von Verbalwalze Beitrag anzeigen
    Nach nur wenigen Wochen Bewusstlosigkeit?
    Erst hieß es, das Gift sei so furchtbar, dass Vater und Tochter es nicht überleben würden, dann hieß es, sie würden massive bleibende Schäden erleiden - da kann man sich doch vorstellen, dass man sie wenigstens ein paar Wochen lang für bewusstlos erklären muss.

    Ich denke, das ist eine Fehlannahme, wir reden hier von einem Leader dessen Invasionstruppen sich zwar die Abzeichen von der Uniform nehmen, aber dann die Nummernschilder an den Autos lassen.
    Es kann dem Leader auch evtl. völlig egal sein, ob man seine Leute zuordnen kann.

    Wie wäre es mit den drei großen M: Motiv, Möglichkeit, Mittel, da erzielst Du bei Russland drei Treffer, bei Skripal einen auf Möglichkeit und der ist trivial. Auch bei anderen "großen" Geheimdiensten gibt es da drei Treffer, wobei aber im Falle westlicher Geheimdienst das Motiv schweren Schaden nimmt, weil man selbst den Eindruck erwecken würde, Überläufer nicht schützen zu können.
    Das ist ein Punkt, zumal ich irgendwo gelesen habe, dass im russischen Fernsehen am Tag nach der Vergiftung gesagt wurde, es könne eine Warnung an alle Überläufer sein, sei es aber natürlich nicht...
    Und bei den Russen kommt noch diese anwaltlich-aggressive Verteidigungsstrategie dazu, a la warum durfte Russland keinen konsularischen Beistand leisten.
    Konularischer Beistand für einen Überläufer ist natürlich Quatsch, aber an der Untersuchung einer Giftprobe hätte man die Russen schon teilnehmen lassen können.
    Na gut, die Briten machen falsch, was man nur falsch machen kann.
    Gelassenheit ist die Grundvoraussetzung für Höflichkeit

    (Moritz Freiherr Knigge)


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  4. #1548
    Politopia-Urgestein Avatar von Verbalwalze
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Erst hieß es, das Gift sei so furchtbar, dass Vater und Tochter es nicht überleben würden, dann hieß es, sie würden massive bleibende Schäden erleiden - da kann man sich doch vorstellen, dass man sie wenigstens ein paar Wochen lang für bewusstlos erklären muss.
    Wenn Du auf diesen Zug gerne draufspringen willst. Aber dann muss man sie entweder sedieren oder hat zwei Mitwisser mehr, die blabben können.
    Und ich habe nur gelesen, dass sie im Koma liegen und da sind 2 Wochen schon mal eine echte Ansage. Dein "nicht überleben würden" und "massive bleibende Schäden erleiden" hast Du woher? Und prüfe gleich mal, ob da nicht ein konjunktiv verwendet wurde. Das ist dann eine Spekulation und bei 2 Wochen Knockout auch gar keine abwegige.

    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Es kann dem Leader auch evtl. völlig egal sein, ob man seine Leute zuordnen kann.
    Diese Annahme ist falsch, denn warum hätten sie sich sonst die Hoheitszeichen abgemacht. Du musst also runterrasten auf "es muss nur für professionelle Doofsteller reichen". Das zerstört aber schon bei Übertragung auf den Skripal-Fall Deine Basisannahme.

    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Das ist ein Punkt, zumal ich irgendwo gelesen habe, dass im russischen Fernsehen am Tag nach der Vergiftung gesagt wurde, es könne eine Warnung an alle Überläufer sein, sei es aber natürlich nicht...
    Die drei M sind nicht "ein" Punkt, die sind der Punkt.
    Es gibt in der Biographie von Skripal überhaupt gar keinen Bezug zu B-Waffen. Ich habe auch nirgendwo irgendwelche Hinweise auf Waffenhandel oder ähnliches gelesen. Du hast eine komplett freischwebende Spekulation an 1 gesetzt.

    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Konularischer Beistand für einen Überläufer ist natürlich Quatsch, aber an der Untersuchung einer Giftprobe hätte man die Russen schon teilnehmen lassen können.
    Was hätte das wohl für einen Sinn gemacht?
    Mal angenommen Russland hätte konsequent kommuniziert "Wir sind beide reingelegt worden", dann wäre das sinnvoll gewesen, aber auf der "konsularischen Beistandsschiene" und das es "eine Warnung an andere Überläufer hätte sein können" hat das wohl keinen Sinn.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Na gut, die Briten machen falsch, was man nur falsch machen kann.
    Sehe ich nicht so, mit Ausnahme von der loose cannon, die viel besser ins Kabinett Trump passen würde.

    Es ist geradezu unfair "Beweise" zu verlangen. Egal wer es war, er wird sicherlich keine Vergleichsprobe aus seiner Giftküche rausrücken und die "Beweise" einfordern, die er selbst vernichtet hat. Die Psychologie linkt ihn aber, denn die Verteidigungslinie des Unschuldigen ist "Ich war es nicht", nicht "Ihr könnt mir nichts beweisen", und man kann sich ja mal den Verteilungsschlüssel zwischen diesen beiden Kommunikationsmustern in der Argumentation Russlands und seiner Unterstützer ansehen.

    Thema "Es muss nur für professionelle Doofsteller reichen" und solche, die gerne intellektuelle Denkspielchen spielen.

    Gruß
    Verbalwalze
    Recht ist es, auch vom Feind zu lernen.

    P.S.
    Tipp: Lies Deine Antwort noch einmal durch und prüfe deren Gehalt, bevor Du postest.

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    Zippo (14.04.2018)

  6. #1549
    Beobachter Avatar von gun0815
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    Haben die Schweizer wirklich was gefunden?

    Lawrow: Westlicher Kampfstoff bei Skripal-Attentat

    Im Fall Skripal soll ein Labor in der Schweiz Spuren des chemischen Kampfstoffs BZ gefunden haben. Nach Angaben des russischen Außenministers Lawrow wurde dieser Kampfstoff in den Blutproben nachgewiesen. Diese Substanz finde sich im Arsenal der US-Armee und anderen Nato-Ländern. Die Organisation für das Verbot von Chemiewaffen hatte am Donnerstag einen Bericht veröffentlicht, wonach Skripal und seine Tochter von einem militärischen Nervenkampfstoff vergiftet wurden. Dabei soll es sich um das sowjetische Nowitschok handeln. Das Ursprungsland wurde nicht genannt. Großbritannien und einige andere westliche Staaten machen Russland verantwortlich. Moskau weist die Anschuldigungen vehement zurück.


    https://www.mdr.de/nachrichten/nachr...0.html#sprung1
    Wer in Grenzen denkt ist im denken begrenzt.

    "Geist ist geil!"

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu gun0815 für den nützlichen Beitrag:

    grauer kater (15.04.2018)

  8. #1550
    Politopia-Methusalem Avatar von ArgoNaut
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    Zitat Zitat von Verbalwalze Beitrag anzeigen
    Wenn Du auf diesen Zug gerne draufspringen willst. Aber dann muss man sie entweder sedieren oder hat zwei Mitwisser mehr, die blabben können.
    Wieso Mitwisser? Wenn es eine Warnung sein sollte, muss man weiter nix wissen.

    Und ich habe nur gelesen, dass sie im Koma liegen und da sind 2 Wochen schon mal eine echte Ansage. Dein "nicht überleben würden" und "massive bleibende Schäden erleiden" hast Du woher?
    Aus der Presse, so wurde anfangs spekuliert.

    Und prüfe gleich mal, ob da nicht ein konjunktiv verwendet wurde. Das ist dann eine Spekulation und bei 2 Wochen Knockout auch gar keine abwegige.
    Woher hast Du, dass sie so lange im Koma lagen? Auch aus der Presse, oder?
    Tatsache ist: Genaues weiß man nicht. Es wird ja sogar diskutiert, ob es wirklich die Skripal-Tochter war, die telefoniert hat...
    Klar, das Naheliegende ist meist auch das Wahre, aber nicht immer. Mich stört die Unprofessionalität und die Tatsache, dass die drei M´s eben auch nicht ganz einleuchten.

    Diese Annahme ist falsch, denn warum hätten sie sich sonst die Hoheitszeichen abgemacht. Du musst also runterrasten auf "es muss nur für professionelle Doofsteller reichen". Das zerstört aber schon bei Übertragung auf den Skripal-Fall Deine Basisannahme.
    Die Basisannahme ist, dass es den Russen ziemlich egal ist, was man im Westen denkt, solange nichts wirklich bewiesen wird (und selbst dann!). Solange also keiner ohne Hoheitszeichen, aber Kennzeichen, öffentlich verhört wird, kann der Westen spucken und zetern, das ist den Russen doch latte.
    Was soll Erhellendes dabei herauskommen, wenn Skripal befragt wird? Er hat halt arglos Türklinken angefasst und im Lokal gesessen - so what?

    Die drei M sind nicht "ein" Punkt, die sind der Punkt.
    Es gibt in der Biographie von Skripal überhaupt gar keinen Bezug zu B-Waffen. Ich habe auch nirgendwo irgendwelche Hinweise auf Waffenhandel oder ähnliches gelesen. Du hast eine komplett freischwebende Spekulation an 1 gesetzt.
    Skripal war oder ist Geheimdienstler, da muss er nicht zwingend was mit B-Waffen zu tun gehabt haben, könnte aber trotzdem dafür eingesetzt worden sein. Er könnte aber auch ein eigenes Spiel gespielt und sich dabei überhoben haben.
    Es ist ja nicht so, dass ich die Russen freisprechen wollte, es ist genau ihr Ding, Mißliebige zu vergiften. Nur sind sie bisher nicht als Dilettanten aufgefallen.

    Mal angenommen Russland hätte konsequent kommuniziert "Wir sind beide reingelegt worden", dann wäre das sinnvoll gewesen, aber auf der "konsularischen Beistandsschiene" und das es "eine Warnung an andere Überläufer hätte sein können" hat das wohl keinen Sinn.
    Doch. Man kann Unsicherheit verbreiten, bei wem auch immer.

    Sehe ich nicht so, mit Ausnahme von der loose cannon, die viel besser ins Kabinett Trump passen würde.
    Ach ja? Hast Du, angefangen bei May, jemanden ausgemacht, der allgemein als fähig gelten könnte?

    Es ist geradezu unfair "Beweise" zu verlangen. Egal wer es war, er wird sicherlich keine Vergleichsprobe aus seiner Giftküche rausrücken und die "Beweise" einfordern, die er selbst vernichtet hat. Die Psychologie linkt ihn aber, denn die Verteidigungslinie des Unschuldigen ist "Ich war es nicht", nicht "Ihr könnt mir nichts beweisen", und man kann sich ja mal den Verteilungsschlüssel zwischen diesen beiden Kommunikationsmustern in der Argumentation Russlands und seiner Unterstützer ansehen.
    Richtig. Aber dieses Spielchen kann man auch bewusst spielen - wenn man seine Unschuld nicht beteuert, sondern "Ihr könnt mir nichts beweisen" sagt, ist das das verunsichernde Hintertürchen. Stellt sich ein anderer Schuldiger heraus, kann man diesen Satz als nach dem "Wir waren es nicht" hinstellen, als man nach der Unschuldsbeteuerung" noch immer verdächtigt wurde.

    Thema "Es muss nur für professionelle Doofsteller reichen" und solche, die gerne intellektuelle Denkspielchen spielen.
    Was hast Du angesichts einer entweder unbekannten oder nicht vorhandenen Beweislage gegen Denkspielchen? Behauptet ist schnell was.
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  9. #1551
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    Zitat Zitat von ArgoNaut Beitrag anzeigen
    Wieso Mitwisser? Wenn es eine Warnung sein sollte, muss man weiter nix wissen.
    Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es vorgetäuscht gewesen sein sollte, dann haben die Skripals entweder kooperiert und die ganze Zeit im Hinterzimmer Scrabble gespielt, dann sind sie zwei Mitwisser, die blabben könnten, oder sie wurden mit was harmloserem sediert.
    Dieses Szenario ist aber unwahrscheinlich, weil es Überläufer aus Russland offensichtlich abschreckt, schon wenn man dieses Manöver wie geplant verkaufen könnte, mal ganz abgesehen davon, wenn es rauskommt.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Aus der Presse, so wurde anfangs spekuliert.
    Sorry, das gilt nicht, viel zu anonym. Die Frage ist doch, wie der Mainstream berichtet hat, ob da der "sichere Tod" prophezeit wurde, ob das eine Alternative war (was dann offensichtlich Quatsch ist), geht dann nur ohne sicher. Und Koma ist nicht so harmlos, das weiß man wirklich nicht, ob die Person wieder aufwacht.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Woher hast Du, dass sie so lange im Koma lagen? Auch aus der Presse, oder?
    Genau und Du kannst gerne einen Nachweis dafür einfordern, dann mache ich mich aber darüber lustig, weil das Allgemeingut ist.
    Du kannst natürlich prinzipiell alles auf "weiß man nicht" stellen, was Du nicht persönlich geprüft hast und selbst dann könntest Du rumspekulieren, ob man nicht extra für Dich eine Ladung Schauspieler eingesetzt hat.
    Ich halte es für eine Tatsache, dass die beiden Personen ausgeknockt gewesen sind und das

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Tatsache ist: Genaues weiß man nicht. Es wird ja sogar diskutiert, ob es wirklich die Skripal-Tochter war, die telefoniert hat...
    Wer diskutiert das? Und was diskutieren entsprechende Webseiten sonst noch so. Da solltest Du vielleicht mal einen Glaubwürdigkeitsabgleich machen.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Klar, das Naheliegende ist meist auch das Wahre, aber nicht immer. Mich stört die Unprofessionalität und die Tatsache, dass die drei M´s eben auch nicht ganz einleuchten.
    Welche Unprofessionalität?
    Sich erwischen zu lassen? Erstens hat man das schon zweimal heftiger vergeigt.

    Motiv-Abrechnung Russland GB Dritte
    Basis, Beziehung zum Opfer 3 3 1
    Wiederholungsmuster Giftmord am Überläufer 5 0 0
    Regierung in Schwierigkeiten, Ablenkung genehm 0 3 0
    Regierung inszeniert Kalten Krieg, starker Mann 3 0 0
    Giftmord am Überläufer schreckt weitere Überläufer ab,
    wird doppelt gebucht, weil gut für Russland, das ein Überläuferproblem hat und schlecht für den Westen bzw. GB
    10 0 0
    Verteidigungsstrategie auf "Ihr könnt mir nichts beweisen" 5 0 0
    wird eher nicht verdächtigt 0 0 1
    Drohung durch Putin 5 0 0
    Summe 31 6 2

    Das sind 31 von 39 auf Russland, ich habe mich jetzt mal prüfbar gemacht, wie rechnest Du ab.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Die Basisannahme ist, dass es den Russen ziemlich egal ist, was man im Westen denkt, solange nichts wirklich bewiesen wird (und selbst dann!). Solange also keiner ohne Hoheitszeichen, aber Kennzeichen, öffentlich verhört wird, kann der Westen spucken und zetern, das ist den Russen doch latte.
    So ist es.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Was soll Erhellendes dabei herauskommen, wenn Skripal befragt wird? Er hat halt arglos Türklinken angefasst und im Lokal gesessen - so what?
    Verstehe ich nicht. Erstmal könnte das Opfer noch was anderes mitbekommen haben, als nur die finale Ausführung des Anschlages, es ist unter Kriminialisten schon üblich das Opfer zu befragen.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Skripal war oder ist Geheimdienstler, da muss er nicht zwingend was mit B-Waffen zu tun gehabt haben, könnte aber trotzdem dafür eingesetzt worden sein. Er könnte aber auch ein eigenes Spiel gespielt und sich dabei überhoben haben.
    Das ist eine totale Konjunktiv-Ladung. Es gibt in seiner Biographie keinerlei Berührungspunkte mit B-Waffen. Er ist kein Biologe oder Chemiker, das ist eine komplett in der Luft hängende Annahme.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Es ist ja nicht so, dass ich die Russen freisprechen wollte, es ist genau ihr Ding, Mißliebige zu vergiften. Nur sind sie bisher nicht als Dilettanten aufgefallen.
    Woher willst Du denn wissen, dass das genau ihr Ding ist? Wären sie immer professionell vorgegangen, könntest Du das gar nicht wissen.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Ach ja? Hast Du, angefangen bei May, jemanden ausgemacht, der allgemein als fähig gelten könnte?
    Nein, es geht um eine Person, die in Eigeninitiative große Mengen destruktive Lügen erzählt.

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Richtig. Aber dieses Spielchen kann man auch bewusst spielen - wenn man seine Unschuld nicht beteuert, sondern "Ihr könnt mir nichts beweisen" sagt, ist das das verunsichernde Hintertürchen. Stellt sich ein anderer Schuldiger heraus, kann man diesen Satz als nach dem "Wir waren es nicht" hinstellen, als man nach der Unschuldsbeteuerung" noch immer verdächtigt wurde.
    Das ist dann aber Obstruktion, natürlich gibt es auch unter Kriminellen und Terroristen so ein Verhalten. Aber sich absichtlich einen Anschein von Schuldigkeit zu geben und dann herumzuplärren man werde verfolgt ... willst Du dieser Karte ziehen?

    Zitat Zitat von ArgoNaut
    Was hast Du angesichts einer entweder unbekannten oder nicht vorhandenen Beweislage gegen Denkspielchen? Behauptet ist schnell was.
    Ich habe nichts gegen Denkspielchen. Aber die sind eigentlich nichts wert, wenn man in so einem Fall nicht die Alternativen nebeneinander stellt und dann versucht relative Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln. Klar kann beim Roulette die "34" ein Gewinnerfeld sein, aber das Feld "Schwarz" ist doch wahrscheinlicher.

    Die Annahme, dass es Skripal selbst war, hat überhaupt rein gar keine Indizien außer der "Möglichkeit", weil er natürlich ständig Kontakt mit sich selbst hat.

    Gruß
    Verbalwalze
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    Tipp: Lies Deine Antwort noch einmal durch und prüfe deren Gehalt, bevor Du postest.

  10. #1552
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    Ein weiterer investigativer Journalist in Russland, der über Korruption in Russland und Söldner in Syrien berichtete, hatte einen "Unfall/beging Selbstmord" und starb nach einem Sturz aus dem vierten Stockwerk.

    Mysteriöser Tod eines Enthüllungsjournalisten
    https://www.tagesspiegel.de/politik/.../21177522.html


    Zufall oder wirklich ein Selbstmord? Möglich. Nur fällt schon aufgrund der Häufung solcher Fälle auf, dass russische Journalisten anscheinend besonders viel Pech haben oder besonders depressiv sind.


    Journalist dies in 'balcony fall' weeks after story on Russian mercenaries 'killed in US airstrikes in Syria'

    Maksim had "a worried voice" and told him that he was "surrounded by security officials" with "armed men on the balcony" and "people on the stairs in camouflage and masks".
    Mr Bashkov wrote: "Maxim expressed the opinion that in the shortest possible time they would break into his search, and now, apparently, they are waiting for the court's permission.
    "Therefore, he needed a lawyer, which is why he called me.
    "Max's voice was alarmed, but not hysterical, not drunk, I immediately took everything seriously, promised to call anyone I can, and let me know as soon as someone responds."
    An hour later, Maksim called him back and said he was "mistaken", apologised and said that there had been some sort of "exercise".
    "I didn't call him after that," Mr Bashkov wrote, "although I was waiting for him to write something on Facebook.
    "But he didn't write anything and on the 13th the media reported that Maksim had been found under his balcony and he was in the emergency room."
    https://www.mirror.co.uk/news/world-...weeks-12371271

    Ich wünsche allen investigativen Journalisten in Russland viel Kraft, Durchhaltevermögen, Mut und Glück, auf das sie nicht von Balkonen stürzen, die Kehle durchgeschnitten bekommen oder in einen schiesswütigen Tschetschenen reinlaufen.
    Geändert von Uncas (16.04.2018 um 08:52 Uhr)
    Nichts wahrhaft Wertvolles erwächst aus Ehrgeiz oder bloßem Pflichtgefühl, sondern vielmehr aus Liebe und Treue zu Menschen und Dingen. (Albert Einstein)


  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Uncas für den nützlichen Beitrag:

    Zippo (16.04.2018)

  12. #1553
    Kontrollfreak Avatar von Zippo
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    Zitat Zitat von gun0815 Beitrag anzeigen
    Haben die Schweizer wirklich was gefunden?
    https://www.mdr.de/nachrichten/nachr...0.html#sprung1
    Dafür gäbe es eine Erklärung:
    Zitat Zitat von nzz
    (...) Vieles spricht zudem dafür, dass Spiez den Kampfstoff BZ tatsächlich gefunden hat. Doch das ist kein Widerspruch zu Mogls Aussage, dass er dem britischen Nowitschok-Resultat vertraue. Denn zu den rigiden Kontrollmechanismen der OPCW zählt, dass die Referenzlabore jeweils mehrere Sätze von Proben erhalten. Typisch ist, dass die OPCW nicht nur die «echte» Probe verschickt, sondern auch negative und positive Kontrollproben. Diese sind zwar ähnlich beschaffen, enthalten im ersten Fall aber keinen chemischen Kampfstoff, im zweiten Fall einen anderen, der extra der Probe beigefügt wurde. Damit wird sichergestellt, dass das beauftragte Labor fehlerfrei arbeitet und nicht weiss, welches die «echte» Probe ist. (...)

    https://www.nzz.ch/international/skripal-russland-zieht-schweiz-in-den-fall-hinein-ld.1377578

    Klingt plausibel, aber auch das glaubt nur wer Lust hat das zu glauben. Davon abgesehen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sich eines Tages 100%ig beweisen lässt, wer für den Anschlag verantwortlich war. Vor allem unter der Annahme, dass geheimdienstliche Hintergründe eine Rolle spielen und daher eine gewisse Professionalität erwartet werden kann. Vermutlich wäre es für spezialisierte Chemiker aus Ost und West kein Problem, sowohl BZ als auch ein Produkt aus der Nowitschok-Gruppe herzustellen. So gesehen werden die Laborergebnisse, die offenbar keinerlei persönliche Spuren des Täters aufweisen sowieso keine ausreichende Beweislast bringen. Alles andere ist PR-Politik von beiden Seiten.


  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Zippo für den nützlichen Beitrag:

    gun0815 (16.04.2018)

  14. #1554
    Beobachter Avatar von gun0815
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    Danke für den Artikel. Sei es wie es sei, es geht hier ja primär darum, ein Verbrechen aufzuklären und dann einen Schuldigen zu finden. Wenn man das nicht kann, dann ist eine Sanktion auf Verdacht aber erst recht kontraproduktiv.

    Scheint aber in Mode gekommen zu sein, Syrien wurde ja auch erstmal bombardiert und danach hat man gefragt, was denn los war.

    Ich finde das derzeitige Vorgehen der sogenannten Rechtsstaaten und der freien Länder des Westens destruktiv. Wenn das j emand anders so machen würde, dann solltest du mal sehen, wie schnell man die UNO wieder ganz toll findet und plötzlich werden dann auch wieder Völker- und Menschenrechte zitiert, die man jetzt irgendwie grad durch den Kakao zieht.

    Allein schon die verräterische arrogante Haltung, dass man mit solchen Regierungschefs nicht seriös verhandeln kann (in Syrien schließt man gleich mal den Regierungschef komplett aus, um über Syriens Zukunft zu reden) zeigt mir, wie dämlich wir, der Westen, grad agieren.

    Wenn sie nicht nach Russland zur WM wollen, dann bräuchten die das doch nur zu sagen. Warum dann solch ein erbärmlicher und kontraproduktiver Zinober?
    Wer in Grenzen denkt ist im denken begrenzt.

    "Geist ist geil!"

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu gun0815 für den nützlichen Beitrag:

    grauer kater (17.04.2018)

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