Geheimdienste - Wir können nicht mit ihnen, aber wollen auch nicht ohne sie sein

  • Geheimdienste - Wir können nicht mit ihnen, aber wollen auch nicht ohne sie sein


    Was mir persönlich ein wenig bei der Prismdebatte fehlt ist ein generelles Hinterfragen der Geheimdienste als Institution. Ihr Tagewerk war schließlich immer schmutzig und setzte auf Verrat und Spionage. Es geht um diskrete, aber illegale Beschaffung von Informationen. Das ist ihre Aufgabe.


    Leider ist anscheinend die eigentliche Funktion von Geheimdiensten derartig in vielen Romanen und Filmen romantisiert dargestellt worden, dass niemand sie hinterfragt. Locker flockig lesen wir uns Artikel durch, die mit "Nach Angaben des BND ...." anfangen und denken uns nichts dabei. Solche Meldungen sind natürlich nur die Spitze eines Eisbergs aus Abhören/Ausspähen auf Verdacht und Bezahlung von zwielichtigen Informanten oder Informanten, die ihr Leben für den Verrat riskieren. Pressemitteilungen westlicher Geheimdienste aus Iran oder Nordkorea sind für uns völlig in Ordnung, obwohl genauso die staatliche Souveränität und die Bürgerrechte verletzt wurden wie beim aktuellen NSA-Skandal.


    Versuchen Geheimdienste abzuschaffen ist selbstverständlich blödsinnig, weil es in irgendeiner Form immer Spione, Ãœberläufer und Verräter geben wird. Daher hat man sich auf politischer Ebene auf den Common Sense geeinigt, dass es sie unter politischer Kontrolle geben darf, damit es wenigstens einen Anschein von Legitimation und Verantwortung gibt.


    Damit möchte ich keineswegs die Kritik an Prism abwerten, sondern viel mehr die Kritik ausweiten und klarstellen, dass es keinen Einzelfall darstellt. Und dass in der Geheimdienstbranche zwischenstaatliche Partnerschaften nichts zählen dürfte eigentlich auch klar sein. Selbst im Kalten Krieg hat die CIA den BND und der KGB die Stasi ausspioniert, abgesehen davon: Ein guter Teil des Volkes in D sieht die USA nicht mehr als Partner und erst recht nicht als großen Vater.


    Haltet Ihr Geheimdienste für generell notwendig?
    Was sollen ihre Aufgaben sein, wenn sie nicht ausspionieren und bestechen dürfen?

  • Haltet Ihr Geheimdienste für generell notwendig?
    Was sollen ihre Aufgaben sein, wenn sie nicht ausspionieren und bestechen dürfen?

    Ich halte sie generell für nötig, denn der Staat will wissen, was in seinem Land vorgeht. Gerade weil du "bestechen" ansprichst bin ich absolut dagegen, dass diese Berufsgruppe nach Ausscheiden nicht in der freien Wirtschaft tätig werden darf. Die sind granatenmäßig geschult.

  • Ich halte sie generell für nötig, denn der Staat will wissen, was in seinem Land vorgeht.


    Das weiß er auch ohne Geheimdienst. Dafür haben wir Polizei, Statistiken, Soziologen und vieles andere mehr. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr reift in mir die Erkenntnis, zumindest Inlandsgeheimdienste dienen nur dazu, Erkenntnisse zu erlangen, die sonst im Bereich rechtsstaatlicher Polizeiarbeit nicht zu erlangen sind. Deutlich wird das, wenn man bedenkt, daß es einen riesigen Aufschrei gibt, wenn Mautdaten für die Mordaufklärung eingesetzt werden sollen oder Verbindungsdaten mal nach vier Monaten zur Aufklärung von Taten abgerufen werden müssen. Andererseits wird schulterzuckend in Kauf genommen, das es da Dienste gibt, die meine gesamte Aktivität über Jahre speichern und auswerten - was teilweise sogar anerkannt wird. Kampf gegen rechts oder den Islam oder sonst was. Je nach Gusto.


    Wir können auf Inlandsgeheimdienste also wohl generell verzichten.

  • Das weiß er auch ohne Geheimdienst. Dafür haben wir Polizei, Statistiken, Soziologen und vieles andere mehr. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr reift in mir die Erkenntnis, zumindest Inlandsgeheimdienste dienen nur dazu, Erkenntnisse zu erlangen, die sonst im Bereich rechtsstaatlicher Polizeiarbeit nicht zu erlangen sind. Deutlich wird das, wenn man bedenkt, daß es einen riesigen Aufschrei gibt, wenn Mautdaten für die Mordaufklärung eingesetzt werden sollen oder Verbindungsdaten mal nach vier Monaten zur Aufklärung von Taten abgerufen werden müssen. Andererseits wird schulterzuckend in Kauf genommen, das es da Dienste gibt, die meine gesamte Aktivität über Jahre speichern und auswerten - was teilweise sogar anerkannt wird. Kampf gegen rechts oder den Islam oder sonst was. Je nach Gusto.


    Wir können auf Inlandsgeheimdienste also wohl generell verzichten.


    Es wird immer ein wesentliches Merkmal von Geheimdiensten oder Verfassungsschutz verkannt. Sie sind keine Ermittlungsbehörden. Diese Unkenntnis zeichnete auch den NSU-Ausschuß aus, wie viele andere fachliche Lücken und fehlende Kompetenz ihn zu einer Farce machte. Dieser Ausschuß war das wahre Versagen der aktuellen Kriminalgeschichte Deutschlands.


    Die deutschen Probleme in der teuren Gesetzgebung der letzten Regierung liegen vielmehr in der Inkompetenz der Gremien und Ministerien, letztlich der Politik.


    Die Verfassung, Gesellschaft und Politik wollten immer die Trennung zwischen Verfassungsschutz und Ermittlungsbehörden, jetzt beklagen sie es, während sie ihre eigenen Forderung leugenen. So ist es auch in allen anderen Bereichen.


    Wir müssen bei den einzelnen Behörden aber sehr genau differenzieren und uns ihre Aufgaben und Ermächtigungen ansehen. Was uns fehlt sind Vermittlungsstellen zwischen den Behörden, die den Informationsaustausch regeln und gewährleisten.
    Damit könnte man eine Verquickung von Polizei und Verfassungsschutz oder Geheimdienst verhindern.


    Ansonsten sind wir in Deutsdchland leider auf einem Weg, der in anderen Ländern schon scheitert, wir haben zu viele Behörden mit überschneidenen Zuständigkeiten.


  • Haltet Ihr Geheimdienste für generell notwendig?


    Meine Außenseitermeinung, zu der ich aber ohne Wenn und Aber stehe: Nein!


    Ihr Nutzen wird maßlos überschätzt, die Kosten, welche sie verursachen, sind enorm, sie zu kontrollieren ist schwierig, ihre Tätigkeit ist zum großen Teil unmoralisch und unwürdig. (Wie soll beispielsweise der gewaltige Image-Schaden, den die NSA den USA eingebrockt hat, durch irgendeine denkbare Positiv-Leistung wieder wettgemacht werden?)


    Geheimdienste retten Menschenleben? Würde man beispielsweise die enormen für CIA oder NSA bereitgestellten Summen stattdessen für die Entwicklung von Arzneimitteln, sichere Infrastruktur, Bildung (welche das beste Mittel gegen Armut und Kriminalität ist) und Unterstützung Armer verwenden, könnten weitaus mehr Menschen vor dem Tod bewahrt werden als durch einige wenige unter Umständen verhinderte Terroranschläge.


    Auch die durch Wirtschaftsspionage erzielten Vorteile dürften durch die damit verbundenen Kosten und den möglichen Image-Schaden wieder egalisiert werden.


    Insbesondere lehne ich offensiv spionierende Geheimdienste ab. Wenn überhaupt, könnte ich eine rein defensive Funktion (Schutz eigener Computersysteme und Kommunikation, Ãœberwachen Verdächtiger - aber keineswegs wahllos aller Bürger - im Inneren*, keine Auslandsspionage) billigen.


    * Wie aber Dieter59 schon geschrieben hat, ist das eigentlich bereits Aufgabe der Polizei.

    Einmal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Ich halte sie generell für nötig, denn der Staat will wissen, was in seinem Land vorgeht.


    Eigentlich bezog ich mich eher auf Auslandsgeheimdienste, aber was InlandsGD angeht, so gebe ich Dieter recht: Eine gut informierte Polizei reicht.


    Gerade weil du "bestechen" ansprichst bin ich absolut dagegen, dass diese Berufsgruppe nach Ausscheiden nicht in der freien Wirtschaft tätig werden darf. Die sind granatenmäßig geschult.


    Ich meinte damit die Bestechung potentieller Agenten bzw. Informanten zwecks Informationen, Kopien von Dokumenten oder sonstwas. Die wohlen schon was für ihren Verrat kassieren.


    Was Geheimdienstleute nach ihrem Ausscheiden tun, interessiert mich eigentlich nicht. Wahrscheinlich wischen sie sich einfach ihren Popo ab. :lol:

  • ...zumindest Inlandsgeheimdienste dienen nur dazu, Erkenntnisse zu erlangen, die sonst im Bereich rechtsstaatlicher Polizeiarbeit nicht zu erlangen sind.

    Ja, sehe ich auch so, nur gibt es einen Interessenskonflikt bei dem Auftrag polizeilicher Aufklärung und dem Wunsch die gefährlichen Ströme im Land im Blickwinkel zu haben.

    Wir können auf Inlandsgeheimdienste also wohl generell verzichten.

    Nicht das ich diese Leute befürworte oder toll finde. Ehrlich gesagt will ich gar nicht wissen, wie sie ihre Arbeit verrichten.


  • * Wie aber Dieter59 schon geschrieben hat, ist das eigentlich bereits Aufgabe der Polizei.


    ... und dabei verkennt ihr leider alle die Rechtslage. Vor allem aber den zentralen Konflikt aus § 163 StPO.

  • Wir sollten vielmehr die geheimdienstlichen und verfassungsschützenden Behörden auf der einen und die ermittelnden Behörden auf der anderen Seite enger verbinden oder gar verschmelzen.

  • Ich meinte damit die Bestechung potentieller Agenten bzw. Informanten zwecks Informationen, Kopien von Dokumenten oder sonstwas. Die wohlen schon was für ihren Verrat kassieren.

    OK, sollen sie kassieren, ohne Moos keine Infos.


    Was Geheimdienstleute nach ihrem Ausscheiden tun, interessiert mich eigentlich nicht. Wahrscheinlich wischen sie sich einfach ihren Popo ab. :lol:

    Können sie, solange sie nicht beruflich aktiv in der freien Wirtschaft werden und ihr Netzwerk spannen.

  • ... und dabei verkennt ihr leider alle die Rechtslage. Vor allem aber den zentralen Konflikt aus § 163 StPO.


    Nur ist das ja nichts ewig in Stein gemeißeltes, sondern durchaus zu ändern. Außerdem steht nirgends, Pflicht zur Strafverfolgung sei Sofortvollzug.

  • Nur ist das ja nichts ewig in Stein gemeißeltes, sondern durchaus zu ändern. Außerdem steht nirgends, Pflicht zur Strafverfolgung sei Sofortvollzug.


    Aber Vollzug. Selbst wenn wir in ein Opportunitätsprinzip nach Vorbild der Niederlande wechseln würden, wären wir weit von den Notwendigkeiten eines Dienstes entfernt.

  • ....Geheimdienste retten Menschenleben? Würde man beispielsweise die enormen für CIA oder NSA bereitgestellten Summen stattdessen für die Entwicklung von Arzneimitteln, sichere Infrastruktur, Bildung (welche das beste Mittel gegen Armut und Kriminalität ist) und Unterstützung Armer verwenden, könnten weitaus mehr Menschen vor dem Tod bewahrt werden als durch einige wenige unter Umständen verhinderte Terroranschläge.


    Auch die durch Wirtschaftsspionage erzielten Vorteile dürften durch die damit verbundenen Kosten und den möglichen Image-Schaden wieder egalisiert werden.....


    Um mal das Kind beim Namen zu nennen....Das Fettgedruckte ist der Punkt. Das mit der Terrorbekaempfung ist bloss die Ausrede dazu um das Fettgedruckte zu rechtferigen.

  • Um mal das Kind beim Namen zu nennen....Das Fettgedruckte ist der Punkt. Das mit der Terrorbekaempfung ist bloss die Ausrede dazu um das Fettgedruckte zu rechtferigen.


    Genau so sehe ich das nämlich auch. Und die USA haben es ja mehrfach zugegeben, dass es auch darum geht.

  • Genau so sehe ich das nämlich auch. Und die USA haben es ja mehrfach zugegeben, dass es auch darum geht.

    Lange lange ist es her, aber wir können uns doch sicher erinnern, als bekannt wurde, dass Telefaxe von Siemens vom amerikanischen Militär in Deutschland abgefangen wurden. Wirtschaftsspionage spielt eine große Rolle.

  • Geheimdienste - Wir können nicht mit ihnen, aber wollen auch nicht ohne sie sein


    Ich würde es aber sehr gerne einmal versuchen, ohne sie auszukommen. :reddevil:

  • Ich würde es aber sehr gerne einmal versuchen, ohne sie auszukommen. :reddevil:

    Als Siemens den Milliardendeal ICE in Südkorea nicht bekam entschlossen sie sich, sensible Technologien im unterirdischen Bunker mit entsprechender Systemtechnik zu entwickeln. Deutschland ist sehr zurückhaltend in Sachen Rüffel von Wirtschaftsspionage der Verbündeten. Frankreich ist auch gut dabei in Sachen Wirtschaftsspionage, liegt sicher an der starken Vernetzung von Staat und Wirtschaft:victorious: Der französische DGSE soll ja hier ganz schön werkeln. Bereits in den 90ern flogen sie auf, als rauskam, dass die Air France bei allen Auslandsflügen verwanzt war. In den USA flogen die französischen Schläfer in Konzernen wie IBM mehrmals auf.

  • Ich würde es aber sehr gerne einmal versuchen, ohne sie auszukommen. :reddevil:


    Nur funktioniert es nicht, mal zu gucken, ob es ohne geht und wenn nicht, dann machen wir eben alles rückgängig.

  • Ja es braucht Geheimdienste, allerdings braucht es auch gewisse Regeln im Inland, z.B. das verdachtsloses flächendeckendes Ausspähen nicht geschieht.