Islam und Wissenschaft ...

  • King hat nicht ganz Unrecht wg OT ... Um das aber nicht unbeantwortet zu lassen :


    Man muss zwischen verschiedenen Annahmen unterscheiden.
    a) Kometen brachten Aminosäuren auf die Erde, aus denen sich dort dann Proteine bilden konnten.
    b) Kometen brachten Bakterien auf die Erde.
    Dass Bakterien einen "Kometenritt durchs All" überleben könnten, halte ich für gut möglich. Ein paar Beispiele


    Weder bestreite ich das eine noch das andere. Nur wie wahrscheinlich ist das denn?


    Das All hat eine Temperatur von -270 Grad und beim Aufschlag entstehen mehrere tausende Grad ...


    Weder a noch b kann mE zutreffen. Allerdings vielleicht C) :


    Im Fachblatt „Nature Geoscience“ berichten sie von ihren Versuchen mit einer Hochgeschwindigkeitskanone, mit der sie ein Projektil auf eine Eismischung geschossen haben. Bei der richtigen Projektilgeschwindigkeit entstehen verschiedene Aminosäuren.


    „Dieser Prozess zeigt, wie ein sehr simpler Vorgang von einer Mischung einfacher Moleküle, wie Wasser und Kohlendioxid-Eis, zu komplexen Molekülen führen kann, wie etwa Aminosäuren“, sagt Studienautor Mark Price von University of Kent.

    Da ist es wieder, diese Vereinfachung. Einen sehr simplen Vorgang nennt er das, man sollte drei, fünf oder ein dutzend Projektile auf einen Punkt richten, vielleicht entstehen dabei ja Proteine ...


    Zitat

    Wie kommst du darauf? Mit "Lichtalterung" hat das nichts zu tun. Licht das uns von weiter entfernten Galaxien erreicht, ist einfach schon extrem lange unterwegs, deshalb stammt es aus einer Zeit, in der laut Wetterichs Theorie die Elementarteilchen noch kleiner waren. Dir ist doch bewusst, dass wir umso tiefer in die Vergangenheit schauen, je weiter ein betrachtetes Objekt von uns entfernt ist?


    Das verstehe ich schon, dass das Licht aus fernen Galaxien für uns Millarden Jahre unterwegs ist.


    Aber für das Licht (Photonen) selbst vergehen dabei nur wenige Jahre, wegen Lichtgeschwindigkeit mit der sie unterwegs sind.


    Zitat

    Das ist in beiden Fällen so: Die Beobachtung ist die "Rotverschiebung", die Erklärung für die Beobachtung ist
    a) die Expansion des Universums (wofür man "dunkle Energie" erfinden muss),
    b) die Größenzunahme der Elementarteilchen.


    Du meinst hier mit Elementarteilchen nur Photonen nicht wahr?


    Zitat

    War vielleicht ein Spaß von dir, aber es geht natürlich nicht um die "Masse des Lichts", sondern um die Energie des Lichts:


    Was aber das grundsätzliche Problem nicht ändert, nämlich wo kommt die Energie her, die Photonen "größer" oder "energiereicher" werden lässt ...


    Zitat

    Größere Teilchen emittieren Licht höherer Energie. Aus E = h * f => f = E / h. Je größer die Energie E ist, desto größer ist also auch die Frequenz f; und wegen c = "Lambda" * f gilt "Lambda" = c / f, das heißt bei größerer Frequenz ist die Wellenlänge "Lambda" kleiner (= "weniger rot" ).


    Zusammegfasst sagt Wetterich dass Elemenarteilchen bzw Photonen mit der Zeit größer werden. Altern wäre also gar nicht mal falsch.


    Auch wenn nicht die Masse sondern die Energie aufgrund des Größenzuwachs (ältere Photonen sind also größer?) wachsen sollte, wo soll die Energie dafür herkommen nachdem Photonen emmittiert sind ...


    Wobei was übersehen wird, ist, das Millarden Jahre Wegstrecke zurücklegenede Photonen selbst nur einige Jahre alt sind.


    Erinnert an den Koran : 70/4. Die Engel und der Geist steigen zu Ihm in einem Tage, dessen Maß fünfzigtausend Jahre sind.


    Würde bedeuten, dass sie mit Licht oder Ãœberlichgeschwindigkeit reisen, in der für sie selbst ein Tag, aber für uns 50.000 Jahre vergehen ... Der Aubau der Welt und des Universums ist für uns Menschen nicht weniger sondern mehr wunderlich als in der Antike stell ich fest ...


    Rd 60 (sechzig) Elementarteilchen also Atome im ursprünglichen Sinn gibt es nach unserem heutigen Verständnis ...


  • Nur wie wahrscheinlich ist das denn?


    Ich denke, das ist nicht unwahrscheinlich, aber warten wir doch ab, was uns die Zeit erzählen wird. Ich habe noch einen Artikel bezüglich Bakterien und ihre mögliche Verbreitung im All herausgesucht:
    Suche nach Leben im All: Bakterien wachsen bei 400.000facher Erdbeschleunigung - SPIEGEL ONLINE
    Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist, wie so viele andere Fragen, noch nicht gelöst (ich weiß auch nicht, ob das je der Fall sein wird, aber sie ist ganz sicher nicht "aus dem Sinn"). Du hast völlig Recht damit, dass, selbst wenn das Leben, plakativ gesagt, per Komet auf der Erde gelandet ist, die Frage nach seiner Entstehung dadurch nicht beantwortet ist. Trotzdem ist es ebenfalls eine spannende Frage, ob das Leben auf der Erde entstand oder von außen kam.



    Aber für das Licht (Photonen) selbst vergehen dabei nur wenige Jahre, wegen Lichtgeschwindigkeit mit der sie unterwegs sind.


    Es geht aber um den Moment, als es emittiert wurde, z.B. von Elektronen, die Energie abgaben. Dieser Moment liegt bei Licht, das uns von weiter entfernten Galaxien erreicht, weiter in der Vergangenheit. Waren die Licht emittierenden Teilchen zu diesem Zeitpunkt kleiner, hatte das Licht (und hat das bis heute) weniger Energie und damit eine größere Wellenlänge - es erscheint also rot, was die Rotverschiebung erklärte.



    Du meinst hier mit Elementarteilchen nur Photonen nicht wahr?


    Nein, ich meine die Teilchen, aus denen die Materie besteht, z.B. Atome mit ihren Elektronenhüllen, in denen angeregte Elektronen, wenn sie in den Grundzustand zurück sinken, Photonen emittieren können.



    Was aber das grundsätzliche Problem nicht ändert, nämlich wo kommt die Energie her, die Photonen "größer" oder "energiereicher" werden lässt ...


    Nicht größer, nur energiereicher. Die Energie der später emittierten Photonen wurde natürlich vorher von den Atomen absorbiert (z.B. ebenfalls in Form von Photonen). Darüber, wie energiereich die emittierten Photonen sind, entscheidet die Größe der Quantensprünge der vorher angeregten Elektronen bei ihrer Rückkehr in den Grundzustand. Bei den Photonen geht es also nur um ihre Energie und damit ihre Wellenlänge/Farbe. Die Größe der Quantensprünge der die Photonen emittierenden Elektronen wird wiederum von der Größe der Atome beeinflusst...



    Auch wenn nicht die Masse sondern die Energie aufgrund des Größenzuwachs (ältere Photonen sind also größer?)


    Siehe oben.


    Du kannst natürlich in den Texten in Koran oder Bibel nach wahren Aussagen suchen, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu decken scheinen und das dort Geschriebene nach deiner Facon interpretieren. Ich selbst glaube nicht an "Offenbarungen", die im Grunde genommen alle Erkenntnisse der Wissenschaft (zwar anders formuliert, aber dennoch irgendwie zutreffend) schon vorweggenommen haben. Mich interessieren der Prozess des Forschens, die durch Beobachtungen und Berechnungen gewonnenen Erkenntnisse, die nebeneinanderstehenden Theorien, das Nachdenken über die Dinge. Das fasziniert mich, obwohl (oder genau weil?) die Naturwissenschaften noch weit davon entfernt sind, auf alle Fragen die passenden Antworten anzubieten.

    3 Mal editiert, zuletzt von jaki01 () aus folgendem Grund: Ich habe versucht, verständlicher zu schreiben.


  • Zusammegfasst sagt Wetterich dass Elemenarteilchen bzw Photonen mit der Zeit größer werden. Altern wäre also gar nicht mal falsch.


    Die Masse eines ruhenden Elektrons ist immer konstant. Bei bewegten Elektronen muss die Massenzunahme der Relativitätstheorie berücksichtigt werden. Eine Abweichung von der Ruhemasse um < 0,01% würde zum Zusammenbruch unseres gesamten Weltalls führen.

  • Ich denke, das ist nicht unwahrscheinlich, aber warten wir doch ab, was uns die Zeit erzählen wird. Ich habe noch einen Artikel bezüglich Bakterien und ihre mögliche Verbreitung im All herausgesucht:
    Suche nach Leben im All: Bakterien wachsen bei 400.000facher Erdbeschleunigung - SPIEGEL ONLINE
    Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist, wie so viele andere Fragen, noch nicht gelöst (ich weiß auch nicht, ob das je der Fall sein wird, aber sie ist ganz sicher nicht "aus dem Sinn"). Du hast völlig Recht damit, dass, selbst wenn das Leben, plakativ gesagt, per Komet auf der Erde gelandet ist, die Frage nach seiner Entstehung dadurch nicht beantwortet ist. Trotzdem ist es ebenfalls eine spannende Frage, ob das Leben auf der Erde entstand oder von außen kam.


    Letzendlich ist beides möglich aber eher denke ich sind Bausteine gekommen.


    Natürlich gibts Extremophiele, aber welche die erst -270Grad dann bis +5000 Grad und den Aufschlag überleben, woraus sich dann daraus ALLES Leben entwickelt haben soll halte ich persönlich für recht unwahrscheinlich ...


    Zitat


    Es geht aber um den Moment, als es emittiert wurde, z.B. von Elektronen, die Energie abgaben. Dieser Moment liegt bei Licht, das uns von weiter entfernten Galaxien erreicht, weiter in der Vergangenheit.


    Waren die Licht emittierenden Teilchen zu diesem Zeitpunkt kleiner, hatte das Licht (und hat das bis heute) weniger Energie und damit eine größere Wellenlänge - es erscheint also rot, was die Rotverschiebung erklärte.


    Nein, ich meine die Teilchen, aus denen die Materie besteht, z.B. Atome mit ihren Elektronenhüllen, in denen angeregte Elektronen, wenn sie in den Grundzustand zurück sinken, Photonen emittieren können.


    Jaja, das habe ich schon verstanden. Wetterich ist witzig, statt des Universums expandiert die Masse und zuvor emmitiertes Licht hat weniger Energie, erscheint deswegen verschoben ins rot ...


    Naja, ich weiß nicht ...


    Zu Wetterich :


    Der Provokateur ist der 61-jährige Physik-Professor Christof Wetterich von der Universität Heidelberg. Seine Forschungsschwerpunkte sind Astro-, Teilchen- und Gravitationsphysik. In Fachkreisen wurde er durch Arbeiten über die Dunkle Energie international bekannt. 1987 stellte er die Theorie auf, dass es im Universum eine dynamische Dunkle Energie, die Quintessenz, gibt. Dass die geheimnisvolle Kraft, die das Universum auseinander treibt, diesem Modell entspricht, ist indes noch nicht bewiesen. Jetzt stellte der Querdenker eine neue außergewöhnliche These auf. Er sagt, das All dehne sich überhaupt nicht aus – im Gegenteil: Es schrumpft womöglich sogar. Dafür nahm die Masse aller Teilchen im Universum seit dem Urknall deutlich zu.


    Wetterich hat Einsteins Formeln ein Element hinzugefügt, ein kosmisches Feld, das er Cosmon nennt. Es ist vergleichbar mit dem Higgs-Feld der Teilchenphysiker: Das Cosmon verleiht allen elementaren Teilchen wie Elektronen, Quarks und Neutrinos eine zeitlich variable Masse. Im einfachsten Fall werden alle Teilchen seit dem Urknall immer schwerer . Dieser Eingriff in Einsteins Theorie lässt die Expansion des Universums in neuem Licht erscheinen: Sie könnte eine Art optische Täuschung sein. Statt zu expandieren, kontrahierte sich das Universum laut Wetterich seit Milliarden von Jahren, ist heute nahezu statisch und sollte sich erst in Zukunft ausdehnen.
    ...


    Zitat

    Du kannst natürlich in den Texten in Koran oder Bibel nach wahren Aussagen suchen, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu decken scheinen und das dort Geschriebene nach deiner Facon interpretieren.


    Wieso Bibel ... ?


    Zitat

    Ich selbst glaube nicht an "Offenbarungen", die im Grunde genommen alle Erkenntnisse der Wissenschaft (zwar anders formuliert, aber dennoch irgendwie zutreffend) schon vorweggenommen haben.


    Interessante Formulierung.


    Zitat

    Mich interessieren der Prozess des Forschens, die durch Beobachtungen und Berechnungen gewonnenen Erkenntnisse, die nebeneinanderstehenden Theorien, das Nachdenken über die Dinge. Das fasziniert mich, obwohl (oder genau weil?) die Naturwissenschaften noch weit davon entfernt sind, auf alle Fragen die passenden Antworten anzubieten.


    Mich fasziniert beides, Religion und Wissenschaft, denn ich sehe sie nicht als Widerspruch zu einander oder als etwas was sich gegenseitig ausschliesst. Im Gegenteil ...


  • Jaja, das habe ich schon verstanden. Wetterich ist witzig, statt des Universums expandiert die Masse und zuvor emmitiertes Licht hat weniger Energie, erscheint deswegen verschoben ins rot ...


    Naja, ich weiß nicht ...


    Ich ja auch nicht... :wink5:



    Zu Wetterich :
    ...


    Aber seine Theorie hat was, oder? Kreativ und wohl unwiderlegbar (und nicht beweisbar)...



    Wieso Bibel ... ?


    Ich vermute, eine gläubiger Christ schwört genauso auf die Bibel wie du auf den Koran - sie mag weniger wörtlich zu verstehen sein, ist aber ein weiteres Beispiel für ein Buch das die Welt zu erklären versucht, ohne dabei auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückzugreifen.



    Mich fasziniert beides, Religion und Wissenschaft, denn ich sehe sie nicht als Widerspruch zu einander oder als etwas was sich gegenseitig ausschliesst. Im Gegenteil ...


    Wenn dich deine Religion glücklich macht und dich an einen Sinn des Lebens glauben lässt, hat sie dir schon allein deswegen einen großen Dienst erwiesen: Optimistische Menschen werden laut wissenschaftlichen Studien seltener krank und leben durchschnittlich länger...


    Nur weil es mir gerade in den Sinn kommt: Steht eigentlich nur in der Bibel oder auch im Koran, Eva sei aus einer Rippe Adams gemacht worden?

  • Ich vermute, eine gläubiger Christ schwört genauso auf die Bibel wie du auf den Koran - sie mag weniger wörtlich zu verstehen sein, ist aber ein weiteres Beispiel für ein Buch das die Welt zu erklären versucht, ohne dabei auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückzugreifen.


    Der Koran jedoch gibt vor, wissenschaftlich alles beweisen zu können.

  • Der Koran jedoch gibt vor, wissenschaftlich alles beweisen zu können.


    Och, viele Christen berufen sich darauf weil es in der Bibel steht. Die brauchen sonst keine wissenschaftlichen Beweise.

  • Der Koran jedoch gibt vor, wissenschaftlich alles beweisen zu können.


    Wo soll das stehen, verehrte Frau Kojo? Wir Menschen sind der launige Zufall von optimalen Bedingungen, die zeitweilig in unserem Sonnensystem Leben hervorgebracht und zu einer Evolution der Lebensformen geführt haben, mit dem Ergebnis, dass Einige Exemplare unserer Art denken und reflektieren können, sogar die Fähigkeit entwickelt haben, mittels der Erkenntnis der Naturgesetze unsere Lebensbedingungen zu gestalten. Dennoch werden wir nie in der Lage sein, unserem Schicksal zu entgehen, das von den Universen bestimmt wird, unter deren Bedingungen auch unsere Welt existiert. Zudem beherrschen wir die gesellschaftlichen Gesetze nicht, die Menschheit verweigert sich den Notwendigkeiten, unter denen menschliche Freiheit, durch Denken erworben, eine Chance hätte, weil einige glauben, die Macht zu haben, sich über die Mehrheit der Menschen mit ihren Interessen hinwegsetzen zu können!

  • In der Bibel wird keine Wissenschaft erklärt............................


    Die Bibel wurde auch einige Jahrhunderte früher von durchaus unterschiedlich interessierten Leuten zusammengeschrieben und stellt keineswegs einen derart einheitlich gestalteten Text wie der heilige Qur`an dar!

  • Die Bibel wurde auch einige Jahrhunderte früher von durchaus unterschiedlich interessierten Leuten zusammengeschrieben und stellt keineswegs einen derart einheitlich gestalteten Text wie der heilige Qur`an dar!


    Eine Schwäche des Korans, finde ich. Man sollte Bücher dem aktuellen Sprachgebrauch anpassen. Worte und Aussagen bekommen mit dem Wandel der Sprache eine andere Bedeutung. Wobei Latein eine "tote Sprache" ist, Arabisch nicht.

  • Eine Schwäche des Korans, finde ich. Man sollte Bücher dem aktuellen Sprachgebrauch anpassen. Worte und Aussagen bekommen mit dem Wandel der Sprache eine andere Bedeutung. Wobei Latein eine "tote Sprache" ist, Arabisch nicht.


    Die Islamgelehrten müssen ja auch noch was zu tun haben! Eventuell besteht ja ein Interpretationsbedarf im heutigen Arabisch zu dem, was Allah über Mohammad den Gläubigen vermitteln wollte?

  • Die Islamgelehrten müssen ja auch noch was zu tun haben! Eventuell besteht ja ein Interpretationsbedarf im heutigen Arabisch zu dem, was Allah über Mohammad den Gläubigen vermitteln wollte?


    Genau das schafft Probleme bei Religion. Anhänger einer Religion werden sich bei der Interpretitation selbst nicht einig.

  • Genau das schafft Probleme bei Religion. Anhänger einer Religion werden sich bei der Interpretitation selbst nicht einig.


    So ist nun mal das Leben. Schon bei zwei Menschen gibt es mehr als zwei Meinungen, bei vielen Menschen steigert sich deren Anzahl ins Unendliche!

  • Ich ja auch nicht... :wink5:
    Aber seine Theorie hat was, oder? Kreativ und wohl unwiderlegbar (und nicht beweisbar)...


    Ja wirklich witzig im Sinne von gewitzt, aber vielleicht geht es ihm auch gerade darum, etablierte Konstrukte in Frage stellen.


    Zitat

    Ich vermute, eine gläubiger Christ schwört genauso auf die Bibel wie du auf den Koran - sie mag weniger wörtlich zu verstehen sein, ist aber ein weiteres Beispiel für ein Buch das die Welt zu erklären versucht, ohne dabei auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückzugreifen.


    Christen verfügen nicht über eine authentische Offenbarung ...


    Zitat


    Wenn dich deine Religion glücklich macht und dich an einen Sinn des Lebens glauben lässt, hat sie dir schon allein deswegen einen großen Dienst erwiesen: Optimistische Menschen werden laut wissenschaftlichen Studien seltener krank und leben durchschnittlich länger...


    Nur weil es mir gerade in den Sinn kommt: Steht eigentlich nur in der Bibel oder auch im Koran, Eva sei aus einer Rippe Adams gemacht worden?


    Um genau zu sein sind Mann und Frau aus einem Wesen erschaffen worden.


    Nisa 1. O ihr Menschen, fürchtet euren Herrn, Der euch aus einem einzigen Wesen erschaffen hat; aus diesem erschuf Er ihm die Gefährtin, und aus beiden ließ Er viele Männer und Frauen sich vermehren.


    Das Bild das Adam as als Mann erschaffen wurde trifft also so nicht zu.

    Das wird auch von der neueren Forschung unterstützt, denn alle Menschen haben weibliche und männliche Hormone ... Ach ja im Koran sind die Begriffe "Frau" und "Mann" jeweils 23 mal enthalten ...

  • Wo soll das stehen, verehrte Frau Kojo? Wir Menschen sind der launige Zufall von optimalen Bedingungen, die zeitweilig in unserem Sonnensystem Leben hervorgebracht und zu einer Evolution der Lebensformen geführt haben, mit dem Ergebnis, dass Einige Exemplare unserer Art denken und reflektieren können, sogar die Fähigkeit entwickelt haben, mittels der Erkenntnis der Naturgesetze unsere Lebensbedingungen zu gestalten.


    Die Frage werter GK ist, wer reflektiert eigentlich und warum ...

  • Die Frage werter GK ist, wer reflektiert eigentlich und warum ...


    Sehr geehrter Herr Ravin, ich habe Achtung vor den Religionen und wenn es Deine Meinung oder Dein Glaube ist, Allah habe den Menschen geschaffen und beauftragt, das Sein zu reflektieren, so werde ich dem nicht widersprechen. Vielleicht wissen wir beide ja nach unserem Tode mehr darüber, falls es eine unsterbliche Seele gibt. Doch bis dahin würde ich die Beantwortung der Fragen vertagen und nett sowie friedlich mit Dir zusammenleben. Allah hat sicher dafür Verständnis und wird mich nicht verdammen. Grüsse vom grauen kater

  • Alles klar ... Gerne ...


    So, jetzt aber.


    Hier mal ein interessanter Artikel aus der Praxis, was sich so aus dem heutigen Islamverständnis vieler Muslime für Probleme ergeben.


    Zitat

    So berichten nicht wenige Professoren von Studienanfängern, die sich nach Vorlesungen über kritische Koranauslegungen beschweren, die aus Protest Seminare verlassen und nur noch den Arabischunterricht besuchen, um den Koran selbst im Original lesen zu können.


    Islamwissenschaft: Den Koran hinterfragen | ZEIT ONLINE


    Fakt ist, viele Muslime können mit einer historisch-kritischen Lesart des Korans überhaupt nichts anfangen und reagieren darauf gekränkt.
    Diese Menschen glauben nicht das der Koran voller Metaphern ist, sondern das er das exakte Wort Gottes ist, das buchstäblich zu verstehen ist.
    Mit Widersprüchen befassen sich diese Menschen nicht, sie ignorieren sie, verdrängen sie oder fassen sie als Verschwörung gegen den Islam auf.
    Ich weiss aus der Praxis das der Umgang vieler Muslime mit diesem Thema sehr ängstlich und verklemmt ist.
    Ich sehe darin ein Problem und eine Ursache das Extremisten und Fanatiker teilweise soviel Erfolg und Zulauf haben.


    Die Debatte über die Entstehung des Menschen ist heiss debattiert im Islam, genauso wie im Christentum und viele Muslime glauben das die Evolutionstheorie inkompatibel ist mit dem Koran.
    Das kann ja jeder halten wie er will, aber da wird es für mich völlig irrational, denn es gibt unzählige Indizien die darauf hinweisen das die Evolutionstheorie stimmt.
    Für den Kreationismus gibt es dagegen überhaupt kein Indiz, ausser das man es glauben soll, ein Dogma eben.
    Das reicht mir nicht.
    Die heiligen Bücher setzen generell sehr viel auf Dogmen, die nur sie selber bestätigen sonst niemand womit es zum Zirkelschluss wird.
    Auch die Tatsache das der Koran teilweise völlig widersprüchliche Aussagen vornimmt ist ja ein heisses Eisen unter Muslimen (Abrogation etc.).
    Von den Geschichten mit Noah, König Solomon, der angeblich den Wind befehligen konnte und Moses, der Stöcker in Schlangen verwandelt spreche ich gar nicht.
    Da geht es für mich komplett in die Märchengeschichte über....


    Wenn jemand noch mehr Punkte sucht wird er hier fündig:


    Scientific Errors in the Qur'an - WikiIslam


  • WOW, das ist ja noch schlimmer, als ich dachte!


    Dabei leben diese Leute nicht in fernen Ländern, sondern mitten unter uns (neuerdings sagt man "in der Mitte der Gesellschaft").


    Sehr beunruhigend.