Mehrere Ausnahmen bei der Erbschaftsbesteuerung verfassungswidrig

  • Die meisten meiner Freunde arbeiten in den Familienbetrieben für ein Taschengeld....


    Kenne ich auch - bis hin zur aparten Variante, dass der Betriebsrat auf die Barrikaden geht, weil der Sprößling des alleinigen Geschäftsführers eines inhabergeführten Familienunternehmens in den Ferien den Keller neben der Kantine weißeln soll. Aber wohlgemerkt: nicht wegen des mickrigen Taschengelds, das der Filius sich damit verdient oder des dunklen Kellers, den man keinem Angestellten zumuten könnte, sondern weil der lästige Job einem Familienangehörigen aufs Auge gedrückt und der Betriebsrat nicht eingeschaltet wurde .. ; )



    Also spielen wir mal durch, sagen wir dein Vater hat einen Betrieb, der macht jedes Jahr ca. 2 Mio. Gewinn, hat (hausnummer) 200 Mitarbeiter und einen Wert nach Bilanz von ca. 100 Mio.
    Dein Vater stirbt du kriegst den Betrieb, Erbschaftssteuer ist 10 % , das heisst du musst 10 Mio. an Steuer zahlen....wie machst du das jetzt ?
    Du hast ja keine 10 Mio. rumliegen, du kannst also entweder ein Kredit aufnehmen und den 5 Jahre lang abstottern (gesetzt der Fall das du weiterhin soviel Gewinn machst und ohne JEGLICHE Investition in der Zeit vom Gewinn) oder musst die Firma dicht machen, du kannst nämlich auch nicht wirklich damit planen weil du nicht weisst wann dein Vater sterben wird.


    Abgesehen von deinem fiktiven Beispiel: du kannst nur mit dem Finanzamt feilschen, um die Belastung zu drücken bzw. zeitlich zu strecken und "nebenbei" Kredite aufnehmen, indem du beispielsweise das Betriebsvermögen (Immobilien, Grundstücke usw.) beleihst. Wenn du obendrein Rückstellungen für Betriebsrenten sichern musst - was in den zumeist betroffenen Betrieben mit bis zu 20 Mitarbeitern nicht der Fall sein dürfte, in Großunternehmen vermutlich auch längst nicht mehr - und konjunkturelle Schwankungen sowie fortlaufende Investitionen einkalkulierst, kann das je nach Ausgangssituation extrem eng werden oder sogar das Aus bedeuten.


    Die grundsätzliche Frage, die sich stellt, ist zumindest in meinen Augen trotzdem eine andere: wird der Laden überhaupt weitergeführt oder nicht? Jedem Erben oder Beschenkten steht es frei, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Und wer sich dafür entscheidet, übernimmt auch in besonderem Maß Verantwortung und Pflichten, nicht nur Firma und Vermögen. Das bezieht sich meiner - aus deiner Sicht möglicherweise angestaubt wirkenden - Auffassung nach auch auf Angestellte und den Erhalt ihrer Arbeitsplätze.


    Und: ich kann doch als Unternehmer nicht nur von einem möglichst investitionsfreundlichen Klima und einer brillanten Infrastruktur profitieren wollen, die von der Masse abhängig beschäftigter Steuerzahler finanziert wird, sondern muss oder sollte auch bereit sein, mein Scherflein beizutragen. Und wenn das unter anderem in einer zehn- oder15-%igen Steuer für die Ãœbertragung eines Betriebes besteht, der dann an mich geht, bleibt unterm Strich festzuhalten, dass meine Ausgangslage mit der Annahme des Geschenks oder Erbes immer noch erheblich besser sein dürfte als die der allermeisten anderen. Zumal ich die Chance habe oder hätte, den Laden ggf. anders aufzustellen, zu diversifizieren, mich neuen Entwicklungen anzupassen und so weiter.


    Zitat

    Ich kenne in meinem Umfeld (ich komme aus einem Touismusgebiet) jetzt einige Fälle bei denen würde eine Erbschaftssteuer auch von moderater Höhe mit ziemlicher Sicherheit das Ende von ganzen Hotelgruppen bedeuten, einfach weil man die Steuer nicht zahlen könnte und gleichzeitig den Betrieb am laufen halten.


    Wenn es "das Ende" von ganzen "Hotelgruppen" bedeuten würde, ist m.E. bei der vorherigen Weichenstellung was schiefgelaufen: vielleicht zu schnell über das eigentliche Leistungsvermögen hinaus expandiert?, zu viele Kredite für zu hohe Zinsen aufgenommen, zu viele verregnete Sommer oder grüne Winter in Folge, Investitionsstau, sonstwas .. es gibt oder gäbe viele denkbare Gründe.
    Dabei sehe ich den Aspekt, Aca, glaube zu wissen, worauf du hinaus willst, aber der springende Punkt ist dann doch die zu dünne Finanzdecke, die im Grunde nur mit harten Schnitten zu kurieren wäre. Falls man sie überhaupt als Decke und nicht als löcheriges Konstrukt bezeichnen kann.. wenn Erbschafts- und/oder Schenkungssteuer selber einem Betrieb das Genick bricht, kann es jedenfalls nicht nur daran allein liegen. Dann ist die zugrunde liegende Kalkulation m.E. zu luftig gewebt, und unter Umständen kommt auch noch das Pech des gänzlich falschen Augenblicks dazu, wenn kurz- und mittelfristig zu bedienende Kredite zum Zeitpunkt eines plötzlichen Todesfalls o.ä. nur in einer Hochzinsphase zu haben sind. Auf die Weise habe ich auch schon Betriebe den Bach runtergehen sehen.


    Zitat

    Das Problem das ich da auch habe ist das es in meinen Augen ohne wirkliche Kalkulationsmöglichkeit geschieht, wenn ich weiss die Steuer xyz ist so und so hoch weiss ich was x kostet und kanns mir leisten oder nicht, den Tod kann ich mir aber nicht aussuchen, der kommt einfach ob ich zahlen kann oder nicht.


    Eben. :wink5:


    Zitat

    Dazu kommt für mich noch das Erbschaft eben KEIN leistungsloses Einkommen ist, dein Vater hat ja dafür gearbeitet, Risiko auf sich genommen, gespart usw. es wurde eine Leistung erbracht ob man die persönlich erbrachte oder nicht ist irrelevant (..)


    Nein, das ist nicht irrelevant. Schon beim ollen Goethe heißt es: "Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen."


    Auf Deutsch: man kann sich nicht auf den Leistungen seiner Vorväter ausruhen. Auch die haben viel oder sogar das Wesentliche geleistet, logisch, sonst gäbe es ja nix oder nicht so viel zu vererben - aber warum der inzwischen eingetretene Wert- und Vermögenszuwachs, der ja auch nur möglich war durch steuerliche Vergünstigungen und Investitionszuschüsse beispielsweise aus Fördertöpfen (übrigens auch im Tourismus, weil du das Beispiel brachtest), gänzlich freigestellt sein soll von Steuern bei der Weitergabe des Betriebsvermögens, leuchtet mir nicht ein.

  • Das bezieht sich meiner - aus deiner Sicht möglicherweise angestaubt wirkenden - Auffassung nach auch auf Angestellte und den Erhalt ihrer Arbeitsplätze.


    Ich habs da durchaus auch mit dir mein Problem



    Und: ich kann doch als Unternehmer nicht nur von einem möglichst investitionsfreundlichen Klima und einer brillanten Infrastruktur profitieren wollen, die von der Masse abhängig beschäftigter Steuerzahler finanziert wird, sondern muss oder sollte auch bereit sein, mein Scherflein beizutragen.


    Nur dieses Scherflein trägt man bereits bei durch die Steuern die man so oder so zahlt.
    Ich tu mir hier etwas schwer mein Problem damit wirklich zu artikulieren weil ich mir schwer tue es wirklich in Worte zu fassen, es ist für mich so eine Kombination aus dem was ich gesagt habe aber noch etwas mehr.
    Ganz stark auch das Problem das ich es einfach für ein Unding halte das man demjenigen der sein vermögen erwirtschaftet und versteuert hat dann quasi noch ins Totenhemd greift nur (oder sonst wer bei der er der Ansicht ist das ers verdient hat) damit der staat grade noch mal beim erarbeiteten und ersparten anderer mitnaschen kann.
    Man zahlt sein ganzes Leben Steuern und dann meinen einige man müsse doch beim Tod auch noch mal kräftig zulangen.
    Wenn jemand schon den ganzen Mist versteuert hat soll er zumindest das Recht haben es wem zu geben nach seinem ableben ohne das der Staat noch mal das Recht hat zuzugreifen.
    Denn das ist für mich schon auch ein grosser Punkt, Risiko hat der Einzelne, Arbeit hat der Einzelne und der Staat ist der der sich als erstes soviel nimmt wie er will.....



    Wenn es "das Ende" von ganzen "Hotelgruppen" bedeuten würde, ist m.E. bei der vorherigen Weichenstellung was schiefgelaufen: vielleicht zu schnell über das eigentliche Leistungsvermögen hinaus expandiert?, zu viele Kredite für zu hohe Zinsen aufgenommen, zu viele verregnete Sommer oder grüne Winter in Folge, Investitionsstau, sonstwas .. es gibt oder gäbe viele denkbare Gründe.


    Hast du eine Ahnung was du im Tourismus investieren musst Jahr für Jahr um konkurrenzfähig zu bleiben ?



    Dabei sehe ich den Aspekt, Aca, glaube zu wissen, worauf du hinaus willst, aber der springende Punkt ist dann doch die zu dünne Finanzdecke, die im Grunde nur mit harten Schnitten zu kurieren wäre. Falls man sie überhaupt als Decke und nicht als löcheriges Konstrukt bezeichnen kann.. wenn Erbschafts- und/oder Schenkungssteuer selber einem Betrieb das Genick bricht, kann es jedenfalls nicht nur daran allein liegen.


    Das Problem ist das du nicht nur den Gewinn besteuerst.
    Um jetzt gerade beim Tourismus zu bleiben, der Boden war schon in der Familie das Hotel wird immer weiter ausgebaut irgendwann baut man auf der nächsten Weide das nächste usw. der Wert steigt durch das Unternehmen aber auch durch die Baugrundnachfrage, du versteuerst ja nicht einfach den Wert dens damals hatte sondern die Wertsteigerung bis heute und da ist der früher wertlose Acker plötzlich 5 Mio wert.
    Du musst einen vergleichsweise hohen Prozentsatz des GESAMTWERTES abgeben mit einer Kapitaldecke die zwar eigentlich genügend ist für Betrieb und Investition aber eben nicht für sowas.



    Auf Deutsch: man kann sich nicht auf den Leistungen seiner Vorväter ausruhen. Auch die haben viel oder sogar das Wesentliche geleistet, logisch, sonst gäbe es ja nix oder nicht so viel zu vererben - aber warum der inzwischen eingetretene Wert- und Vermögenszuwachs, der ja auch nur möglich war durch steuerliche Vergünstigungen und Investitionszuschüsse beispielsweise aus Fördertöpfen (übrigens auch im Tourismus, weil du das Beispiel brachtest), gänzlich freigestellt sein soll von Steuern bei der Weitergabe des Betriebsvermögens, leuchtet mir nicht ein.


    Die Vergünstigungen usw. sind ja alle schon versteuert.
    Der Betrieb zahlt ja die ganze Zeit Steuern, stellt Leute ein die Steuern zahlen usw.
    Ich würde dir sofort zustimmen wenn man sonst nie Steuern gezahlt hätte aber dem ist eben nicht so man hat vorher die ganze Zeit Steuern bezahlt.


    Das Problem ist das man wieder bei denen holt die halt was erarbeitet haben, das die die sparen wieder die Affen sind, das die die ihren Kindern was gutes tun wollen wieder mal zum Handkuss kommen.
    Wenn du sparst bist du der Idiot wenn du alles verprasst liegst du nachher im Altersheim und der Staat zahlt die Rechnung und dann geht eben das Licht aus.


    Auf einem alten Bauernhaus bei uns steht (aus dem Dialekt übersetzt):
    "Wer ehrlich denkt und handelt recht der kommt zu nichts und es geht ihm schlecht"


    Genau so ein Fall ist die Reichensteuer und die Erbschaftssteuer.

    3 Mal editiert, zuletzt von Acaloth ()

  • Nicht "nur", weil der Erblasser gestorben ist, sondern gerade deshalb. Lebt er weiter, gibt es dieses (Erbschafts-)Einkommen doch gar nicht.
    Erbschaftseinkommen sind also nicht davon abhängig, ob einer etwas leistet, sondern davon, ob jemand verstorben ist.
    Ergo: Leistungslos!


    Erbschaftseinkommen ist sehr wohl davon abhängig denn wenn der Erblasser nicht leistete hast du kein Erbe !

  • Erbschaftseinkommen ist sehr wohl davon abhängig denn wenn der Erblasser nicht leistete hast du kein Erbe !


    Blöder Trick, beleidige nicht meine Intelligenz....
    Worin besteht die Leistung des Erben?

  • Blöder Trick, beleidige nicht meine Intelligenz....
    Worin besteht die Leistung des Erben?


    Wieso muss er was leisten ?
    Woher kommt das Dogma das er was geleistet haben muss um das Recht auf steuerfreie Zuwendung aus Todesgründen zu kriegen ?

  • Wieso muss er was leisten ?
    Woher kommt das Dogma das er was geleistet haben muss um das Recht auf steuerfreie Zuwendung aus Todesgründen zu kriegen ?


    Was heißt denn nun plötzlich "Dogma"?
    Ich habe Erbschaftseinkommen als leistungslos bezeichnet, du hast dem widersprochen, wir haben beide Begründungen aufgeschrieben für die jeweilige Position, meine ist richtig, deine falsch.
    Manchmal ist es eben so einfach.
    Gibst du ja jetzt auch selber zu, weil er ja "nichts leisten muß"!
    Schreib einfach: Jo, deine Sicht kann man so stehenlassen oder versuch meinetwegen eine weitere Gegenargumentation, aber laber mich nicht mit so einem Zeuch voll, das mit dem Gesprächsgegenstand nichts überein hat.

  • Was heißt denn nun plötzlich "Dogma"?
    Ich habe Erbschaftseinkommen als leistungslos bezeichnet, du hast dem widersprochen, wir haben beide Begründungen aufgeschrieben für die jeweilige Position, meine ist richtig, deine falsch.


    Das Erbe ist eben nicht leistungslos es ist nur leistungslos beim Erben nicht beim Erblasser.
    Leistung wurde dafür erbracht und für seinen Tod kann der Erblasser jetzt nichts.
    Du hast hier einfach eine andere Situation als bei einer Schenkung z.B. weil durch den Eintritt in das Erbe der Erbe ja auch Rechtsnachfolger wird.

  • Das Erbe ist eben nicht leistungslos es ist nur leistungslos beim Erben nicht beim Erblasser.
    ....


    Sag mal, hast du ein Problem? Wenn der Erblasser stirbt, wem kommt denn das Erbschaftseinkommen zugute?
    Du sagst es doch selber.
    Dem Erben!
    Und darum ist Erbschaftseinkommen leistungslos.
    Was sollen diese komischen Versuche, aus einem X ein U zu machen? Ist das sone Art Prüfungsvorbereitung?
    Sorry, dafür stehe ich nicht unentgeltlich zur Verfügung....