Technische Intelligenz = Künstliche Intelligenz?

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    Chemische Kombinationen, atomare Abfolgen, Strukturen, Stecker und Dose, Schalter, Auslöser, Modifikatoren...
    Alles von ungeheurer Komplexität in der Gesamtheit.
    Sie machen im Grunde nichts anderes als kleine Programme in einer Rechenmaschine.


    Intelligenz ist ein Frage der Komplexität und der Vielfalt.


    Das ist eine These. Dies zu beweisen ist aktuell schwer.


    Ein erster Beleg in diese Richtung wäre erbracht, wenn es dem Menschen mittels Experiment gelingt, aus unbelebter Materie mittels passender chemischer Reaktionen Leben herzustellen.


    Ich gehe davon aus, dass dies in absehbarer Zeit gelingt - aber auch das wäre erst ein Indiz, noch kein Beweis.
    (Es wäre dennoch für viele Menschen und auch für manche Religionen sehr ernüchternd und würde so manches Weltbild erschüttern!)


    Ob und was genau Intelligenz mit Komplexität und Vielfalt zu tun hat, ist noch offen. Ganz sicher folgt nicht automatisch aus Komplexität und Vielfalt Intelligenz. Dass Intelligenz Komplexität voraussetzt scheint zumindest so zu sein - aber auch für diese These nehmen wir als Maßstab wieder menschliche Denke.



    Zitat


    ...
    Darin besteht meines Erachtens auch "der Sinn" der Evolution - auch der Sinn unserer Existenz. Nicht wir sind das Ende der evolutionären Kette, sondern nur ein Glied. Auch wenn es schwer fällt, diese Degradierung zu akzeptieren, wir sind nicht mehr als eine Träne "der Schöpfung" (was auch immer jeder Einzelne sich zur persönlichen Erleichterung darunter vorstellen will) im Meer der Sterne in einem Universum voller Galaxien.


    Das halte ich für wahrscheinlich - und wahrscheinlich passiert das in kleiner Variante auch schon. Der "Mensch" von vor 100.000 Jahren hatte sicher eine andere Intelligenz als der heutige Mensch - und Hirnforscher belegen heute schon, dass die veränderten Verhaltensweisen von aktuellen Generationen zu früheren bereits zu Veränderungen in den Denkstrukturen im Gehirn führt. Wenn wir davon ausgehen, dass das Gehirn ein wesentlicher Teil unserer Intelligenz ausmacht, folgt daraus, dass sich der Mensch weiterentwickelt (und damit ist nichts darüber gesagt, ob die Entwicklung eine Richtung hat....)


    Zitat

    Intelligenz steht immer im Zusammenhang mit den Rahmenbedingungen und wird am "need to have" orientiert. Vom egozentrischen Weltbild auszugehen kann somit nicht zielführend sein.


    Auch das ist nur eine These, die vom menschlichen Denken geprägt ist. Wir kennen es nicht anders, und können es uns deshalb nicht anders vorstellen.
    Mit dem egozentrischen Weltbild hat das (ein) wenig zu tun.


    Unser Denken ist stark geprägt von einem reduktionistischen Ansatz - wir zerlegen Dinge solange, bis wir hoffen, dass wir sie verstanden haben. Ob Intelligenz oder auch Leben auf diese Art verstanden werden kann, ist aber noch völlig offen.


    Auch gehst du stark von einem deterministischen Weltbild aus - was ebenfalls wieder menschlich ist. Allerdings haben wir derzeit im Bereich der Quantenphysik noch keinen Schimmer, ob sich das deterministische Weltbild halten lässt. Die aktuelle Indizienlage spricht eher dafür, dass Komponenten mit reinspielen, die wir nicht verstanden haben, oder die eben doch Zufall sind.



    Zitat

    (Schopenhauer)Nimmt man den religiösen Aspekt beiseite, dann ist der Mensch über seine neuronalen Verknüpfungen, Gen-Schalter und seinem chemischen Haushalt schon ein ziemlich geniales biologisches Produkt seiner Umwelt.


    Nimmt man nun an das sich auf der Hardware-Ebene in den nächsten Jahren noch einiges tun wird, dann sind die Aussichten für eine sehr komplexe künstliche Intelligenz und Maschine schon recht gut.


    Nimmt man unser menschliches Gehirn und die Verknüpfungen welche im Kindesalter beginnen, dann möchte ich mir nicht vorstellen welche Möglichkeiten ein künstlicher Organismus hat, der im Wechselspiel von Software und ständigen hardwareseitigen Neuverknüpfungen seine Existenz verbessert.Die menschliche Ausrichtung des Gehirns ist nämlich irgendwann abgeschlossen und der Verfall beginnt auch früher als man denkt.Dies könnte ein enormer Vorteil für die Maschine sein.Wenn man der KI also auf verschiedenen Ebenen eine hohe Flexibilität ermöglicht könnte das Ergebnis erstaunlich sein.


    Auch hier bin ich vorsichtig. Es klingt so, als würdest du den Mensch über seine neuronalen Verknüpfungen, Gen-Schalter etc. definieren.....ob das reicht, wissen wir noch nicht. Auch hier ist die Vorstellung die, dass wir den Menschen nur weit genug auseinandernehmen müssen, um ihn dann erneut zusammenzusetzen, und dann haben wir den Mensch verstanden. Das kann so sein - ist aber noch völlig offen.


    Die derzeitigen Hardwareansätze unterscheiden sich noch sehr stark von der Funktionsweise des Gehirns - ob die Art und Weise wie ein Gehirn oder gar ein ganzer menschlicher Organismus funktioniert bereits ausreichend verstanden ist, wenn wir nun beispielsweise komplexere neuronale Netze konstruieren - kann so sein, aber es kann auch sein, dass wir noch viele Ãœberraschungen erleben. Ich tendiere eher dazu, dass letzteres der Fall sein wird.


    Der Mensch ist meiner Ansicht nach mehr als "nur" ein paar Milliarden Synapsen, die sich immer wieder neu verschalten. Es geht auch nicht nur um die Elektronen, die mehr oder weniger zwischen den Hirnwindungen daherlaufen......ich vermute stark, dass erst ein Verständnis des gesamten Wechselspiels zwischen dem Organ Gehirn, den Stoffen in denen es aufbewahrt wird, den Stoffen, mit denen es versorgt wird, und den weiteren Organen, mit denen es verknüpft ist, dazu führen wird, ein umfassenderes Verständnis des menschlichen Organismus zu bekommen.


    Ich denke dies beispielsweise auch deshalb:
    Zu Beginn der Entdeckung der DNA war schnell die Rede davon, dass wir bald schon den Mensch als Ganzes verstanden haben, dass die DNA nichts anderes wäre als eine Art Programm, etc. etc. etc.....
    Heute sind wir da deutlich weiter. Irgendwie gibt es schon parallelen zwischen DNA und Programmen - aber RNA spielt auch eine Rolle, und wie wir inzwischen wissen kann die Abfolge des "Programms" nachhaltig und jederzeit von allem möglichen verändert werden - sogar noch über Generationen hinweg.


    Nach 65 Jahren DNA-Forschung wissen wir heute besser, was wir alles noch nicht wissen.......
    Ich vermute, dass dies auf das Thema Intelligenz in ähnlicher Weise gilt.....


    Zitat

    (Schopenhauer)P.s: Wenn man daran glaubt und darauf sein Weltbild gründet.


    Ich weiß nicht, ob es einer Seele bedarf.....und vor allem nicht, was genau diese Seele ist. Ich verwende für mich lieber den eher antroposophischen Begriff "Herz" - der dafür steht, dass es neben dem Geist (Gehirn+x) und Hand (Körper - steht für Tat, Tatkraft...Umsetzungsfähigkeit) noch etwas drittes gibt.


    Die alten Griechen haben gerne von Logos geredet - ich finde, es lohnt sich, sich mit diesem Begriff auseinander zu setzen. Logos ist dabei zunächst das Wort, das geschriebene oder gesprochen - aber es ist auch mehr. Es ist auch der Sinn hinter dem Wort, die Bedeutung. Wird es bei den späteren Philosophen Griechenlands benutzt, dann wird der Begriff immer abstrakter und umfassender - fast mit theologischer Bedeutsamkeit. Vernunft, Weltgeist, Wahrheit.....sind dann Begrifflichkeiten, die man damit verbindet.


    Die Bibel beginnt im griechischen Text mit "Im Anfang war LOGOS"......was heute übersetzt wird mit "Im Anfang war das Wort...". Das greift Goethe in seinem Faust auf und lässt diesen in seiner neuen Ãœbersetzung der Bibel sinnieren:


    Goethe - längst nicht nur Dichter, sondern eben auch Wissenschaftler, und zwar einer, der den damals beginnenden wissenschaftlichen Reduktionismus tendenziell skeptisch sah - spielt hier wunderbar mit dem Begriff LOGOS - man könnte glatt sagen, es ist ein Gedicht......


    Unabhängig von der Frage nach dem Glauben bezogen auf die Seele stellt sich für mich die Frage nach dem SINN von ALLEM - also dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest (um mal Douglas Adams mit hinzuzuziehen....).


    Denn - wenn man ALLES mal SINNFREI stellt, wird alles beliebig, und damit wäre jede menschliche Tat, Handlungsweise, Denke etc. ebenfalls in letzter Konsequenz Sinnfrei. (Douglas Adamas lässt an dieser Stelle noch einen herzlichen deprimierten Gruß von Marvin einfließen....)


    Das aber widerspricht dem, wonach wir Menschen immer streben - wir Menschen sind Sinnsucher - und allein die Existenz dieses Threads ist ein klarer Beleg dafür. Wir Menschen wollen daran glauben, klammern uns daran, dass alles irgendwie einen Sinn hat.


    Beweisen können wir das nicht - aber daraus leitet sich ab, dass wir als Sinnsucher uns selbst mehr Intelligenz zusprechen als beispielsweise scheinbar einfacher gestrickten Lebewesen, denn die scheinen zumindest nicht so intensiv nach Sinn zu suchen, wie wir selbst. Der Glaube an die Seele ist eine Folge davon - die Seele ist der Antreiber für die Sinnsuche.


    Und die Intelligenz?


    Wenn das Universum und alles so einen Sinn hat, dann sollte eine Intelligenz auf ähnlicher Stufe wie die der Menscheit ebenfalls auf der Suche nach dem Sinn sein......gibt es eine höhere Intelligenz, dann mag diese den Sinn bereits umfänglich verstanden haben.......


    Kann Technik überhaupt in der Lage sein, über sich selbst nachzudenken, und in der Lage sein, nach einem Sinn zu suchen?
    Kann Technik Glauben?




    Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in den nächsten 50 Jahren unglaublich tolle technische Systeme entwickeln werden, die uns bei allem möglichen unterstützen werden - auch beim Denken und philosophieren.
    Ich bin nur skeptisch, wenn wir diesen Rechenboliden dann inhärente Intelligenz zugestehen.....


    Ich baue diese Skepsis darauf, weil ich noch lange nicht sicher bin, dass die üblichen menschlich gedachten Konzepte dazu, wie die Welt aufgebaut ist, schon richtig sind. Ist die Welt deterministisch? Gibt es eine Weltformel? Entsteht Intelligenz allein schon durch ausreichende Komplexität?


    Mein philosophischster Ansatz dazu ist: Wahrscheinlich hängt universell alles sowieso mehr oder weniger von und mit allem zusammen - weshalb es wahrscheinlich viel richtiger ist, vom Universum als Ganzheit zu Denken - von einem intelligenten Universum, welches dann auch einen Sinn hat - und wir Menschen oder auch technische Einrichtungen sind nur Teil dieser Ganzheit, die dann in begrenztem Maße Verständnis für das Ganze aufbauen können......


    In gewisser Weise denken Buddhisten in ähnliche Richtungen.......



    Tja - und dann noch mit den Beweisen.....hier ist mein Liebling der Mathematiker Gödel....mit seinem Unvollständigkeitssatz liefert er auch noch einen mathematischen Beweis dafür, dass wir innerhalb eines Systems unendlich viele Aussagen treffen können, von denen wir nicht entscheiden können, ob diese Wahr oder Falsch sind......


    Eine solche Aussage kann also beispielsweise sein:


    "Das Universum hat einen Sinn"
    "Wir Menschen sind Intelligent"
    "Das Universum ist deterministisch"
    "Es gibt technische Intelligenz"


    etc. etc.....


    Es könnte sein, dass wir solche Aussagen nie final beweisbar wahr oder falsch nennen können......aber irgendwie macht genau so etwas ja auch den Reiz unseres netten Universums aus......


  • Ein erster Beleg in diese Richtung wäre erbracht, wenn es dem Menschen mittels Experiment gelingt, aus unbelebter Materie mittels passender chemischer Reaktionen Leben herzustellen.


    Geht es dir darum, Lebewesen, die bereits existieren, aus anorganischen Molekülen künstlich im Labor nachzubauen, oder darum, den Urprung des Lebens unter bestimmten Umweltbedingungen zu simulieren?.



    Ich gehe davon aus, dass dies in absehbarer Zeit gelingt ...


    ... wo du doch sonst so vorsichtig bist ...



    ... und Hirnforscher belegen heute schon, dass die veränderten Verhaltensweisen von aktuellen Generationen zu früheren bereits zu Veränderungen in den Denkstrukturen im Gehirn führt.


    Das klingt schwammig, was genau wurde belegt? Quelle?



    Es klingt so, als würdest du den Mensch über seine neuronalen Verknüpfungen, Gen-Schalter etc. definieren.....


    Trotzdem ist es sinnvoll, sich an den Dingen zu orientieren, die es offensichtlich gibt. Der Mensch hat Neuronen, er hat "Genschalter", die bestimmen, wann welche Proteine synthetisiert werden. Mit diesen Dingen beschäftigt sich die Wissenschaft. Dass es darüber hinaus eine von biochemischen Prozessen losgelöste Seele etc. gäbe, ist für mich pure Spekulation, an die zu glauben, es aus meiner Sicht zunächst keinen Anlass gibt.



    Die derzeitigen Hardwareansätze unterscheiden sich noch sehr stark von der Funktionsweise des Gehirns ...


    ... ein Prozessor wird sich immer von einer Nervenzelle unterscheiden. Die Idee, möglichst viele für sich genommen leistungsschwache Prozessoren miteinander zu verknüpfen, lehnt sich an die Funktionsweise des Gehirns an, das heißt aber nicht, dass jedes Detail dem menschlichen Gehirn nachempfunden werden muss.
    Es könnte für die Entwicklung der künstlichen Intelligenz ein großer Vorteil sein, dass der Mensch - im Gegensatz zur ziellos ausprobierenden Evolution - ganz gezielt versucht, sie zu verbessern.



    Der Mensch ist meiner Ansicht nach mehr als "nur" ein paar Milliarden Synapsen, die sich immer wieder neu verschalten. Es geht auch nicht nur um die Elektronen, die mehr oder weniger zwischen den Hirnwindungen daherlaufen......


    Das ist wieder ziemlich schwammig: Wo sollen die Elektronen denn genau "daherlaufen"? Der in den Neuronen fließende Strom basiert auf Metallkationen (Na+, K+) und nicht auf einzelnen "daherlaufenden" Elektronen (die findest du eher in den Mitochondrien). Aber unabhängig davon, doch: Ich glaube, dass ganz genau diese biochemischen Systeme uns ausmachen (was denn auch sonst?)!




    Zu Beginn der Entdeckung der DNA war schnell die Rede davon, dass wir bald schon den Mensch als Ganzes verstanden haben, dass die DNA nichts anderes wäre als eine Art Programm, etc. etc. etc.....


    Etc., etc.? Auch hier hätte ich es gerne etwas genauer! Ich behaupte mal ganz frech: Ja, die DNA IST natürlich ein Programm (Promotoren und Enhancer übernehmen hier die Funktion von If-Konstruktionen, Switches und Schleifen)! Nenne mir einen Grund, der dagegen spricht. Die RNA als ein Produkt dieses Programms ganz sicher nicht. Und dass die DNA modifiziert werden kann, spricht nicht im Geringsten gegen die Programm-These (auch jede Software kann modifiziert werden ... Updates ...).



    Kann Technik Glauben?


    Muss Technik glauben?

    3 Mal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Das ist eine These. Dies zu beweisen ist aktuell schwer.
    ...
    Ob und was genau Intelligenz mit Komplexität und Vielfalt zu tun hat, ist noch offen. Ganz sicher folgt nicht automatisch aus Komplexität und Vielfalt Intelligenz.


    Was hat Deine Interpretation mit meiner "These" zu tun?


    Es handelt sich meinerseits um eine empirische Ableitung.
    Es ist logisch, dass Komplexität und Vielfalt eine Voraussetzung für Intelligenz sind. Oder hast Du ein Beispiel dafür, dass eine einfache Struktur nicht-komplexen Charakters und auf wenig Input basierend zu intelligentem Handeln fähig ist?


    Falls ja, müsstest Du Dich schon bemühen, das zu belegen.
    Anderenfalls sortiere ich Deine Ausführung unter Widerspruch um des Widerspruchs Willen ein.


    Abgesehen davon: falls Dir der Beweis gelingen sollte, winkt reiche Beute...



    Auch gehst du stark von einem deterministischen Weltbild aus - was ebenfalls wieder menschlich ist.


    Wie kommst Du denn darauf?
    Und wie soll die Begründung dafür lauten?


    Wovon ich ausgehe ist, dass die Versuchsanordnung steht und sich innerhalb dieser Anordnung alles mögliche entwickeln kann.
    Du bist es, der Grenzen einziehen will, wo ich keine erkennen kann.


    Wer macht also was von uns beiden?



    ...
    Das aber widerspricht dem, wonach wir Menschen immer streben - wir Menschen sind Sinnsucher - und allein die Existenz dieses Threads ist ein klarer Beleg dafür. Wir Menschen wollen daran glauben, klammern uns daran, dass alles irgendwie einen Sinn hat.


    Also doch der Mensch als Maßstab für alles Sein und den Sinn?
    Was hätte das mit einer denkbaren Intelligenz zu tun, die, davon unbeeindruckt, eigene Wege trotz des Fehlens dieser inneren menschlichen Triebfedern sucht?
    Ich kann mir andere Motivationen und Triebfedern vorstellen.


    Das Wirzen führt im Ãœbrigen nicht weiter, denn bereits wir beide liegen so weit auseinander, dass von einem "Wir" in diesen Fragen wohl kaum gesprochen werden kann. Im Grunde machst Du Deine Ich-Projektionen zur Wir-Umarmung und willst das als eine Form des Beweises führen.
    Wie soll das funktionieren?




    Beweisen können wir das nicht - aber daraus leitet sich ab, dass wir als Sinnsucher uns selbst mehr Intelligenz zusprechen als beispielsweise scheinbar einfacher gestrickten Lebewesen, denn die scheinen zumindest nicht so intensiv nach Sinn zu suchen, wie wir selbst. Der Glaube an die Seele ist eine Folge davon - die Seele ist der Antreiber für die Sinnsuche.


    Siehe oben.
    Du schließt von Dir auf Alles.
    Das nenne ich mal... ambitioniert. :wink5:




    Und zum Abschluss die einvernehmende Umarmung des Universums, von Allem, des Ganzen und vom noch unbedachten Rest... :peace2:



    Das war ja mal wieder eine schöne Reise in 2D.
    Ein alles umfassender Exkurs in Atues übersichtlich abgeschlossenem Weltbild.



    Da kann ich naturgemäß nicht mithalten.
    Ich bin noch dabei, das Ganze erst einmal annähernd zu verstehen und erst ganz am Anfang meiner Ãœberlegungen. :wink5:

    15 Mal editiert, zuletzt von A3243 ()

  • Es handelt sich meinerseits um eine empirische Ableitung.
    Es ist logisch, dass Komplexität und Vielfalt eine Voraussetzung für Intelligenz sind. Oder hast Du ein Beispiel dafür, dass eine einfache Struktur nicht-komplexen Charakters und auf wenig Input basierend zu intelligentem Handeln fähig ist?


    Aha. Und worin liegt die Empirie?
    Weshalb sollte es logisch sein, dass Komplexität und Vielfalt eine Voraussetzung für Intelligenz sind?
    Ich meine - mit so vielen nicht genau definierten Begriffen bist du eh in der Welt der argumentativen Beliebigkeit.....du kannst aus unscharfen Prämissen mit unbekanntem Wahrheitsgehalt eh alles ableiten was du willst....DAS ist logisch und auch beweisbar! Nur - aus dem Fakt, dass du ganz empirisch auf der Erde nahezu nirgendwo Temperaturen unter minus 70 Grad messen kannst, wirst du nicht belegen können, dass empirisch tiefere Temperaturen die Ausnahme sind....tatsächlich ist es total anders - in den weiten des Universums wirst du an den meisten Orten mehr frieren als du hier empirisch als Beweis anführst.


    Du lieferst keine Definition für Intelligenz, weißt aber schon, dass Komplexität eine notwendige Voraussetzung ist?


    Gewagt!


    Hinreichend - und ich denke, da solltest du als Logiker dann doch zustimmen - ist Komplexität jedenfalls definitiv nicht. Oder sagen wir mal so: Es ist mir noch niemand begegnet, der diesen Automatismus irgendwie annehmen wollte....du wärest der erste....aber ich kann dir eh das Gegenteil nicht beweisen - so wie du mir nicht beweisen kannst, dass es so ist....




    Zitat


    Wie kommst Du denn darauf?


    Logische Folgerung aus deinen Beiträgen!


    Zitat


    Wovon ich ausgehe ist, dass die Versuchsanordnung steht und sich innerhalb dieser Anordnung alles mögliche entwickeln kann.
    Du bist es, der Grenzen einziehen will, wo ich keine erkennen kann.


    Ahe - und welche Grenzen?



    Zitat


    Wer macht also was von uns beiden?


    Netter Versuch.


    Zitat


    Also doch der Mensch als Maßstab für alles Sein und den Sinn?
    Was hätte das mit einer denkbaren Intelligenz zu tun, die, davon unbeeindruckt, eigene Wege trotz des Fehlens dieser inneren menschlichen Triebfedern sucht?
    Ich kann mir andere Motivationen und Triebfedern vorstellen.


    Ja - nur ist dir halt leider nicht klar, dass das ein nicht entscheidbares Theorem ist.
    Nochmal - bevor du deinen Feldzug gegen anders denkende fortsetzt, musst du erst mal eine Definition für Intelligenz liefern. Lieferst du nicht, bleibst du in der Beliebigkeit. Das ist dir offensichtlich noch immer nicht klar.


    WENN du mit deiner unscharfen Definition von Intelligenz nur wild Science Fiction zu "irgendwie anders gearteten eventuell sogar höheren Intelligenzen" treffen willst, kann und werde ich dich davon nicht abhalten. Es macht halt nur keinen Sinn. Ohne Definition der Intelligenz wirst du nicht in der Lage sein zu definieren, was diese Intelligenz sein soll.


    Was du leider nicht verstehen willst: Der Mensch ist nicht der Maßstab für alles Sein und den Sinn - aber: Wenn der Mensch über solche Themen nachdenkt, dann bleibt für die Messbarkeit die Beobachtung der eigenen Wahrnehmung so lange der Maßstab, bis es irgendetwas gibt, was einen größeren Maßstab liefert. Da du überhaupt keine Definition für Intelligenz lieferst, ist es eh müßig.
    In allen möglichen wissenschaftlichen Gebieten war der Mensch in der Vergangenheit immer auf der Suche nach weitergehenden Definitionen, die die Grenzen der eigenen Wahrnehmung überschreiten. Nur - erst mal muss der Mensch die eigene Intelligenz definieren können - um überhaupt in der Lage zu sein, Verallgemeinerungen zu definieren.


    Wenn du das bestreitest, dann versuche doch mal mit deinem nicht vorhandenen Ansatz was Intelligenz ist zu zerlegen, dass der Mond eine unglaubliche Geduld mit uns Menschen hat, weil er als höhere Intelligenz einfach noch immer bereit ist, uns permanent zu beobachten...weil es ihn interessiert......


    Klingt ein wenig blödsinnig - ist es wahrscheinlich auch - aber da du nichts definierst, kannst du auch nicht belegen, dass diese These falsch ist. Ist übrigens ein Gödel-Phänomen......


    Zitat


    Das Wirzen führt im Ãœbrigen nicht weiter, denn bereits wir beide liegen so weit auseinander, dass von einem "Wir" in diesen Fragen wohl kaum gesprochen werden kann. Im Grunde machst Du Deine Ich-Projektionen zur Wir-Umarmung und willst das als eine Form des Beweises führen.
    Wie soll das funktionieren?


    Ich will und kann nichts beweisen - weil für einen Beweis notwendig wäre, dass es eine Grundlage, Axiome oder harte Definitionen zum Thema gäbe. Die gibt es aber nicht - weil du dich da fein verweigerst.......


    Aus falsch Annahmen kannst du sowieso alles beliebige ableiten.....wenn es dir hilft, verbuche ich das - wie schon früher angeboten - unter dem Aspekt der freien Meinungsäußerung.


    Zitat


    Siehe oben.
    Du schließt von Dir auf Alles.
    Das nenne ich mal... ambitioniert. :wink5:


    Klasse. Merkst du eigentlich den Unterschied, wann du mir antwortest, und wann du nur quasi dein Spiegelbild bewunderst? Narzissmus?



    Zitat


    Und zum Abschluss die einvernehmende Umarmung des Universums, von Allem, des Ganzen und vom noch unbedachten Rest... :peace2:



    Das war ja mal wieder eine schöne Reise in 2D.
    Ein alles umfassender Exkurs in Atues übersichtlich abgeschlossenem Weltbild.


    Was du leider wie immer nicht verstanden hast - denn sonst wäre dir längst klar, dass ich - im Gegensatz zu dir - in keiner Weise von einem abgeschlossenen, sondern von einem offenen Weltbild ausgehe.


    Zitat


    Da kann ich naturgemäß nicht mithalten.
    Ich bin noch dabei, das Ganze erst einmal annähernd zu verstehen und erst ganz am Anfang meiner Ãœberlegungen. :wink5:


    Ja, das merkt man überdeutlich.


    Mach weiter - es ist zumindest nicht in Gänze völlig hoffnungslos.

  • Das bisher Geäußerte spricht für sich.
    Ich bleibe dabei, dass die Entwicklung der künstlichen Intelligenz völlig unabhängig von "Herz" und "Glauben" voranschreiten wird und die folgenden Schritte, die dazu erforderlich sind, nach und nach zu den Hürden führen, die sukzessive genommen werden können und auch werden.


    Entwicklung im Sinne des technischen Fortschritts war und ist nicht von der fehlenden Vorstellungskraft, sondern von vorhandener und deren nachdrücklicher Verfolgung durch entsprechend tatkräftige und versierte Umsetzer abhängig.


    Jaki und Schopi haben ein paar bemerkenswerte Beispiele und Sachverhalte fachlich beigesteuert.
    Die vermeintliche Kontrapunktion durch das angeblich essenzielle und nicht technisch (funktionell) reproduzierbare Wesen der "menschlichen Komponente" konnte dagegen nicht glaubhaft dargestellt werden. Das Beharren darauf (auf deren essenzieller Notwendigkeit und auf der Unmöglichkeit, diese Variable künstlich zu ersetzen) scheint dann doch eher in die Kategorie der "Glaubensfragen" zu gehören.

    5 Mal editiert, zuletzt von A3243 ()

  • Kann darüber Einigkeit erzielt werden, ob mit "Herz" und "Glaube" das bei Diskussionen über Intelligenz wissenschaftlich eher gebräuchliche "Vermögen zur Selbstreflexion" gemeint ist?


    Wenn nicht, sollte besser die Entscheidung fallen, jeden wissenschaftlichen Anspruch in dieser Diskussion aufzugeben.

  • Ursprünglich ging die neue Runde damit los, dass der bemerkenswerte Schritt eines technischen Gerätes, ein komplexes Szenario, das viele Variablen und qualifizierende Ebenen enthält - das Spiel Go, das bis vor ein paar Jahren noch als für Rechner als unspielbar galt, zumindest nicht bis zur Vollendung der Spielkunst, die Menschen zu erreichen in der Lage sind - nicht nur bis zur Meisterschaft zu erlernen, sondern es sich in einer Ausbaustufe auch noch vollständig selbst beizubringen, ohne, über die Spielregeln hinaus, menschliche Hilfestellung zu erhalten.


    Doch das scheint nicht besonders beeindruckend zu sein. Es fehlt wohl das Herz. Was bleibt, ist die unbeeindruckte Feststellung: auch herzlos unschlagbar zu sein, bleibt unschlagbar. Und nun?

  • Es ist den Entwicklern zwar gelungen, durch Kombination verschiedener KI-Methoden eine außerordentliche Maschine zu bauen. Aber beim derzeitigen Stand der KI-Entwicklung ist das Spiel Go keine wirkliche Herausforderung mehr, weil die Spielregeln klar und eindeutig sind und sich nicht ändern. Das Spielfeld ist klar begrenzt und offen, es gibt keinerlei "versteckte" Informationen oder überraschende Bedingungen, die Zahl der möglichen Züge ist endlich.
    Im ganzen also ein geschlossenes System.

  • Letztlich ist es doch immer wieder dasselbe: Der Mensch wird wieder und wieder von seinem hohen Ross gestoßen, nur um sich danach ein neues auszusuchen, von dem er (diesmal aber ganz sicher) niemals herunterfallen wird. :-)


    Das fing schon damit an, sich im Zentrum, nicht nur des Sonnensystems, nein sogar des gesamten Universums zu wähnen (wenn schon, denn schon). Dann dieser allmächtige Gott, der jeden von uns Tag und nacht beobachtet und bewertet, weil wir so wichtig sind. Und mit dem Affen einen gemeinsam Vorfahren teilen: "Kommt überhaupt nicht in die Tüte - wie sehr soll denn noch an unserer Einzigartigkeit gerüttelt werden?" :)


    Wie lange haben Großmeister Schachcomputer nur milde belächelt? Dann hieß es irgendwann "Joa, taktisch gar nicht mal so übel, aber was immer fehlern wird, ist menschliche Intuition [auch so eine Art 'Herz-Begriff']!" Nun, diese Tage gehören der Vergangenheit an, und das Schachprogramm ist nun der Boss! Was musste her? Ein neues Ross! "Wenn es um Go geht, wird der Computer niemals die strategische Weitsicht eines Menschen erreichen können!" Dann, wenige Jahre später: "Joa, strategisch gar nicht mal so übel, aber was immer fehlern wird, ist menschliche Intuition!" Nun, wir wissen, wie es weiter ging ... Lasst uns rasch ein neues Ross suchen ...

    4 Mal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Ich sehe das nicht ganz so. Schach und Go sind klar von Regeln und dem Spielfeld begrenzte geschlossene Systeme und somit berechenbar. Dass Computer in diesen Feldern (ab einer gewissen Rechenleistung und richtig programmiert) unschlagbar sind, müsste jedem Dorftrottel nach kurzem Nachdenken einleuchten.
    Schwierig wird es erst, wenn unvorhersehbare Zustände eintreten, auf die die künstliche Intelligenz jeweils neu reagieren muss.

  • Es ist den Entwicklern zwar gelungen, durch Kombination verschiedener KI-Methoden eine außerordentliche Maschine zu bauen. Aber beim derzeitigen Stand der KI-Entwicklung ist das Spiel Go keine wirkliche Herausforderung mehr, weil die Spielregeln klar und eindeutig sind und sich nicht ändern. Das Spielfeld ist klar begrenzt und offen, es gibt keinerlei "versteckte" Informationen oder überraschende Bedingungen, die Zahl der möglichen Züge ist endlich.
    Im ganzen also ein geschlossenes System.


    So wird es Schritt um Schritt weiter gehen.
    Im Grunde ist jedes System, in dem Menschen Probleme lösen müssen - im Alltag -, ein weitestgehend geschlossenes System.
    Die wenigsten Aufgaben des Alltags, in dem sich 99% der Menschen in einer definierten Umgebung bewegen, gehen über die Attribute, die geschlossene Systeme mit klar definierten Aufgaben aufweisen, hinaus.
    Es ist nur eine Frage der Menge gespeicherter "Erfahrungen" und erlernten Reaktionsmuster, die den Menschen derzeit noch überlegen erscheinen lassen.
    Die meisten Menschen sind allerdings schon damit überfordert, eine Steuererklärung sauber auszufüllen, etwas, das ein Rechner, mit entsprechendem "Erinnerungsspeicher", spielend in kürzester Zeit erledigen kann.
    Oder nehmen wir die soziale Interaktion.
    Wie unbeholfen und wenig erfolgreich sind manche Zeitgenossen in der Hinsicht?
    Auch unter den Menschen gibt es also ein entsprechend großes Befähigungsgefälle. Und natürlich kann man darüber diskutieren, wie weit es mit der Intelligenz des einen oder anderen Zeitgenossen bestellt ist. Es gibt ja auch die sozial inkompatiblen und/oder kognitiv weitgehend Schwergängigen, wie wir wissen...
    Die Bandbreite bereits innerhalb der Grundgesamtheit Mensch ist so groß, dass es bald eine breite Ãœberlappungsfront geben wird. Und was dann? Werden neue Grenzen definiert? Kommt dann wieder das "Herz" als Benchmark und Maß aller Dinge?


  • Ich sehe das nicht ganz so. Schach und Go sind klar von Regeln und dem Spielfeld begrenzte geschlossene Systeme und somit berechenbar. Dass Computer in diesen Feldern (ab einer gewissen Rechenleistung und richtig programmiert) unschlagbar sind, müsste jedem Dorftrottel nach kurzem Nachdenken einleuchten.


    Dann waren viele namhafte Wissenschaftler, die beides, sowohl die Dominanz der Computer im Schach, als auch im Go, lange Zeit für unmöglich hielten, alles "Dorftrottel"? Es ist keinesfalls so, dass z. B. Schachcomputer das Spiel einfach durchrechnen könnten - das ist weiterhin absolut unmöglich. Allerdings sind die Algorithmen zum Eindringen in die Suchbäume inzwischen so clever geworden und prunnen (= abschneiden) selektiv wenig vielversprechende Varianten, und die positionellen Bewertungsfunktionen so ausgefeilt, dass das in der Summe eine Spielstärke erzeugt, mit der kein Mensch mehr unter Turnierbedingungen mithalten kann. Noch einmal: Weder Schach noch Go sind 'gelöst'.



    Schwierig wird es erst, wenn unvorhersehbare Zustände eintreten, auf die die künstliche Intelligenz jeweils neu reagieren muss.


    Das passiert schon auch im Schach und Go, dass der Gegner Pläne entwickelt, mit denen die KI nicht gerechnet hat.
    Ich weiß aber natürlich trotzdem was du meinst: bis dahin, nicht nur in einem Spezialgebiet erfolgreich zu sein, sondern z. B. eine eigene Existenz in der 'realen' Welt führen zu können, was mit ungleich zahlreicheren Parametern einhergeht, ist es noch ein langer Weg (bzw. ein ziemlich hohes Ross). :)

    2 Mal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • .....Das passiert schon auch im Schach und Go, dass der Gegner Pläne entwickelt, mit denen die KI nicht gerechnet hat.


    Je leistungsfähiger die Hardware und je intelligenter die Software wird, beides weiterhin von Menschen gemacht, umso weniger gibt es derartige Situationen für den Computer in Schach oder Go.


    Ich weiß aber natürlich trotzdem was du meinst: bis dahin, nicht nur in einem Spezialgebiet erfolgreich zu sein, sondern z. B. eine eigene Existenz in der 'realen' Welt führen zu können, was mit ungleich zahlreicheren Parametern einhergeht, ist es noch ein langer Weg (bzw. ein ziemlich hohes Ross). :)


    Beide Spiele sind streng geregelt und begrenzt, eine selbstlernende Software richtet keinen Schaden an, wenn sie dort Fehler macht. Im realen Leben wären solche "Anfängerfehler" aber u.U. verheerend. Als Beispiel nehme ich einfach mal den Flugverkehr. Bis eine heute und in näherer Zukunft existente KI z.B. den Flugverkehr am Flughafen Frankfurt ohne menschlichen Eingriff selbst "gelernt" hätte, wären Start- und Landebahnen sowie die Umgebung mit Trümmern übersät.
    In 99% der Fälle wäre aber immer noch der Mensch der Verursacher, denn irgendein Depp wird in irgendeiner der Millionen von Codezeilen einen Fehler einbauen ....


  • Je leistungsfähiger die Hardware und je intelligenter die Software wird, beides weiterhin von Menschen gemacht, umso weniger gibt es derartige Situationen für den Computer in Schach oder Go.


    Babys sind auch vom Menschen gemacht und können trotzdem später eigenständig denken. :-)
    Warum sollte das bei neuronalen Netzen anders sein? (Interessanterweise sind im Schach übrigens herkömmliche Programme den neuronalen Netzen noch überlegen.)
    Dass Menschen Computer immer seltener vor Probleme stellen können, weil sie einfach zu schwach spielen, ändert nichts daran, dass KI ständig mit neuen Situationen klarkommen, sie bewerten und daran angepasste Pläne entwicklen muss - nicht zuletzt auch im Spiel gegen andere Computer.



    Bis eine heute und in näherer Zukunft existente KI z.B. den Flugverkehr am Flughafen Frankfurt ohne menschlichen Eingriff selbst "gelernt" hätte, wären Start- und Landebahnen sowie die Umgebung mit Trümmern übersät.


    Ich verweise wieder auf die Parallele zum Baby. Würde man den Lernprozess nicht prophylaktisch handelnd begleiten, läge ebenfalls oft vieles in Trümmern. Ist KI erst einmal so weit, dass sie dem Baby-Stadium entwachsen ist, könnte sie selbst ihre eigenen Lernprozesse gezielt steuern, um Schäden (was auch immer das aus Sicht der KI dann bedeuten würde) zu vermeiden. Dass KI inzwischen selbst neue KI erschaffen kann ist ein weiterer interessanter Aspekt.

  • Computer nach dem Vorbild des Gehirns:
    http://www.uni-heidelberg.de/p…uca/ruca07-1/vorbild.html


    Das zeigt ein wenig auf, wie weit wir noch davon entfernt sind, auf diesem Wege in Richtung echter KI zu kommen. 20 Jahre sind da nichts.....


    Ein guter Einstieg in die Thematik Gehirn versus Informationsverarbeitung mit technischen Mitteln liefert:
    http://pyrx.de/gehirn/IViG.htm


    Beim Verfolgen des Fadens habe ich die Thematik eigentlich so verstanden, dass es nicht um das Nachahmen geht, sondern darum, dass ich, wenn ich hier mitlese, schon mein internes Netzwerk verändere. Ich kann also gar nicht mein Gehirn nachbauen. Nicht in der Konsequenz, dass ich es künstlich nachbilde und mir zusammenphantasiere, dass es eine künstliche Intelligenz geben könnte.


    Ich entschuldige mich bei Wieben für meine Ungeduld, dass es eine ordentliche Definition für die (künstliche) Intelligenz geben muss.:s


    Frdl. Grüße
    Christiane

  • Wir sollten davon absehen, extrem schnelle Hardware, auf der optimierte und selbst optimierende Software läuft, für "intelligent " zu halten.


    Selbst wenn die selbst optimierende Software den Regeln neuronaler Strukturen folgt, fehlt bisher noch die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Erst diese ist der wesentliche Baustein von Intelligenz.


    Eine solche Software müsste mindestens in der Lage sein, aus sich heraus Abläufe zu modellieren, für die sie nicht geschrieben ist. Das entspräche etwa dem genannten Go-Computer, der ohne äußeren Anstoß unerwartet Lyrik verfasst.


    Ergänzung: Dieser Computer muss selbstverständlich mit Sinnes- und Kommunikationsorganen versehen sein.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wieben Klas () aus folgendem Grund: Satzbau + Ergänzung

  • Wir sollten davon absehen, extrem schnelle Hardware, auf der optimierte und selbst optimierende Software läuft, für "intelligent " zu halten.


    Macht das jemand?
    Hier wird auch ziemlich viel, was gar nicht zum Ausdruck gebracht wurde, hineininterpretiert, um dann eine Gegenposition formulieren zu können. Führt das irgendwo hin? Das nur als Anregung, warum ein Diskurs vom Kurs abkommen und am Ende irgendwo im Nirgendwo landen kann.


    Selbst wenn die selbst optimierende Software den Regeln neuronaler Strukturen folgt, fehlt bisher noch die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Erst diese ist der wesentliche Baustein von Intelligenz.


    Eine solche Software müsste mindestens in der Lage sein, aus sich heraus Abläufe zu modellieren, für die sie nicht geschrieben ist. Das entspräche etwa dem genannten Go-Computer, der ohne äußeren Anstoß Lyrik unerwartet verfasst.


    Ich greife Dein Beispiel mal auf. Was passiert denn, wenn dieser/ein weiter entwickelte/r Go-Prozessor aus eigenem Antrieb Lyrik - seiner strukturellen Machart - verfassen würde?


    Wie ausgeprägt wäre denn dann die Bereitschaft, dies überhaupt als solche erkennen zu wollen?
    Oder würde wieder die menschliche Lyrik als Benchmark zugrunde gelegt, um "zu beweisen", dass es sich gar nicht um Lyrik handeln kann, weil...?

    2 Mal editiert, zuletzt von A3243 ()

  • Der erste Einwand ist berechtigt. Möglicherweise habe ich auch schlecht formuliert. Die Aussage war nicht, dass sich die Diskussion in diese Richtung entwickelt hat, sondern sich dahin entwickeln könnte, wenn etc.


    Maßstab für Intelligenz kann nur das sein, was wir für uns Menschen als allgemein anerkannt akzeptieren, also unsere Intelligenz. Sollte der Prozessor etwas anderes entwickeln, was sich abseits von seinem ursprünglichen Zweck abspielt, wären wir nicht in der Lage, das als Intelligenz zu erkennen.


    Die Alternative wäre die Entwicklung einer neuen Intelligenzdefinition, der unsere Intelligenz einschließt. Das ist m.E. noch nicht passiert.

  • Ist nicht genau das unsere kognitive Benchmark, die wir erst einmal erfolgreich passieren sollten?
    Wenn wir Intelligenz nur deshalb nicht erkennen könnten oder wollten, weil wir sie nicht als solche wahrnehmen können oder wollen, sagt das nicht mehr über uns aus, als über den "Gegenstand" der Betrachtung?