Technische Intelligenz = Künstliche Intelligenz?

  • ...


    Interessant wäre es, wenn diese Situation umgekehrt werden könnte, ein ultraschneller Input und unvorhersehbare "Züge"... und die Maschine in Reaktionszwang zu bringen. Wie löst sie ein "Problem"?


    Intelligenz ist unter anderem eine Frage der Problemlösungskompetenz.
    Und die ist nun einmal spezifisch. Auch beim Menschen. Der kann auch nur die Probleme lösen, die er verstanden hat und deren Grundlagen er kennt. Wir können das täglich beobachten.


    Ich will Dich ja nicht vom losgelösten Ansatz abbringen, aber die Kickermaschine ist permanent im "Reaktionszwang" sie reagiert nur auf äußere Zustände die ihre Sensoren erfassen bis sie den Ball im Tor hat - aber das wahnsinnig schnell. Aus dieser Schnelligkeit heraus entsteht dann ein Eindruck von Intelligenz. Ein Mensch in der gleichen Situation, also den Kicker bedienend, ist von außen betrachtet nur teilweise am reagieren. Er reagiert wenn sein Gegner im Ballbesitz ist und agiert, wenn er den Ball hat. Er plant einen Schuss oder eine Kombination oder nimmt sich etwas vor, was ihm mehr oder weniger gut gelingt. Zum Schluss ist der Ball im Tor. Beide haben das Problem gelöst. Beim Menschen rangiert bei diesem Szenario die Geschicklichkeit und Reaktionsvermögen weit über intelligenten Entscheidungen und trotzdem wird Intelligenz dabei eingesetzt. Eine rein reaktive Spielweise wäre nie erfolgreich.

  • Ich verstehe was Du mir damit mitteilen willst, aber wenn die Engine dieser Kicker-Maschine gut programmiert wurde und auf entsprechend leistungsfähige Rechenkomponenten zugreifen kann, reagiert sie eben nicht nur auf das, was passiert, sondern errechnet auf der Basis der Sensorenwerte und des Momentums mittels Wahrscheinlichkeiten bereits im Vorwege optionalen Ereignisse - wie ein Schach-Computer die Züge und möglichen Stellungen - und grenzt damit die erforderlichen Reaktionsmuster ein, ordnet Handlungsoptionen hierarchisch und trifft eine Auswahl nach Maßgabe der höchsten Erfolgsaussichten in einem Sekundenbruchteil. Damit kalkuliert so eine Maschine die Auswirkungen und Folgen von Aktionen auf den weiteren Spielverlauf bereits ein, bevor sie ihren "Zug" macht. Das ist etwas, das Menschen auch tun - mit unterschiedlicher Intensität und damit - auch bedingt durch die Komplexität und Exaktheit in der Ausführung der Hand-Augen-Koordination - unterschiedlich erfolgreich.

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  • Ich verstehe was Du mir damit mitteilen willst, aber wenn die Engine dieser Kicker-Maschine gut programmiert wurde und auf entsprechend leistungsfähige Rechenkomponenten zugreifen kann, reagiert sie eben nicht nur auf das, was passiert, sondern errechnet auf der Basis der Sensorenwerte und des Momentums mittels Wahrscheinlichkeiten bereits im Vorwege optionalen Ereignisse - wie ein Schach-Computer die Züge und möglichen Stellungen - und grenzt damit die erforderlichen Reaktionsmuster ein, ...


    Spieler Nummer 3 des menschlichen Gegners kickt den Ball weg, die KI berechnet den möglichen Ballverlauf anhand der Geschwindigkeit und dem Winkel, reagiert also auf Parameter eines vorgegebenen Algorithmus und bewegt anhand dieser Parameter ihre eigene Spielfigur Nummer 10 ein Stück nach rechts um den Auftreffwinkel optimal herzustellen und zum richtigen Zeitpunkt blitzschnell nach vorne um dem Ball mit Richtung zum Gegnertor zu beschleunigen. Das sieht nur vorausschauend aus, ist es aber nicht wirklich, weil eigentlich ist es nur die Umsetzung einer Rechenaufgabe. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass der Mensch nichts anderes macht oder das Gehirn halt mit der Mathematik seiner Erfahrungswerte hantiert und ebenfalls nur reagiert. Für mich läuft es immer noch darauf hinaus, dass Intelligenz simuliert wird, wenn "nur" Rechenaufgaben gelöst werden.

  • Ganz genau. Menschen tun das auch. Das räumliche Sehen und das intuitive oder erlernte Verständnis für Abfolgen, das "Wissen" um Winkel, Drall, Geschwindigkeit und Reflexion etc... die Geschwindigkeit und Genauigkeit der benötigten und zielführenden "Reaktion", das sind dabei die entscheidenden Impulsgeber für die koordinierenden Instanzen und damit zugleich auch Rahmenparameter für die Ausführung der Fertigkeit.
    Durch Ãœbung/Training können diese Fertigkeiten verbessert werden. Doch ist ein Rechner eben potenziell der schnellere Akteur. Menschen koordinieren ihre verschiedenen Ebenen der Sensorik und Handlung - so funktioniert auch eine Maschine. Und je feiner die Mechanik arbeitet, je ausgefeilter die Sensorik und je differenzierter die Algorithmen die Abläufe steuern, desto besser ist das Ergebnis.
    Das ist nicht wirklich ein Frage der Intelligenz, darauf will ich hinaus.
    Aber eben auch beim Menschen - Sportlern beispielsweise - spricht man nicht ohne Grund von "Automatismen", also eingeprägten und "unbewusst" vollzogenen Handlungsabläufen. Eine Vielzahl unserer Tätigkeiten besteht daraus. Nicht alles was wir tun und können ist also Folge von Intelligenz. Ich komme damit diesmal aus der anderen Richtung auf den Kern der Definitionsproblematik zu.

  • Ist auch unnötig, hatte ich schon mehrfach begründet. Du musst anfangen, das verstehen zu wollen, was uns in diesem Punkt diametral voreinander unterscheidet. Dann kommst Du auch mit deinen eigenen, wenig zielgerichteten erscheinenden, Argumentationen weiter, möchte ich wetten.
    Du selbst argumentierst immer nur im Kreis. Mit Deiner Methode, die Augen immer nach innen gerichtet, kommst Du - auch wenn Du noch so viele Zitate bringst -, nicht weiter, damit erweiterst Du nicht den Horizont ....


    Immerhin weise ich auf die fundamentalen Schwierigkeiten hin, um die du dich einfach herumdrückst mit der vielsagenden Aussage, dass es nicht nötig wäre, diese zu betrachten....ohne zu begründen, warum dies unnötig ist.
    Du argumentierst nicht im Kreis - aber im leeren Raum. Ich habe dich schon mehrfach auf deinen Kardinalfehler hingewiesen, dass du ohne definierte Ausgangslage noch nicht einmal entscheiden kannst, ob eine Aussage deinerseits wahr oder falsch ist. Und mehr noch: Ich habe dich darauf hingewiesen, dass es selbst bei definierter Ausgangslage unendlich viele Aussagen gibt, von denen nicht endgültig ausgesagt werden kann, ob diese wahr oder falsch sind.


    Dies hat viel mit Aussagenlogik zu tun - übringes eine Disziplin der Mathematik und Informatik. So gesehen sind deine Beiträge halt beliebig. Anscheinend muss ich lernen, diese Beliebigkeit zu akzeptieren, denn du sagst nun ja schon zum wiederholten Male, dass du dich auf die Ebene der Logik nicht "herablassen" willst.


    Zitat


    Nochmal: wenn ich etwas einschätze, ist das - wie auch bei jedem anderen - eine Schlussfolgerung auf der Basis eine Prämisse oder Ausgangslage. So funktioniert das.


    Nur, wenn du eine Prämisse / ein Axiomensystem o.ä. definierst. Ohne diese Definition ist nichts eine Schlussfolgerung, sondern nur ein unbedeutender Satz ohne relevanten Inhalt. Genau deshalb frage ich nach deinen Prämissen.


    Wenn deine Prämisse ist, dass es Intelligenz gibt, können wir an der Stelle aufhören - denn das bestreite ich nicht. Allerdings bestreite ich, dass diese Prämisse schon einer Prüfung standhält, in dem Sinne, dass diese Intelligenz beschreibbar wäre. Auch dies habe ich ausgeführt - das ist das Wahrnehmungsproblem - diese Art der Argumentation entspricht im Prinzip dem Mantra von Glaubensgemeinschaften - es existiert, weil ich daran glaube - und wer hinterfragt versteht halt nicht genug.


    Zitat


    Aus einer Gesamtmenge die Zusammenhänge herauszufiltern, die eine kausale und logische Ereigniskette, ein Ergebnis, eine optionale Entwicklung usw. "wahrscheinlich" erscheinen lassen - das ist ein logischer Prozess.


    Jein - nur in Teilen. Wenn ich die scheinbar logische Ereigniskette nicht auf eine sinnvolle Ausgangsprämisse zurückführen kann, bin ich wieder mathematisch gesehen beim von mir angesprochenen Satz von Gödel. Ãœbertragen bedeutet der hier: Du kannst aus einer Aussage, die nicht entscheidbar wahr oder falsch ist, durchaus logisch weitere Sätze ableiten - wenn du aber keinen Bezug zum Ausgangsaxiom lieferst, steht der Wahrheitsgehalt der gesamten Aussagekette im Luftleeren Raum.
    Kritisch ist auch deine Idee, dass Empirie so etwas wie Logik wäre. Das ist sie nicht. Wenn du durch Deutschland tingelst und 1000 Schafherden nur mit weißen Schafen beobachtest, erscheint es dir wahrscheinlich, dass du auch bei der nächsten Schafherde nur weiße Schafherden siehst - tatsächlich reicht aber bereits ein einziges schwarzes Schaf aus, um deine empirische Argumentationskette aus den Angeln zu heben. LOGISCH ist also ein solcher Denkprozess nicht - allenfalls empirisch naheliegend. Das aber ist was anderes.


    Zitat


    Was ich mache, nennt sich Deduktion. Das ist - ob gut oder schlecht umgesetzt spielt zunächst keine Rolle - praktisch eingesetzte Intelligenz. Ob die nun natürlich oder künstlich wäre, es kommt auf die Methodik und letztlich auf das Ergebnis an. Nicht darauf, ob andere "es" verstehen oder selbst auch können.


    Die Deduktion verlangt zunächst nach eine Theorie. Diese sollte formal auf sicherem Fundament stehen. Dazu ist notwendig, dass du die Begrifflichkeiten klärst - also beispielsweise den Begriff der Intelligenz. Du musst diesen definieren - sonst bist du in dem Dilemma, was ich dir seit einigen Beiträgen immer und immer wieder aufzeige. Gerade die Logik ist eine hohe Kunst und verlangt regelrecht danach, dass die Ausgangslage klar ist!


    Eine beliebige Theorie ohne Unterbau führt auch zu beliebigen Ergebnissen - über die kann und will ich nicht streiten, da hast du immer Recht oder auch immer Unrecht, was auch immer wer auch immer behauptet. Es stimmt halt immer.


    Zitat


    Interessant wäre es zu erfahren, wie die heutigen Kenntnisse und Ergebnisse der Arbeit an der Entwicklung der technischen Intelligenz, und die daraus abgeleiteten Implikationen, ein Immanuel Kant einschätzen würde, wie diese in seiner Arbeit eine Entsprechung, oder aus seiner Arbeit eine Weiterung hätten folgen lassen können.
    Ich bin mir sicher, dieser brillante Kopf hätte sich bei Sichtung aller Fakten, und der seit seiner Lebenszeit inzwischen errungenen Erkenntnisse, eher mit mir einigen können, als mit Dir.
    Eben weil er "den Geist" sehr analytisch betrachtet hat - geprägt von den Kenntnisständen und kulturellen Spiegelungen seiner Zeit.


    Und ich bin mir sicher, dass Kant definitiv auf deine Definition der Grundlagen bestanden hätte - denn gerade darin war Kant ein Meister! Gerade Kant hätte extremst hart darum gerungen, einen schlüssigen Begriff für Intelligenz zu definieren - was ich dann ja auch versucht habe (aber ich maße mir nicht an, dass ich dem Meister der klaren Definitionen auch nur annähernd mit diesem bescheidenen Definitionsversuch gerecht würde). Gerade Kant hätte von dir so lange eine Definition eingefordert, bis du eine noch so schwache geliefert hättest. Insofern sehe ich ihn ganz auf meiner Seite.



    Und "Einigen" - weißt du, das ist auch was, was dir schwer fällt zu verstehen. Mir geht es nicht um einigen - ich halte Diskurs gut aus! Ich habe weder den Anspruch alles zu wissen, noch die Ãœberheblichkeit, hier im Forum es besser als andere zu wissen. Worum mir es regelmäßig geht ist Verständnis - ich möchte gerne ganzheitlich verstehen, was HINTER den Sätzen steckt. Ist es Substanz - dann lerne ich gerne. Oder ist es halt doch nur leere Worthülse - dann mache ich darauf aufmerksam und bitte um Schärfung. Gereizt werde ich dann, wenn statt Schräfung nur Polemik und Angriff kommt - sich also der eigentlichen Herausforderung nicht gestellt wird.


    Ich würde mich auch gerne deiner Argumentation stellen - aber ohne BASIS - also einer wie auch immer gearteten noch so unscharfen und unpräzisen Grundlage/Definition/einem unscharfen Asiomatischen Ansatz o.ä. bleibt eine Diskussion halt leider sinnfrei und beliebig.


    Zitat


    Nachtrag: Eines noch als Anregung....
    Eine spannende Frage, im Zusammenhang mit Intelligenz, ist auch die nach der intellektuellen Dominanz. Schaue dich doch unter diesem Aspekt einmal mit offenen Augen in Deiner Umwelt um...


    Danke für den Tipp - das mache ich permanent. Dies gehört zu meinem Ansatz, wie ich mich konstruktiv mit meiner Umwelt auseinandersetze per se dazu. Aber gut, dass du auch soweit bist, das als wichtig zu empfinden.


    Ein Tipp dann auch von mir:
    Eine von mir schon oft geäußerte spannende Frage im Zusammenhang mit der Intelligenz (die dann auch nicht wirklich umstritten ist) ist das Thema der Selbstwahrnehmung und Selbstreflektionsfähigkeit. Also der Fähigkeit, unvoreingenommen sich auch mit den eigenen Stärken und Schwächen und überhaupt mit seinem Selbst auseinander zu setzen. Schaue doch mal unter diesem Aspekt auf dich selbst.


  • „Wir haben festgestellt, dass zumindest Roboter ihre Motorik auch entwickeln können, ohne dafür eigens auf Neugier, also die Vermehrung von Information in ihrem künstlichen neuronalen Netz, programmiert zu werden“.


    Wie würdest du diesen Prozess einschätzen - ist das "zielgerichtetes Handeln"? Und damit ein Ansatz um so etwas wie den "Willen" auch im Bereich der Technik zu beschreiben? "Wille" als implizite systemische Eigenschaft?


    Im Kontext mit dem GO-Programm gab es ja noch eine Weiterentwicklung - bei der hat im Wesentlichen das erfolgreiche GO-Programm zig-tausende Partien gegen sich selbst gespielt - und daraus immer mehr gelernt. Zu einem definierten Zeitpunkt gab es dann eine neue Version des GO-Programms, die deutlich stärker war, als das erstaunlich GO-Programm, was den Menschen besiegt.....was aber da bleibt ist das Thema, dass das Programm im Prinzip nur seine "Synapsen" optimal eingestellt hat, und aus der Kenntnis der Erfahrung tausender Partien noch bessere Lösungen gefunden hat, als das schon sehr gute Ausgangs"programm".


    Lässt du den Part schon als Intelligenz durchgehen - oder ist das dann doch eher noch eine gut eingestellte GO-Maschine?

  • ???


    Was ist Intelligenz anderes als Rechenaufgaben zu lösen?


    Ignoriere mal ganz einfach die Beobachtung wohin der Ball gekickert wurde. Dann steht doch nichts anderes da als die Berechnung wohin er warscheinlich gekickt wird.

  • Ein Tipp dann auch von mir:


    Deine Tipps taugen leider nicht viel. Du bist zu sehr auf das Ego fixiert. Und Du lässt zu viel ausser Acht.
    Das ist der Hauptgrund dafür, dass Du nicht von der Plattform kommst, auf die Du Dich selbst gestellt hast.
    Die Suche nach den Fragen für die Antworten auf die entscheidenden Fragen kann nicht damit beginnen, dass man definiert, was die richtigen Fragen und Antworten sind, und was nicht, wenn man noch gar nicht wissen kann, was richtig oder falsch im Gesamtzusammenhang überhaupt ist.
    Und 42 ist es auch nicht, soviel kann ich schon verraten. Falls ich mich nicht irre...


    Immanuel Kant und ich hätten ein völlig anderes Gespräch geführt.
    Denn die erste aller Fragen muss lauten: ist unser entstandenes Weltbild so tragfähig, dass wir auf den bisherigen Erkenntnissen und Definitionen aufbauend den Anspruch stellen können, bereits über die richtige Fragen und Maßstäbe zu verfügen, um daran die Welt, das Universum und den ganzen Rest zu messen? Und zu definieren, was möglich ist - und was unmöglich, im Zusammenhang mit Entwicklung und Evolution? Oder ist da noch Raum für andere Definitionen, Positionen und Betrachtungsweisen?


    Ich halte es - vor dem Hintergrund der heutigen Horizontweite - schon auf der Basis einfacher Statistik und Wahrscheinlichkeit, für unmöglich, dass der Mensch das Maß der Dinge ist.
    Wenn diese grundlegende Annahme aber richtig ist, kann der Mensch auch nicht das Maß für die Intelligenz sein.
    Für uns selbst möglicherweise, aber das ist eben der Blick nach innen, immer auf das eigene Zentrum gerichtet. Und der führt nicht weiter.


    Ich erhebe nicht den Anspruch zu sagen, was genau und wer genau und wie genau.
    Was ich allerdings bereits mehrfach vorgetragen habe ist der Umstand, dass Intelligenz sich aus dem Ergebnis rückschließen lässt.
    Das humanozetrische Ausschlussverfahren lautet dagegen so: wer kein Mensch ist, kann nicht im menschlichen Sinne Intelligent sein, den ihm fehlt das, was menschliche Intelligenz ausmacht.


    Das ist ein prima Zirkelbeweise, den Du auch so regelmäßig wie zuverlässig in Abwandlungen bemühst. Das ist aber brotlose Kunst.


    Wie ist es denn mit einem Ameisenvolk, das Jagd auf Beute macht, die eine Million mal größer ist als die einzelne Ameise?
    Ist deren Treibjagd, über Kilometer, ein offensichtlich bestens koordiniertes Vorgehen, "intelligent"?
    ich meine ja. Aber das bedarf dann der Erweiterung des Intelligenzbegriffs
    Und es folgt garantiert ein "aber"...
    Ich denke vom Ergebnis her... sehe die Leistung und stelle fest, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, welche Mechanismen zusammen gespielt haben, und frage dann, wie das geschehen konnte, wo die Steuerimpulse herkommen, wie der Datentransfer läuft, wer sich diese spezielle Taktik auf unbekannten Terrain "überlegt" haben mag...


    Worin ich mich fest lege ist, dass eine alleinige Fixierung auf das Bekannte, alleine deshalb weil es bekannt ist, obwohl das nur ein Bruchteil des Ganzen darstellt, falsch sein muss, denn man kann nicht aus einem randständigen Mosaiksteinchen auf das gesamte Mosaik schließen und darauf aufbauend willkürlich den Anspruch erheben, damit richtig zu liegen. Das ist töricht.

    9 Mal editiert, zuletzt von A3243 ()


  • Intelligenz ist unter anderem eine Frage der Problemlösungskompetenz.
    Und die ist nun einmal spezifisch. Auch beim Menschen. Der kann auch nur die Probleme lösen, die er verstanden hat und deren Grundlagen er kennt. Wir können das täglich beobachten.


    Der Mensch ist hier (und einige Tiere durchaus auch) weitergehend aufgestellt. Meist geht es nicht darum, tatsächlich Probleme zu lösen - meist geht es darum, sich Herausforderungen zu stellen. Dabei muss der Mensch die Herausforderungen nicht wirklich verstanden haben - es reicht aus, dass er sich ein noch so beliebiges Modell davon macht. Das kann richtig sein - es kann aber auch falsch sein - auch aus falschen Ideen folgert der Mensch typischerweise eine Handlungsweise, wie er mit dem Thema umgeht.


    Die für den Menschen typischen Vorstellungen von höheren Wesen wie Göttern gehören zu diesem für den Menschen typischen Ansatz übrigens dazu. Wenn der Mensch etwas nicht verstanden hat, hat er dafür Götter oder auch später den einen Gott verantwortlich gemacht. Zur Abstraktion wird dann auch gerne argumentiert, dass wir diese Logik dieses Gottes nicht kennen, weshalb dann auch alles mit göttlichem Handel erklärbar wird.
    Mit zunehmender Erkenntnislage hat der Mensch sich immer wieder von nicht mehr kompatiblen Gottesbildern gelöst - auf einen immer abstrakteren Gott. Inzwischen begründet der Mensch mit den am weitesten abstrakten religiösen Ansätzen noch eine gewisse Ethik, sowie die generelle dem Menschen eigene Sinnsuche.



    Ich empfehle hier auch gerne die Lektüre von Gott 9.0.


    Eine besonderheit des Menschen ist dabei, dass der Mensch nicht nur flexibel, sondern auch agil unterwegs ist. Der Unterschied zwischen flexibel und agil ist in diesem Sinne der Ansatz, ob ich reaktiv oder proaktiv /gestaltend unterwegs bin. Der Mensch gestaltet aktiv seine Umwelt mit - und reagiert längst nicht mehr (nur) darauf, was ihm an Veränderungen durch die Umwelt auferlegt wird.


    Sind wir in der KI schon an der Schwelle zu dem, dass moderne Roboter agil unterwegs sind? Oder sind die derzeitigen Ansätze noch Reaktiv flexibel? Das GO-Programm wäre aus meiner Sicht nur flexibel - die selbst-lernenden Bewegungsmuster die joki zitiert hat, gehen da schon näher ran an die Darstellung, dass wir von agilität reden könnten.....

  • Deine Tipps taugen leider nicht viel. Du bist zu sehr auf das Ego fixiert. Und Du lässt zu viel ausser Acht.


    Für einen ersten Selbst-Reflektiven Ansatz schon mal nicht schlecht! Nun bezieh das nur mal auf dich - dann kommst du der Wahrheit schon langsam näher.



    Zitat


    Immanuel Kant und ich hätten ein völlig anderes Gespräch geführt.
    Denn die erste aller Fragen muss lauten: ist unser entstandenes Weltbild so tragfähig, dass wir auf den bisherigen Erkenntnissen und Definitionen aufbauend den Anspruch stellen können, bereits über die richtige Fragen und Maßstäbe zu verfügen, und daran die Welt, das Universum und den ganzen Rest zu messen?
    Oder ist da noch Raum für andere Definitionen, Positionen und Betrachtungsweisen?


    Sorry, aber Kant hätte sich auf der Grundlage mit dir überhaupt nicht unterhalten - er hätte sofort gefragt, was die BASIS ist, auf der man überhaupt argumentiert. Da du dich dieser grundlegenden Betrachtung verweigerst, wäre Kant gelangweilt weitergegangen....


    Zitat


    Ich halte es - vor dem Hintergrund der heutigen Horizontweite - schon auf der Basis einfacher Statistik und Wahrscheinlichkeit für unmöglich, dass der Mensch das Maß der Dinge ist.


    Unstrittig.


    Zitat


    Wenn diese grundlegende Annahme aber richtig ist, kann der Mensch auch nicht das Maß für die Intelligenz sein.


    Unstrittig.


    ABER: Solange wir nichts anderes haben, müssen wir vom Menschen ausgehen. Wenn wir was weitergehendes haben wollen - dann müssen wir eine Definition anbieten, die die bekannte menschliche Intelligenz einschließt - aber weiter greift.


    Nimm die Physik - Newton gilt noch immer - innerhalb definierter Grenzen. Darüber hinaus gilt Einstein - innerhalb der definierten Grenzen ist Newton ein Spezialfall.


    Ausgangspunkt ist regelmäßig die meschliche Wahrnehmung - was sollten wir auch anderes nehmen? Wir erweitern dann unsere Sensorik, stellen fest, dass in der Folge die Theorie Grenzen hat, und erstellen eine allgemeinere.



    ABER - und genau da versagst du ja jegliche Vernunft (Was Kant mit einem Kopfschütteln abgetan hätte) - um überhaupt argumentieren zu können, braucht es eine Basis - eine grundlegende Definition. Ohne die geht es halt nicht. Sie ist der Aufhänger für die Logik.



    In der Physik sind wir inzwischen noch immer auf der Seite der menschlichen Wahrnehmung - aber dramatisch weiter als die Menschen vor Newton, deutlich weiter als die Menschen nach Newton und vor Einstein - und zunehmend mehr suchen die Menschen / Physiker nach Theorien, die die Grenzen des von Einstein beschriebenen Universums liefern. Trotzdem ist das was Newton geliefert hat nicht falsch.


    Du versuchst mal eben auf die schnelle Newton und Einstein zu überspringen - und sagst, wir müssen es einfach mal so denken, dass es nicht vom Menschen ausgeht.....aha - und von was genau geht es dann aus? Vom Wasserstoff, von der Sonne, vom Universum - oder von irgendeinem Kraut, was irgendwer raucht?


    Du verweigerst jegliche Basis und jegliche Grundlage der Definition auf der man überhaupt logische Schlussfolgerungen machen kann - auch wenn sie noch so unscharf wäre.....so gesehen ist dein gesamter Ansatz bestenfalls Polemik - wahrscheinlich aber nur populärwissenschaftlicher Quark. Beliebig.


    Auf der Ebene streite ich nicht mit dir - denn es ist sinnfrei.Wenn du dich nicht festlegen willst, weil du halt nicht kannst, dann akzeptiere ich das. Dann ist deine Sichtweise aber auch nicht mehr oder weniger wichtig, als die ersten Worte eines Kindes, der Gesang der Wale oder auch das Hintergrundrauschen des Universums.


    Zitat

    Für uns selbst möglicherweise, aber das ist eben der Blick nach innen, immer auf das eigenen Zentrum gerichtet. Und der führt nicht weiter.
    Ich erhebe nicht den Anspruch zu sagen, was genau und wer genau und wie genau. Was ich allerdings bereits mehrfach vorgetragen habe ist der Umstand, dass Intelligenz sich aus dem Ergebnis rückschließen lässt. Das humanozetrische Ausschlussverfahren lautet ja so: wer kein Mensch ist, kann nicht im menschlichen Sinne Intelligent sein, den ihm fehlt das, was menschliche Intelligenz ausmacht.
    Das ist eine prima Zirkelbeweise, den Du auch zuverlässig bemühst. Ist aber brotlose Kunst.


    Brotlose Kunst wird es dann, wenn ich die Definition von Intelligenz verweigere.


    Jegliche Definition von Intelligenz muss per se eine Obermenge (!) menschlicher Intelligenz sein - und da wir noch nicht mal eine wie auch immer geartete beliebige Definition von Intelligenz von dir erwarten dürfen, bleibt es dabei - dein Modell ist schwammig und beliebig. Aus breiiigen Aussagen lässt sich aber auch alles schließen - auch jeder Nonsens. So gesehen regieren Große Ohren unser Universum......und auf der Basis deines Intelligenzbegriffes (der nicht wirklich exitent ist) kannst du mir nicht das Gegenteil beweisen - obwohl das zumindest empirisch ziemlicher Nonsens ist.


    Zitat

    Wie ist es denn mit einem Ameisenvolk, das Jagd auf Beute macht, die eine Million mal größer ist als die einzelne Ameise?
    Ist deren über Kilometer lange Treibjagd koordiniertes Vorgehen "intelligent"?
    ich meine ja. Aber das bedarf dann der Erweiterung des Intelligenzbegriffs
    Und es folgt garantiert ein "aber"...


    Mein ABER ist nur: Bevor du einen Intelligenzbegriff erweiterst, musst du einen haben.
    Da du keinen hast, kannst du ihn nicht erweitern.


    Bezogen auf die Thematik der Ameisen empfehle ich dir dringend, einen systemischen Intelligenzansatz als Grundlage zu wählen - sonst wirst du am eigenen Beispiel scheitern.
    Da du das auch nicht machen wirst, bleibt deine Argumentation beliebig und sinnfrei.


    Im Ãœbrigen hätte ich kein Problem damit, Intelligenz auch auf Schwärme von Lebewesen zu definieren - mein Definitionsversuch zur Intelligenz gäbe das durchaus her! Schade, dass du dich dieser Herausforderung noch immer konsequent verweigerst!



    Zitat


    Worin ich mich allerdings fest lege ist, dass eine Fixierung auf das Bekannte, alleine deshalb weil es bekannt ist, obwohl das nur ein Bruchteil des Ganzen darstellt, falsch sein muss, denn man kann nicht aus einem randständigen Mosiksteinchen auf das gesamte Mosik schließen und darauf aufbauend willkürlich den Anspruch erheben, damit richtig zu liegen. Das ist töricht.



    Noch törichter ist es, sich gar nicht festzulegen - auf gar nichts. Das nennt man Beliebig.


    Jeder vernünftige Naturwissenschaftler geht hin, und positioniert sich irgendwann mit einer Theorie. Das auch deshalb, damit gerade andere sich daran abarbeiten können. Wenn der Beweis erbracht wurde, dass die Theorie falsch ist, dann ist auch schon die nächst größere Theorie klar erkennbar.
    So läuft das sehr erfolgreich in der Wissenschaft - seit mehreren Jahrhunderten.
    Doch das ist für dich ja inakzeptabel.


    Ich habe dir dabei eine Alternative angeboten - den Ansatz von Goethe.
    Nur - den lehnst du ja auch ab.



    Du weißt es also besser als Kant und Goethe und im übrigen auch als die gesamte moderne Wissenschaft?


    Ich würde nochmals das Thema mit der Selbstreflektion aufgreifen.......

  • Du nimmst das alles viel zu persönlich.
    Mit Herz, gewissermaßen, und verlierst dich im Geplänkel.
    Für sonderlich intelligent halte ich das nicht.;)


    Ich bringe ständig Hinweise und Beispiele, die Dir aber alle nicht gut genug sind.
    Nun, von Dir kommt, außer Verweise auf Menschen, die vor Hunderten von Jahren auf der Basis das damaligen Kenntnisstandes über "den Geist" philosophiert haben, aber auch nicht wirklich viel.
    Mal abgesehen vom "Herz".


    Aber das kleidest Du dafür in viele wolkige Worte.
    Darin bist Du mir offensichtlich über...:clap:
    Ich nehme es sportlich.


  • Und wieder wirfst Du wortreich ein paar Brocken zusammen und leitest daraus einen "Beleg" ab, der mir unterstellt ich würde etwas tun, was ich nicht tue, um damit zu belegen, dass du es besser weisst, weil du all diese Belege bringen konntest, die mich überhaupt nicht interessieren.


    Und du diskutierst gerne hochtrabend im Kreis herum.
    Und ich sage, ich betrachte die Dinge vom Ende her.
    Und Logik, mein lieber, die hat natürlich in der praktischen Anwendung etwas mit Empirie zu tun. Sie basiert sogar ganz wesentlich darauf. Was also sonst? Da würde ich an deiner Stelle nicht so trommeln. Ausnahmen, die die Regel bestätigen, bestätigen im übrigen auch die Logik - nämlich die der Ausnahme. Denk noch mal darüber nach.

    4 Mal editiert, zuletzt von A3243 ()

  • Wie wärs mit: besseren Prozessoren, mit mehr Verschaltungen, mehr Instanzen, mehr paralleler Rechenkapazität, mehr dezentralen Spezialoperatoren. Das menschliche Gehirn wird aus gutem Grund salopp auch als der komplexeste bekannte Prozessor/Rechenverbund bezeichnet.

    Einmal editiert, zuletzt von A3243 () aus folgendem Grund: i

  • Wie wärs mit: besseren Prozessoren, mit mehr Verschaltungen, mehr Instanzen, mehr paralleler Rechenkapazität, mehr dezentralen Spezialoperatoren. Das menschliche Gehirn wird aus gutem Grund salopp auch als der komplexeste bekannte Prozessor/Rechenverbund bezechnet.


    Ahh - ich sehe auch Sie tendieren zur Rechenmaschine Herr Konrad ?... (Wo ist denn jetzt schon wieder dieser neue Terminator Smily ??) :hehehe: