Göttliche Rache?

  • Dass man vergibt, heißt nicht, dass man vergisst.


    In der christlichen Lehre ist das aber so dargestellt, dass Gott jemandem vergibt und ihn direkt wieder in seine Arme schließt. Dafür gibt es das Instrument der Beichte. 10 Rosenkränze, 5 Vaterunser und alles ist wie "neu". So richtig befreit kann der Sünder dann seines Weges ziehen... Er hat ja "bereut".


    Ich glaube, Lebenspraxis ist etwas völlig anderes als die Vorstellungen des "großen Märchenbuches".

  • In der christlichen Lehre ist das aber so dargestellt, dass Gott jemandem vergibt und ihn direkt wieder in seine Arme schließt. Dafür gibt es das Instrument der Beichte. 10 Rosenkränze, 5 Vaterunser und alles ist wie "neu". So richtig befreit kann der Sünder dann seines Weges ziehen... Er hat ja "bereut".


    Ich glaube, Lebenspraxis ist etwas völlig anderes als die Vorstellungen des "großen Märchenbuches".


    Als Nichtkatholiken kann ich mir so etwas gar nicht vorstellen:


    "Rosenkränze" - als Protestantin habe ich davon nichts mitbekommen. Ich lach mich schlapp bei Rosenkränzen!


  • Es gibt viele schreckliche Dinge, die niemals wieder gutzumachen sind (z.B. Holocaust, Kindesmissbrauch, Mord ...). Es geht also eben nicht um Wiedergutmachung.



    Sicherlich sind solche Taten nicht wieder gut zu machen, es gibt aber Angelegenheiten wo es möglich ist.

  • Als Nichtkatholiken kann ich mir so etwas gar nicht vorstellen:


    "Rosenkränze" - als Protestantin habe ich davon nichts mitbekommen. Ich lach mich schlapp bei Rosenkränzen!




    Deswegen konvertierte ich auch vor Jahren vom katholischen zum evangelischen Glauben, bevor ich ganz aus dem Verein austrat. Ich kann mich noch gut an die Ängste vor dem dunklen Beichtstuhl erinnern, wo man seine "Sünden" offenbaren musste. Als junges Mädchen war das dann besonders arg, so man "unkeusche Gedanken" offenbaren musste. ;-)
    Wie im Schlaf herunterrattern sieht man heute noch alte Frauen mit Rosenkranz, die sich mit Sicherheit der Worte überhaupt nicht bewusst sind, die sie da beten...
    Ganz übel war ja vormals der "Ablass" - dieses sehr einträgliche Geschäft der Kirche. Der Kölner Dom soll aus diesen Geldern erbaut worden sein. Das war alles ganz praktisch. Man zahlte eine Summe und je nachdem, wie hoch die ausfiel, ersparte man sich da Zeit im "Fegefeuer". Oder konnte direkt der Höllenqual entrinnen.Ganz praktisch. :triumphant:
    Man konnte auch andere "erretten", für die man zahlen konnte....

  • Nicht der Herr schreibt "Mein ist die Rache" - sondern Menschen haben diesen Passus geschrieben und formuliert.


    Die Vorstellung, dass ein wie auch immer geartetes Wesen, welches das Universum, den ganzen Rest und dann auch noch uns Menschen geschaffen hat, sich in auch nur irgendeiner Art und Weise rächend einmischt, erscheint mir ziemlich absurd. Wenn ein solcher Gott uns erschaffen kann, kann er uns auch alle beseitigen, falls wir nicht so sind, wie er es sich gewünscht hat. Das hat mit Rache wenig zu tun, sondern mehr damit, dass dem Schöpfer seine Schöpfung missfällt, und er dann halt was anderes macht.
    Ein Maler, dem sein Bild misslungen ist, überpinselt es auch mal - ist das Rache am Ursprungswerk?


    Das Instrument der Rache ist ganz sicher ein menschliches - und dies einem wie auch immer gearteten Gott zuzuorten, ist auch wieder nur menschlich.



    Wenn es so etwas wie einen Gott, einen Schöpfer, etc. gibt - dann ganz sicher ist dieser anders, als Christen, Juden oder Moslems sich den gemeinhin so vorstellen.

  • Dass man vergibt, heißt nicht, dass man vergisst.


    Das Vergeben großer und anhaltender Verletzungen und das Verzeihen bedeuten, dass man bedeutende Anteile der negativen Erinnerungen verarbeiten konnte und in eine andere Kategorie der Erinnerung einzufügen in der Lage war und ist. Mit Vergessen hat das nichts zu tun, das ist wahr.

  • Nicht der Herr schreibt "Mein ist die Rache" - sondern Menschen haben diesen Passus geschrieben und formuliert.


    Nicht nur diese Formulierung. Gott/Jesus hat niemals etwas aufgeschrieben. Somit ging es dann beim Aufschreiben der geschichtlichen und dokumentarischen Gegebenheiten zu, wie bei dem Spiel, wo eine Reihe von Leuten nebeneinander sitzt, der Erste seinem Nebenmann etwas ins Ohr flüstert, der das Ganze wiederholt im Ohr seines Nachbaren usf... Am Ende kommt dann etwas Anderes heraus als am Anfang gesagt! Das ist so wie die Mären und Legenden, die weiterleb(t)en, aber sich immer wieder etwas veränderten.



    Zitat

    Die Vorstellung, dass ein wie auch immer geartetes Wesen, welches das Universum, den ganzen Rest und dann auch noch uns Menschen geschaffen hat, sich in auch nur irgendeiner Art und Weise rächend einmischt, erscheint mir ziemlich absurd. Wenn ein solcher Gott uns erschaffen kann, kann er uns auch alle beseitigen, falls wir nicht so sind, wie er es sich gewünscht hat. Das hat mit Rache wenig zu tun, sondern mehr damit, dass dem Schöpfer seine Schöpfung missfällt, und er dann halt was anderes macht.
    Ein Maler, dem sein Bild misslungen ist, überpinselt es auch mal - ist das Rache am Ursprungswerk?


    Da wären wir wohl beim Theodizee Problem. Der Art: Gott, kann er, will er, kann er nicht, will er nicht. Ist Gott schwach oder ist er missgünstig? Und ist er überhaupt „Gott“, stark und auch „Herr der Ãœbel“, die er beseitigen kann. Und warum hat er sie geschaffen? Oder waren/sind sie autark?


    Zitat

    Das Instrument der Rache ist ganz sicher ein menschliches - und dies einem wie auch immer gearteten Gott zuzuorten, ist auch wieder nur menschlich.


    Kommt drauf an, wobei man bei der biblischen Exegese wären. Die es von Anbeginn der Publizierung des Buches "Bibel" gab. Das Buch, das immer wieder angepasst wurde. Nach der Menschen Gusto. Man sehe sich nur die Dogmen an, also das, was zu glauben ist. Oder einfach nur neu eingeführte "Ãœbungen". Stand nirgends als Forderung Jesu, passte aber gut. Z.B. die Ehelosigkeit der Priester, die 1015 eingeführt wurde, damit die Kirche Zugriff auf deren Vermögen hatte, so sie verstarben. Oder die unbefleckte Empfängnis Mariae, was zum Dogma erhoben wurde im Jahre 1854! Noch gar nicht so lange vorbeil Oder auch die Unfehlbarkeit des Papstes in 1870! Ex cathedra. Das ist dann, um es mal "salopp" auszudrücken, so was wie beim Indianerhäuptling: Hugh ich habe gesprochen. ;-)


    Zitat

    Wenn es so etwas wie einen Gott, einen Schöpfer, etc. gibt - dann ganz sicher ist dieser anders, als Christen, Juden oder Moslems sich den gemeinhin so vorstellen.


    Er ist so, wie er ist. Oder sie oder es... Oder wie immer man das Höchste nennen will.
    Es reicht, dass ein Mensch an etwas glaubt. Egal, wie er sich dessen Bild gestaltet. "Gott" ist etwas - das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Erklärungs- und Klärungsversuche - Unfassbares, Unbegreifliches. Das Geheimnis hinter dem Vorhang...
    Und da Gott die Funktion von Trost und Hoffnung für viele Menschen besitzt, ist Gott, ist Es gut.

  • Das Wort " Gott " gefällt mir nicht. Ich ersetze es mit dem Wort " Quelle " allen Lebens, Sternen, Planeten und Universen.
    Diese Quelle ist nicht auserhalb von uns, sondern wir existieren innerhalb Dieser und sind somit ein beseelter Teil/Aspekt von Dieser.


    zizou hat einen Satz geschrieben der es in sich hat.
    Nicht Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen, sondern wir haben Gott nach unserem Ebenbild erschaffen.

    Eine Erfindung der unsere menschlichen Emotionen und Eigenschaften zugeordnet wurde, zum Zwecke der Herrschaft und Unterdrückung.
    Rache ist eine rein menschliche Eigenschaft/Emotion, die man der Quelle/Gott in den Mund gelegt hat, um sich gottgleich zu gebärden oder sich als seinen Stellvertreter auf Erden zu erheben.

    Jedoch gibt es ein universales Gesetz dem alles und jeder unterliegt.
    Das Gesetz der Resonanz.
    Was wir denken, was wir tun und aussenden kommt unweigerlich zu uns zurück, auch wenn sehr viel Zeit vergehen mag. Wir ziehen das an, was wir sind und ausgesendet haben. Das ist die kosmische Gerechtigkeit.


    Ein Konto auf das jeder einzelne einzahlt und was ausgezahlt werden soll, bestimmt auch jeder selbst.
    Der Götter sind und waren viele und was alle gemeinsam haben, ist das Gesetz der Rache, der Ausbeutung, der Dogmen. Gewaltätige Herrschaft und Zwang zur Unterordnung über das Leben an sich.

  • Oder auch die Unfehlbarkeit des Papstes in 1870! Ex cathedra. Das ist dann, um es mal "salopp" auszudrücken, so was wie beim Indianerhäuptling: Hugh ich habe gesprochen. ;-)


    Etwas moderater ist es schon - die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich ausschließlich auf Fragen des Glaubens - und dann auch noch auf die, die der Papst selbst als Dogma formuliert.


    Die umstrittene Dogmenpolitik des Papstes wird immer wieder kritisiert - in gewisser Weise auch zurecht. Allerdings ist die Kritik insofern überzogen, dass sie für die Praxis eigentlich nur für die "leibliche Aufnahme Marias in den Himmel" eine Rolle gespielt hat. Denn die Päpste gehen bisher mit diesem Umfehlbarkeitsdogma in Glaubensfragen äußerst behutsam um, und nutzen es in der Praxis nicht.


    Ich bin schon dafür, kritisch mit den bestehenden Weltreligionen umzugehen - man sollte aber auch mal die Kirche im Dorf lassen, wenn nur spekulative Annahmen für die Kritik herangezogen werden, und in der Praxis nichts aufregendes passiert ist.


    In der katholischen Kirche spielt der rächende Gott faktisch spätestens seit dem 2. vatikanischen Konzil keine Rolle mehr.


    Ein Indiz dafür ist beispielsweise auch die Abschaffung der Vorhölle für nicht getaufte Kinder und für die Menschen, die vor der Geburt Christi lebten in 2007 - vorbereitet wurde dieser Beschluss des Vatikans spätestens seit 1992. 15 Jahre sind im Sinne der katholischen Kirche faktisch ein Wimpernschlag - die katholische Kirche bewegt sich in Jahrhunderten und Jahrtausenden, und nicht in Tagen und Wochen.

  • Und um wieder auf Rache und Vergebung zurück zu kommen:


    "Vergebung ist keine einmalige Sache, Vergebung ist ein Lebensstil" sage Maartin Luther King.
    Nun gibt es eine Menge an literarischen oder echten Gestalten, die diesen Stil nicht pflegten.
    Und somit lieber der Rache frönten. Kleine Beispiele: Medea, Achilles, Hamlet, Michael Kohlhaas...
    Oder die Maarguise de Monteuil aus Choderlos de Laclos "Gefährliche Liebschaften".
    Die bevorzugten alle lieber die "Selbsthilfe" als die edle Vergebung.


    Aer vielleicht ist auch eine ganz besondere probate Art der Rache diejenige, von der Sigmund Freud sagt:
    "Wenn man jemand alles verziehen hat, ist man mit ihm fertig".
    Er/sie ist gleichgültig geworden, belanglos, keiner weiteren Gedanken wert. Schon gar nicht welche, die mit heftigen
    Emotionen einhergehen.

  • Und um wieder auf Rache und Vergebung zurück zu kommen:


    "Vergebung ist keine einmalige Sache, Vergebung ist ein Lebensstil" sage Maartin Luther King.


    Vergebung lässt sich durch den Wllen allein nicht regeln, wenn es nicht nur eine formale sein soll.
    Vergebung setzt auch Ent-Schuldigung voraus.

  • Vergebung lässt sich durch den Wllen allein nicht regeln, wenn es nicht nur eine formale sein soll.
    Vergebung setzt auch Ent-Schuldigung voraus.


    Vergebung und ebenso Entschuldigung sind reine Willens-Entscheidungen des Individuums. Sie sprechen vermutlich über formal-rechtliche Belange, die in diesem Thread sicher nicht gemeint sind.

  • Vergebung und ebenso Entschuldigung sind reine Willens-Entscheidungen des Individuums. Sie sprechen vermutlich über formal-rechtliche Belange, die in diesem Thread sicher nicht gemeint sind.


    Mein Nein gilt für Ihre beiden Aussagen.

  • Vergebung lässt sich durch den Wllen allein nicht regeln, wenn es nicht nur eine formale sein soll.
    Vergebung setzt auch Ent-Schuldigung voraus.



    Verstehe ich dich richtig?
    Beispiel.
    Ich sage mit aufrichtigem Gefühl einem Menschen wegen irgendetwas " Tut mir wirklich leid ", was ja eine Entschuldigung ist, mit der Bitte verzeih mir, richtig?
    Der andere entscheidet dann, ok Entschuldigung angenommen, kann jedem mal pasieren ich verzeih dir. Ist das eine Vergebung?
    Wie oft darf ich wegen ein und der selben Angelegenheit " Tut mir leid " sagen und um Vergebung bitten?


    Diese Fragen stelle ich an alle, nicht nur an dich Miriam.

  • "Alle Schuld rächt sich auf Erden" sagt uns schon Goethe. So ist das Bitten um Vergebung im Grunde müßig, denn die Schuld übernimmt einen Teil der Rache an Gottes Stelle, und wenn die Schuld der Rache frönt, so braucht der Mensch nicht des Heischens um Vergebung zu frönen.

  • Verstehe ich dich richtig?
    Beispiel.
    Ich sage mit aufrichtigem Gefühl einem Menschen wegen irgendetwas " Tut mir wirklich leid ", was ja eine Entschuldigung ist, mit der Bitte verzeih mir, richtig?
    Der andere entscheidet dann, ok Entschuldigung angenommen, kann jedem mal pasieren ich verzeih dir. Ist das eine Vergebung?
    Wie oft darf ich wegen ein und der selben Angelegenheit " Tut mir leid " sagen und um Vergebung bitten?


    Diese Fragen stelle ich an alle, nicht nur an dich Miriam.



    1. Beispiel: Du hast jemandem Schaden in Höhe von 10.000 Euro zugefügt, sagst dann irgendwann „Tut mir leid!“,
    begleichst aber nicht den materiellen Schaden, den Du dem anderen zugefügt hast.


    Was dann?




    2. Beispiel: Du hast jemandem das Kind tot gefahren, sagst dann irgendwann „Tut mir leid!“


    Was dann?




    Was ist in beiden Fällen Ent-Schuldigung, was wäre Ver-Gebung?



  • Hier aber geht es um die moralische Entschuldigung bzw. Vergebung, nicht um jene, die als justiziabel und nach geldwertem Schaden einzuordnen wäre, soweit ich das Thema verstanden habe.

  • Hier aber geht es um die moralische Entschuldigung bzw. Vergebung, nicht um jene, die als justiziabel und nach geldwertem Schaden einzuordnen wäre, soweit ich das Thema verstanden habe.


    Da missverstehst Du mich komplett.



    Mir geht es gerade nicht um das formal Justiziable.


    Das bedeutet natürlich nicht, dass Vergebung möglich ist,
    ohne die inhaltliche Schuld zu begleichen.


  • Ich verstehe das gesetzte Thema „Göttliche Rache?“ in Verbindung mit der Frage nach emotionaler Vergebung als dessen Gegenteil daher außerhalb von „Schulden“ im geldwerten Sinne. Von daher stellt sich für mich die Frage nach materiellen Schäden gar nicht, vielmehr die nach moralischen „Schulden“, die ein Mensch gegenüber anderen haben kann.