Göttliche Rache?

    Zitat von Yves

    Ich verstehe das gesetzte Thema „Göttliche Rache?“ in Verbindung mit der Frage nach emotionaler Vergebung als dessen Gegenteil daher außerhalb von „Schulden“ im geldwerten Sinne. Von daher stellt sich für mich die Frage nach materiellen Schäden gar nicht, vielmehr die nach moralischen „Schulden“, die ein Mensch gegenüber anderen haben kann.



    Du glaubst also, dass zwischen einem Millionär, der einen nicht so reichen Menschen um 10.000 Euro geschädigt hat, „auf moralischer Ebene“ Entschuldigung und Vergebung möglich ist, wenn der Millionär noch nicht einmal den materiellen Schaden begleicht?
    Das Materielle ist hier doch nur ein Beispiel, das ich brachte. Man kann auch anderes wählen. Das Prinzip bleibt aber immer das gleiche.
    Eine Entschuldigung, die noch nicht einmal den Drang in sich trägt, den formal angerichteten Schaden zu begleichen, ist keine Entschuldigung und löst deshalb auch keine Vergebung aus.
    Formal juristisch kann sie es natürlich sein.

    Zitat von Miriam

    Du glaubst also, dass zwischen einem Millionär, der einen nicht so reichen Menschen um 10.000 Euro geschädigt hat, „auf moralischer Ebene“ Entschuldigung und Vergebung möglich ist, wenn der Millionär noch nicht einmal den materiellen Schaden begleicht?
    Das Materielle ist hier doch nur ein Beispiel, das ich brachte. Man kann auch anderes wählen. Das Prinzip bleibt aber immer das gleiche.
    Eine Entschuldigung, die noch nicht einmal den Drang in sich trägt, den formal angerichteten Schaden zu begleichen, ist keine Entschuldigung und löst deshalb auch keine Vergebung aus.
    Formal juristisch kann sie es natürlich sein.


    Das Thema betreffend unterscheide ich zwischen zwei verschiedenen und in der Tat völlig voneinander unterschiedlichen Ebenen der „Schuld“, welche Rache oder auch Vergeben und Verzeihen auslösen können.
    Ein juristisch verurteilter Millionär z. B., der einen Schaden über 10.000,-- zu begleichen hat, hat sich damit noch nicht moralisch ent-schuldet, da er das möglicherweise lediglich gezwungen aber nicht freiwillig und mit Einsicht tut. Das bezeichnet die zwei Ebenen der Betrachtung hier, eine durch Gericht erzwungene Ent-Schuldung ist nicht gleich dem moralischen Einsehen einer u. a. auch materiell angerichteten Schuld, zwei völlig verschiedene Ebenen.

    Zitat von Yves

    Das Thema betreffend unterscheide ich zwischen zwei verschiedenen und in der Tat völlig voneinander unterschiedlichen Ebenen der „Schuld“, welche Rache oder auch Vergeben und Verzeihen auslösen können.
    Ein juristisch verurteilter Millionär z. B., der einen Schaden über 10.000,-- zu begleichen hat, hat sich damit noch nicht moralisch ent-schuldet, da er das möglicherweise lediglich gezwungen aber nicht freiwillig und mit Einsicht tut. Das bezeichnet die zwei Ebenen der Betrachtung hier, eine durch Gericht erzwungene Ent-Schuldung ist nicht gleich dem moralischen Einsehen einer u. a. auch materiell angerichteten Schuld, zwei völlig verschiedene Ebenen.



    Wir reden aneinander vorbei.

    Zitat von Miriam

    Du glaubst also, dass zwischen einem Millionär, der einen nicht so reichen Menschen um 10.000 Euro geschädigt hat, „auf moralischer Ebene“ Entschuldigung und Vergebung möglich ist, wenn der Millionär noch nicht einmal den materiellen Schaden begleicht?
    Das Materielle ist hier doch nur ein Beispiel, das ich brachte. Man kann auch anderes wählen. Das Prinzip bleibt aber immer das gleiche.
    Eine Entschuldigung, die noch nicht einmal den Drang in sich trägt, den formal angerichteten Schaden zu begleichen, ist keine Entschuldigung und löst deshalb auch keine Vergebung aus.
    Formal juristisch kann sie es natürlich sein.


    Was meinst Du denn, was die andere Seite des "Zwischen" ist? Das sagst Du nämlich nicht.

    Zitat von Anakoluth

    Was meinst Du denn, was die andere Seite des "Zwischen" ist? Das sagst Du nämlich nicht.


    Ich verstehe nicht, was Du meinst.
    Die eine Seite des "Zwischen" ist in meinem Beispiel der Millionär,
    die andere Seite des "Zwischen" ist der Geschädigte.
    Wo liegt Dein Verständnisproblem?

    Zitat von Coralie

    „Mein ist die Rache“ schreibt der Herr.
    ...
    Und der deutsche Aphoristiker Werner Mitsch meinte: „Rache ist die ausgleichende Ungerechtigkeit“.


    Ist „Rache“ negativ? Oder ein Alleinanspruch Gottes? Und dadurch zwar „positiv“ besetzt aber für Menschen, seine "Ebenbilder", verboten?


    Gibt es viele Menschen, die noch nie Rache geübt haben?

    Zitat von Miriam

    Wir reden aneinander vorbei.


    Erzwungene „Vergebung sowie ein Verzeihen“ in Form eines richterlichen Urteils ist keine Entlastung von moralischer Schuld, solange der Ãœbeltäter dieses Verschulden nicht auch selbst als solches einsieht und einräumt. Wird er juristisch zu einem Ausgleich einer Schuld verdingt, handelt es sich um eine völlig andere Angelegenheit. Darum aber geht es für dieses Thema sicher nicht.

    Zitat von Miriam

    Du hast nur strafrechtlich Relevantes im Sinne, wenn Du an Rache denkst?


    Nein. Ich habe den menschlichen Umgang miteinander im Sinne. Wenn Du behauptest, daß jeder Mensch sich rächt, Rache also so etwas wie eine anthropologische Konstante ist, muß ich Dir widersprechen. Auch das Strafrecht geht übrigens nicht vom Prinzip der Rache aus.

    Zitat von Anakoluth

    Nein. Ich habe den menschlichen Umgang miteinander im Sinne. Wenn Du behauptest, daß jeder Mensch sich rächt, Rache also so etwas wie eine anthropologische Konstante ist, muß ich Dir widersprechen. Auch das Strafrecht geht übrigens nicht vom Prinzip der Rache aus.



    Ich behaupte, dass schon einmal wenigstens bei jeder zweiten Scheidung zumindest subtile Racheakte umgesetzt werden. Das ist aber nur ein einziges Lebensthema. Das Leben steckt voller kritischer Situationen in Beziehungen zwischen Menschen, in denen die Ratio in der akuten Situation oft nicht die Oberhand hat.

    Zitat von Miriam

    Ich behaupte, dass schon einmal wenigstens bei jeder zweiten Scheidung zumindest subtile Racheakte umgesetzt werden. Das ist aber nur ein einziges Lebensthema. Das Leben steckt voller kritischer Situationen in Beziehungen zwischen Menschen, in denen die Ratio in der akuten Situation oft nicht die Oberhand hat.


    Der von Dir behauptete Verlust der Ratio hat aber mit Rache nichts zu tun. Und selbst wenn bei 50% der Scheidungen Rachegelüste eine Rolle spielen, erlaubt dies nicht, zu behaupten daß nur 1% ohne solche sind.

    Zitat von Anakoluth

    Der von Dir behauptete Verlust der Ratio hat aber mit Rache nichts zu tun. Und selbst wenn bei 50% der Scheidungen Rachegelüste eine Rolle spielen, erlaubt dies nicht, zu behaupten daß nur 1% ohne solche sind.



    Ratio und nüchternes Denken verlieren auch bei normalerweise derart ausgerichteten Charakteren schnell die Oberhand, wenn verletzte Gefühle im Spiel sind. Zerplatzte Träume, wo sich manche jedoch nicht der Erkenntnis stellen oder stellen wollen, dass sie selbst diese zerstört haben.
    Was bleibt ist oftmals eine Hilflosigkeit. Die sich dann Ausdruck verleiht in wildem um sich schlagen.

    Zitat von Yves

    Ich verstehe das gesetzte Thema „Göttliche Rache?“ in Verbindung mit der Frage nach emotionaler Vergebung als dessen Gegenteil daher außerhalb von „Schulden“ im geldwerten Sinne. Von daher stellt sich für mich die Frage nach materiellen Schäden gar nicht, vielmehr die nach moralischen „Schulden“, die ein Mensch gegenüber anderen haben kann.


    So hatte ich das eigentlich auch gedacht.
    "Entschuldigen" tut man sich des Öfteren mehrmals am Tag. Wegen Lappalien. Kein Ding, gesagt und gut ist's.
    Vergebung greift nur bei wirklich wesentlichen Dingen. Sie erfordert nicht nur ein Lippenbekenntnis, sie muss aus tiefster Seele und Ãœberzeugung kommen. Sonst ist sie nur eine Farce. Die den Vergebenden selbst weiterhin "unfrei" macht. Denn er bleibt befangen in dem Bewusstsein der Schuld eines anderen, die er nun einmal nicht verzeihen kann. Nicht wirklich!

    Zitat von Coralie

    Nein, das glaube ich nicht!



    Ich glaube, ich gehöre zu den wenigen, die noch nie Rache geübt haben.
    Jedenfalls fällt mir nichts ein. Ich bin aber gerade das erste mal dran.


    Wirklich gute Fragen die du da stellst, so kommt man dem wesentlichen näher.
    Beim Beispiel von 10.000 Euroschaden reicht wohl kaum ein " Tut mir leid ", denn wenn es mir wirklich leid tut werde ich diesen Schaden begleichen. Sollte ich dieses Geld nicht haben, könnte ich es durch Raten begleichen. Wenn ich jedoch nicht einmal Raten zahlen könnte, bliebe mir nur das tut mir Leid und müsste hoffen das mir die Schuld erlassen wird. Dies wäre dann eine Form von Vergebung seitens derjenigen, denen ich materiellen Schaden zu gefügt habe.


    Dein 2. Beispiel ist schon ein Härtefall und begleichen ist nicht möglich, noch würden Ratenzahlungen in Form von Geld etwas nützen.
    Wenn mir das passieren würde, ich weis nicht ob ich mir je selbst vergeben könnte, selbst wenn die Eltern dieses Kindes mir vergeben haben. Auch in diesem Fall würde ich wohl sagen " Es tut mir so leid, ich wollte das nicht ".
    Jedoch würde mir die Vergebung der Eltern helfen, darüber hinweg zu kommen und ich glaube auch das durch Vergebung die Eltern darüber besser hinweg kommen. Die Absicht ist doch der Punkt, wollte man das Kind töten oder war es ein unglückseeliger Unfall. Für das Gefühl ( Schmerz ) besteht kein Unterschied ob gewollt oder ungewollt.


    Was die Rache betrifft, ich habe mich noch nie und werde auch NIE mich für irgendetwas rächen.
    So ein Gefühl liegt mir Fern.
    Schwamm drüber und sich die Hand reichen. Ob mir das einer glaubt ist mir nicht wichtig.


    Ich habe überwiegend Menschen erlebt, die sich gerne der Bestrafung hingeben. Ich schreibe bewusst " Gerne ", denn es ist so. Es gibt andere Möglichkeiten.
    Ein Beispiel:


    Ein Kind klaut in irgendeinem Laden irgendetwas und Eltern bekommen es heraus.
    Eine Möglichkeit ist jetzt, zu strafen.
    Die andere, dem Kind zu erklären warum man einem anderen nicht einfach etwas weg nehmen darf was ihm gehört und das Kind durch Einsicht dazu zu bringen, den geklauten Gegenstand wieder dem Eigentümer zurück zu geben.
    Sicherlich ein harter Gang, aber ich bin überzeugt das diese Vorgehensweise ein für alle mal das Kind davon abhalten wird, so etwas wieder zu tun.
    So wurde wieder etwas gut gemacht und der Lerneffekt ist größer als durch Strafe.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sonne () aus folgendem Grund: nachtrag



    Ich habe ja sehr bewusst mit dem im Grunde einfach strukturierten Beispiel
    des materiellen Schadens angefangen, den man natürlich grundsätzlich auch begleichen kann.

    Natürlich ist eine Ent-Schuldigung, solange wie wir sie nicht nur der Form halber betrachten,
    in der Regel keine wirkliche Entschuldigung, wenn der Ausgleich des materiellen Schadens nicht stattfindet,
    vor allem, wenn dieser möglich wäre. In Folge kann bei einer solchen Konstellation eine Vergebung
    auch keine wirkliche Vergebung sein. Dieser Ausgleich hat ja nicht nur eine rein materielle Dimension.

    Wenn wir von Rache (oder Vergeltung) sprechen, dann geht das schon einen Schritt weiter.


    Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wäre dann Rache ein Schaden, dem man dem
    ursprünglichen Schädiger zufügt, der deutlich über den von ihm angerichteten Schaden hinausgeht.

    Die Rache gleicht also nicht nur den formal angerichteten Schaden aus,
    sondern fügt dem anderen einen zusätzlichen Schaden zu.

    Warum ist das so? Warum gibt es Rache überhaupt? Weil der Mensch „krank“ ist?

    Ich denke, Rache und Vergeltung entstand im Ursprung dadurch, dass nicht jeder, der einem anderen
    einen Schaden zufügt, in der Konfrontation mit dem Ergebnis seiner Tat
    Empathie bzw. Schuldbewusstsein entwickelt, dadurch auch keine Vergebung möglich ist
    und der Rache deshalb indirekt das Motiv zugrunde liegt,
    dass der Schädiger „am eigenen Leib“ das Leid selbst spüren muss, um zur Besinnung zu kommen.