Göttliche Rache?

    Zitat von Zippo

    Am heftigsten verwirrt mich, dass ich (hier ausgenommen) im gesamten Internet keinen Dichter namens Eugen Leutz finden kann. Davon ausgehend, dass dieses Werk einen Zusammenhang zum Threadthema hat muss es sich wohl um einen Gott handeln.


    Wer ist das und in welchem Kontext schrieb er diesen Text?



    Ich finde den auch nicht mehr. Ich habe vor Jahren dieses Gedicht im Netz gefunden mit dem Namen Eugen Leutz. Es mag sich durchaus um einen Privatmann handeln. Ich hatte es abgespeichert.
    Gefunden habe ich es jetzt beim Googlen noch in einem Forum, wo es jemand eingestellt hat. Hier:
    [h=3]Wolf's Island Forum - Laber, laber, laber... - Reißt eure Kiefer ...[/h]http://www.razyboard.com › ... › Reißt eure Kiefer auf…xD



    10.06.2012 - Im grellsten Zorn begeh' ich Rache,~~~~~~~~Du kriegst von dir niemals

    Wenn man von Rache spricht, so muss man auch an Vergebung denken. Sie ist das, wenn man es schafft, über seinen Schatten zu springen. Und auch da wird es problematisch. Göttliche Logik?


    Derjenige, der einem Böses antat, der geht zur Beichte. Schon wird ihm vergeben. Derjenige, der jedoch demjenigen, der ihm Böses tat, nicht vergibt, dem zürnt Gott. Denn man soll seinen Feinden ja Vergebung gewähren...
    Irgendwie scheint da die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gewahrt?


    Vielleicht ist „vergeben“ auch manchmal Feigheit und keinesfalls eine menschliche Größe. Denn seine Rachegelüste auszuleben wäre gefährlich. Die Angst vor Strafe ist jedoch eher diejenige vor einer hier auf Erden und nicht „später“.

    Zitat von Coralie

    Wenn man von Rache spricht, so muss man auch an Vergebung denken. Sie ist das, wenn man es schafft, über seinen Schatten zu springen. Und auch da wird es problematisch. Göttliche Logik?


    Derjenige, der einem Böses antat, der geht zur Beichte. Schon wird ihm vergeben. Derjenige, der jedoch demjenigen, der ihm Böses tat, nicht vergibt, dem zürnt Gott. Denn man soll seinen Feinden ja Vergebung gewähren...
    Irgendwie scheint da die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gewahrt?


    Vielleicht ist „vergeben“ auch manchmal Feigheit und keinesfalls eine menschliche Größe. Denn seine Rachegelüste auszuleben wäre gefährlich. Die Angst vor Strafe ist jedoch eher diejenige vor einer hier auf Erden und nicht „später“.


    Vielleicht besteht ein Unterschied zwischen Vergeben und Verzeihen. Und ich achte die Fähigkeit, verzeihen zu können, im Angesicht dessen, daß man selbst keineswegs unfehlbar ist und oft genug der Verzeihung bedarf, für eine der wertvollsten menschlichen Fähigkeiten. Wo wären wir, wenn wir uns nicht verzeihen könnten?

    Zitat von Anakoluth

    Vielleicht besteht ein Unterschied zwischen Vergeben und Verzeihen. Und ich achte die Fähigkeit, verzeihen zu können, im Angesicht dessen, daß man selbst keineswegs unfehlbar ist und oft genug der Verzeihung bedarf, für eine der wertvollsten menschlichen Fähigkeiten. Wo wären wir, wenn wir uns nicht verzeihen könnten?


    [FONT=&quot]Ob man es als vergeben oder verzeihen bezeichnet, Dinge geschehen, die auf einmal die Perspektive nach Jahren verschiebt. „Vergeben und vergessen“ mag oftmals sogar das falsche Wort oder die falsche Kommentierung dazu sein, aber es gibt diese Vorgänge, wo man sich einfach und aus dem Stand heraus – und aus einzigartigen und besonderen Gründen heraus – eher sagt, „Schwamm drüber“, Vergangenheit, heute ist heute. Menschen neigen dazu, sich unter anderem dauerhaft entzweien und eben nicht verzeihen zu können. Und sie entfernen sich sogar lange und tief voneinander. Die jeweiligen Gründe spielen für mich hier, an dieser Stelle, lediglich eine sekundäre Rolle.[/FONT]
    [FONT=&quot]Der Bruch ist eingetreten und für die meisten wirkt der unendlich. Aber muss das immer so sein? Nein. Das kann auch anders, wenn man sich dazu durchringen kann. Das kann auch bedeuten, Hass zu überwinden bzw. zu verzeihen. Nicht Gott, der Mensch entscheidet darüber. Nur der Mensch selbst, der die Entscheidung trifft. [/FONT]

    Zitat von Anakoluth

    Vielleicht besteht ein Unterschied zwischen Vergeben und Verzeihen. Und ich achte die Fähigkeit, verzeihen zu können, im Angesicht dessen, daß man selbst keineswegs unfehlbar ist und oft genug der Verzeihung bedarf, für eine der wertvollsten menschlichen Fähigkeiten. Wo wären wir, wenn wir uns nicht verzeihen könnten?




    Beides - Vergeben und Verzeihen - sind Bewegungen des Menschen, die Rückwärtsgewand die Vergangenheit betrachten und bewerten.


    Ich halte das für keine besonders wertvolle Fähigkeit.


    Tatsächlich wäre es wunderbar, wenn wir Menschen uns in aller Regel klar machen könnten, dass wir die Gegenwart leben und gestalten können, um damit die Freiräume für die Zukunft zu erhalten.
    Ãœber die Vergangenheit zu Reflektieren macht Sinn, wenn wir für die Zukunft aus der Vergangenheit lernen wollen.
    Der Vergangenheit nachzulaufen, und sich um Dinge wie Vergeben und Verzeihen zu bemühen, stelle ich mal locker in Frage!


    Mein Schneider ist ein Intelligenter Mann - jedes Mal wenn ich zu ihm gehe, vermißt er mich neu!


    So ähnlich hat es ein bekannter Schriftsteller mal formuliert - und meiner Ãœberzeugung nach wäre das die intelligentere Vorgehensweise für uns Menschen. Anstatt andere immer wieder mit Vorurteilen in Schubladen zu stecken, und auf Entschuldigungen und Einsicht zu warten, sollten wir mehr die akute Situation wertfrei beurteilen, und Entwicklungsfähigkeit erwarten.


    Vergeben und Verzeihen sind Begriffe, die die Vergangenheit bewältigen - tatsächlich ist es wohl menschlich, dass uns das hilft - faktisch wäre es besser, wenn wir mehr darauf setzen könnten, die Menschen, denen wir begegnen, immer wieder neu ein hohes Potential anzuvertrauen.


    Nur weil es in einer (meiner) Ehe nicht geklappt hat, bedeutet das nicht, dass der andere ein schlechter Mensch ist.....


    Ich widerspreche. Erstens ist die Reflexion über Vergangenes nichts Negatives. Aus der Vergangenheit ist schließlich die Gegenwart erwachsen, und wer die Gegenwart verstehen will, ist auf die Vergangenheit angewiesen. Zweitens aber ist die Fähigkeit, verzeihen zu können, die Selbsterkenntnis, daß man selbst nicht fehlerlos genug ist, als daß man es nicht nötig hätte, daß einem verziehen wird.

    Zitat von zizou

    Bevor Du solch einen undifferenzierten Schwachsinn aus Deinen Tasten rinnen lässt, solltest Du wenigstens ein paar Sekündchen darüber nachdenken, in welchen Ländern und von wem diese armen Menschen in die Boote gesetzt werden. Du würdest Dich sicher sehr darüber erregen und auch zu Recht, wenn aufgrund dessen jemand folgendes schreiben würde "Warum lassen Muslime Menschen im Mittelmeer ersaufen? Jeder Tote da schürt den Hass auf den Islam".
    PS: Es geht mir nicht um Christen oder Muslime und auch nicht um Christen - es geht um die von Dir geäußerte Pauschalierung. Das sei gleich gesagt.


    Ansonsten: Der Mensch hat Gott nach seinem Bilde geschaffen und nicht umgekehrt.


    Wow:thumbsup:

    Zitat von Kojo no Tsuki

    Den Göttern ist auch das Ertrinken im Mittelmeer zuzuschreiben. Weil Afrika kaum Geburtenkontrolle ausübt, wollen die überschüssigen jungen Leute nach Europa und einige bleiben auf der Strecke (im Mittelmeer).


    Geburtenkontrolle setzt voraus, dass die soziale Sicherheit nicht von der Zahl der Kinder abhängt, dass man weiss, wie es geht und vor allem, dass man auch über die Mittel dazu verfügt. Sie ist allerdings nicht das Problem der afrikanischen Staaten und es gibt auch keine "überschüssigen Menschen"! Vielmehr ist es die gesellschaftliche Unterentwicklung, die Chancenlosigkeit der Jugend, die neokolonialistische Ausplünderung mit der Hilfe afrikanischer Despoten und Diktatoren, die massive Umweltzerstörung und die desolate Gesamtsituation, die zu den Zuständen führen, die die Fluchten verursachen.

    Zitat von Coralie

    Strafe, Bestrafung ist ja eine milde Form der "Vergeltung". Rache ist uferlos, hat nur Raum für sich und missachtet die Mittel einer Angemessenheit. Ich würde Entscheidungsträgertum resp. "Gewaltmonopol" des Staates nicht mit "Rache" in Verbindung bringen wollen.


    Der Ursprung des Gewaltmonopols des Staates ist die Rache! Hammurabi und auch das Alte Testament gehen davon aus! Der Wandel besteht heute in modernen Staaten darin, die Strafe erzieherisch zu gestalten, um eine Reintegration der Täter zu erreichen, was allerdings oft nicht mit Erfolg gekrönt wird, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse eben nicht so sind. Und wenn Staaten, wie die USA, noch die Todesstrafe anwenden, man ohne Gerichtsverfahren mit Drohnen mordet, wie die USA und Israel es praktizieren, so ist das eher Rache als Strafe. Und in Bezug auf kollateral Ermordete birgt diese Methode die Gründe für neue Rache in sich und befördert den Terror der Schwächeren!

    Zitat von Ein Sachse

    Wer das andere Blatt negiert, beschaäftigt sich nicht mit der Ursache der Flucht


    Das hast Du gut erkannt. Ich frage mich allerdings, warum es beim bloßen Erkennen und dem Fingerzeigen auf andere bleibt. Denn Deine Sichtweise in # 2 und Deine Antworten auf meine Einlassungen, negieren nicht nur das andere Blatt - sie ignorieren auch das Zeigen eines anderen Blattes durch mich.


    PS: Ich habe übrigens gar nichts negiert, sondern lediglich Deine undifferenzierte Äußerung über Christen kritisiert.

    Zitat von Anakoluth

    Vielleicht besteht ein Unterschied zwischen Vergeben und Verzeihen. Und ich achte die Fähigkeit, verzeihen zu können, im Angesicht dessen, daß man selbst keineswegs unfehlbar ist und oft genug der Verzeihung bedarf, für eine der wertvollsten menschlichen Fähigkeiten. Wo wären wir, wenn wir uns nicht verzeihen könnten?


    Anakoluth, nach meinem (Sprach)empfinden sehe ich das "Vergeben" so irgendwie von "oben nach unten" an. Wohlwollend, gnädig, sich der besseren Position bewusst, die ermöglicht, gewissermaßen "Gnade vor Recht" ergehen zu lassen.


    Ich bin der Meinung, dass zwar eine Aufarbeitung der Vergangenheit wichtig ist und auch in "Verzeihen" münden kann. Weil ganz viel Wasser den Bach runtergeflossen ist... wie man sagt. Tränen getrocknet sind und Wut verraucht.
    Und dann kommt es noch auf die Mentalität des Menschen an. Man neigt ja gerne dazu, nur positive Dinge in die Erinnerung zurück zu holen und eine realistische Gegenüberstellung von Positivem und Negativem zu vernachlässigen. Eine, die möglicherweise im Begriff des "Unverzeihlichen" münden würde. Dass man gar nicht so gut und edel sein kann, um zu verzeihen, was eigentlich unverzeihlich war. Weil es z.B. um Vertrauensbruch, kriminelle Aspekte etc. ging.
    Vor allen Dingen glaube ich, dass trotz allen Verzeihens und Vergebensbeteuerungen "Wir wollen das vergessen, Schwamm drüber" der Verzeihende sich selbst etwas vormacht. Denn de facto hat ihn seine Wut, seine Rachsucht verändert. Irgend etwas bleibt immer zurück. Und das ist dann das unbewusste Misstrauen, das Vorurteil, das sich bei Beobachtungen des durch Verzeihung "Rehabilitierten" einschleicht. Es ist Teil geworden.
    Natürlich ist das kein Plädoyer gegen die Bereitschaft zu verzeihen. Sie ist notwendig, damit Menschen miteinander weiter leben können. Und nicht immer wieder eins zum anderen kommt. Wie eine Vendetta... Denn dann laufen am Ende nur blinde Zahnlose herum. Ohne wirkliche Möglichkeit, etwas zu sortieren, in geordnete Bahnen zu lenken und den Grund der Rachsucht zu überdenken.
    Und so bleibt dann purer Aktionismus, und weiter und weiter...

    Vergebung ist von größter Bedeutung, für den, der vergibt. Denn mit der Vergebung befreit er sich aus seiner Opferrolle und all den damit verbundenen negativen Gefühlen wie Hass, Misstrauen, Rachsucht. Vergeben kann außerdem nur, wer mit sich selbst im Reinen ist. Es ist ein langer Prozess und keine Entscheidung, die man einfach mal so trifft. Und: Vergebung hat nichts mit Versöhnung zu tun. Das heißt, wenn ein Mensch es schafft, einem anderen Menschen seine Schuld zu vergeben, ist das doch lange nicht mit einer Versöhnung gleichzusetzen. Darauf, ob der, dem seine Schuld vergeben wurde, das Geschenk der Vergebung annehmen kann, hat hingegen niemand Einfluss. Nur der Schuldige selbst.


    Verzeihung bezieht sich meiner Meinung nach in der Regel auf alltägliche Fehler oder Fehlverhalten ohne große Schuld. Vergebung ist etwas anderes; es ist etwas sehr Starkes, Reinigendes. Wie bereits gesagt - vor allem für den, dem es gelingt, zu vergeben.

    Einmal editiert, zuletzt von zizou ()

    Zitat von Coralie

    Und wenn’s denn doch sein soll und „Rache nehmen“ als süß erscheint, dann finde ich gut, was Nietzsche darüber schreibt:


    "Luzifer lässt grüßen" ist er doch die genialste Erfindung dessen das sich Gott nennt "Spieglein Spieglein."

    Zitat von zizou


    Vergebung ist etwas anderes; es ist etwas sehr Starkes, Reinigendes. Wie bereits gesagt - vor allem für den, dem es gelingt, zu vergeben.


    Wohl wahr "Gott ich vergebe Dir" und reinen Herzens, dann die Erkenntnis dessen was Sein ist.

    Zitat von Ein Sachse

    Die Rache des christliche Gottes ist doch schon akut , oder warum lassen Christen Menschen im Mttelmehr ersaufen ?


    Was für eine hetzerische Aussage. Wenn Zehntausende von Afrikanern, Arabern etc. sich entgegen aller Warnungen, wider jede Vernunft und im Falle der Kinder in unglaublicher Verantwortungslosigkeit auf eine wahnwitzige Bootsfahrt begeben, dann den "Christen" dafür Vorwürfe zu machen, dass sie zwar Tausende aber nicht alle retten können, verdient schon fast den Erdogan-Putin-Trump-Gedächtnispreis.

    Einmal editiert, zuletzt von A3142 ()

    Zitat von Anna.K


    Was für eine hetzerische Aussage. Wenn Zehntausende von Afrikanern, Arabern etc. sich entgegen aller Warnungen, wider jede Vernunft und im Falle der Kinder in unglaublicher Verantwortungslosigkeit auf eine wahnwitzige Bootsfahrt begeben ...


    Manchmal sind Krieg und Not eben noch "wahnwitziger" als eine gefährliche Bootsfahrt.


    Ohne völlig "wahnwitzige" Menschen wären ganze Kontinente noch nicht entdeckt. Es liegt in der Natur des Menschen, nach Glück für sich und seine Familie zu suchen und sei es in der Ferne (und sei es im vermeintlichen Paradies Europa).

    Zitat von jaki01

    Manchmal sind Krieg und Not eben noch "wahnwitziger" als eine gefährliche Bootsfahrt.


    Ohne völlig "wahnwitzige" Menschen wären ganze Kontinente noch nicht entdeckt. Es liegt in der Natur des Menschen, nach Glück für sich und seine Familie zu suchen und sei es in der Ferne (und sei es im vermeintlichen Paradies Europa).


    Glaubst du tatsächlich, dass die Mehrzahl der Leute, die sich auf diese selbstmörderischen Bootstouren begeben in akuter Lebensgefahr sind oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich überwiegend um Menschen handelt, die im Allgemeinen mit ihrer wirtschaftlichen Lage unzufrieden sind und den Versprechungen europäischer Paradiese durch skrupellose Menschenschleuser auf den Leim gegangen sind?

    Zitat von Anna.K


    Glaubst du tatsächlich, dass die Mehrzahl der Leute, die sich auf diese selbstmörderischen Bootstouren begeben in akuter Lebensgefahr sind oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich überwiegend um Menschen handelt, die im Allgemeinen mit ihrer wirtschaftlichen Lage unzufrieden sind und den Versprechungen europäischer Paradiese durch skrupellose Menschenschleuser auf den Leim gegangen sind?


    Es gibt beides, Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlinge in jeweils großer Zahl. Beide Motivationen sind absolut menschlich, wobei es sicher auch nicht immer die richtige Entscheidung ist, zu fliehen (oft jedoch auch schon).


    (Auch Kolumbus und Magellan könnte man übrigens durchaus als "wahnwitzig" bezeichnen, wenn man die Verluste an Menschenleben in Betracht zieht, die ihre Abenteuer mit sich brachten. Stattdessen sind es Helden ...)
    Flüchtlinge wägen eben zwischen dem Risiko und den möglichen Verbesserungen ihrer Lebensumstände und Chancen ab, bevor sie fliehen. Manchmal geht es ihnen nach ihrer Flucht vergleichsweise besser als vorher, manchmal schlechter. Im Extremfall ertrinken sie (oft werden sie auch von Schleppern betrogen). Menschlich verständlich ist es jedoch allemal was sie tun ...

    Sehe ich mir die meistens jungen Leute an, denke ich an mich in dem Alter. Es ist Fernweh verbunden mit Abenteuerlust.


    Ich bin wenigstens den ganzen Prozess der Auswanderung durchlaufen und bekam dann meine Green Card.