Göttliche Rache?

    Zitat von Kojo no Tsuki


    Sehe ich mir die meistens jungen Leute an, denke ich an mich in dem Alter. Es ist Fernweh verbunden mit Abenteuerlust.


    Ich bin wenigstens den ganzen Prozess der Auswanderung durchlaufen und bekam dann meine Green Card.


    Abgesehen von den Kriegsflüchtlingen, die so schnell wie möglich weg müssen und keine bürokratischen Prozesse abwarten können, sind "wir" auch gegenüber vielen der "Wirtschaftsflüchtlinge" in der Hinsicht privilegiert, als wir relativ gute Chancen haben, woanders leben oder auch nur studieren bzw. vorübergehend arbeiten zu können. Für jemanden, der sich aus einem Entwicklungsland heraus, sagen wir für ein Schengenvisum, bewirbt, sind die Chancen äußerst gering. Wer an einer deutschen Uni gar studieren will, muss über 8000 Euro auf einem Konto der Deutschen Bank als Garantie hinterlegen. Für viele absolut unmöglich.
    Versteh' mich nicht falsch, nur weil es für viele so schwierig ist, sage ich nicht, dass Europa deshalb alle Hürden abbauen und jeden aufnehmen könnte ... ich sage nur, dass es menschlich aus meiner Sicht völlig verständlich ist, zu versuchen duch Auswanderung (wenn ein Visa-Prozess unmöglich erscheint, eben auch Flucht) die eigenen Lebensumstände verbessern zu wollen. Genau deshalb kann ich nicht nachvollziehen, Flüchtlinge zu hassen (ich meine nicht dich, sage das einfach für die, auf die es zutrifft), nur weil sie tun, was sehr viele andere Menschen in ihrer Situation eben auch täten.

    Zitat von Coralie

    Und wenn’s denn doch sein soll und „Rache nehmen“ als süß erscheint, dann finde ich gut, was Nietzsche darüber schreibt:


    Wenn man sich an einem Gegner durchaus rächen will, so soll man so lange warten, bis man die ganze Hand voll Wahrheiten und Gerechtigkeiten hat und sie gegen ihn ausspielen kann, mit Gelassenheit: sodass Rache üben mit Gerechtigkeit üben zusammmenfällt.

    Rache sollte „eiskalt serviert“ werden.


    Die Rache des Gottes aus dem alten Testament " Mein ist die Rache ", wer nicht gehorcht und macht was ich will wird bestraft, entspringt eines Despoten und ist eine Diktatur in der es keinen freien Willen gibt. Die Konsequenz daraus bedeutet, das auch keiner schuldig sein kann, weil Eigenverantwortung somit ausgeschlossen ist. Tun was einem gesagt wird, ohne zu hinterfragen.


    Ob das wirklich aus einer göttlichen Quelle der Liebe entspringt, glaube ich keinesfalls.
    Wenn wir dann betrachten was dieser Gott alles angeordnet hat, zum Beispiel Völkermord!
    Kindermord und Schlachtopfer.
    Wer will so einem Gott dienen? Mit Freude oder aus Angst?
    Von Rache halte ich nichts, denn Auge um Auge führt nur dazu das alle erblinden.
    Jesus soll gesagt haben, wer das Schwert erhebt wird durch das Schwert umkommen.
    Ob Strafe wirklich ein guter Lehrmeister ist? Wäre es nicht besser an der Wiedergutmachung zu arbeiten, darauf zu pochen?


    Verzeihen und Vergeben bedeutet für mich nicht nachtragend zu sein und gleichzeitig zu erkennen, das man selbst nicht ohne Fehl und Tadel ist.
    Vielleicht ist es auch eine noch viel schwerere Ãœbung, sich selbst zu verzeihen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sonne ()

    Zitat von Ennos


    Verzeihen und Vergeben bedeutet für mich nicht nachtragend zu sein und gleichzeitig zu erkennen, das man selbst nicht ohne Fehl und Tadel ist.
    Vielleicht ist es auch eine noch viel schwerere Ãœbung, sich selbst zu verzeihen.


    Genau. Just my opinion.


    Es tut mir leid, daß ich zur Begriffsverwirrung zwischen Vergeben und Verzeihen beigetragen habe. Wo ich selbst nicht die genaue Trennung vollziehen kann. Aber für mich ist Verzeihung der höherwertige Begriff.


    Zur Verzeihung gehört eigentlich, daß ich das Verhalten des Anderen, das mich gekränkt hat, mit dessen Augen sehen kann. Das nennt man wohl Perspektivenbeschränkung. Verstehe ich seine Beweggründe - ich muß mich natürlich zunächst einmal dafür interessieren! -, fallen Verzeihung und Vergebung um vieles leichter. Sollte es allerdings wirklich nicht gelingen, habe ich mich an meine eigene Nase zu packen und zu ergründen, warum mir im speziellen Fall ein anderes Verhalten nicht möglich ist. Ich halte sehr viel von Selbstreflexion und kommunikativen Austausch. Wenn man sich achtet, kann man über vieles reden.

    Zitat von Anna.K

    Was für eine hetzerische Aussage. Wenn Zehntausende von Afrikanern, Arabern etc. sich entgegen aller Warnungen, wider jede Vernunft und im Falle der Kinder in unglaublicher Verantwortungslosigkeit auf eine wahnwitzige Bootsfahrt begeben, dann den "Christen" dafür Vorwürfe zu machen, dass sie zwar Tausende aber nicht alle retten zu können, verdient schon fast den Erdogan-Putin-Trump-Gedächtnispreis.


    Gott nein, noch so eine Scharfmacherin.

    Zitat von zizou

    Vergebung ist von größter Bedeutung, für den, der vergibt. Denn mit der Vergebung befreit er sich aus seiner Opferrolle und all den damit verbundenen negativen Gefühlen wie Hass, Misstrauen, Rachsucht. Vergeben kann außerdem nur, wer mit sich selbst im Reinen ist. Es ist ein langer Prozess und keine Entscheidung, die man einfach mal so trifft. Und: Vergebung hat nichts mit Versöhnung zu tun. Das heißt, wenn ein Mensch es schafft, einem anderen Menschen seine Schuld zu vergeben, ist das doch lange nicht mit einer Versöhnung gleichzusetzen. Darauf, ob der, dem seine Schuld vergeben wurde, das Geschenk der Vergebung annehmen kann, hat hingegen niemand Einfluss. Nur der Schuldige selbst.


    Verzeihung bezieht sich meiner Meinung nach in der Regel auf alltägliche Fehler oder Fehlverhalten ohne große Schuld. Vergebung ist etwas anderes; es ist etwas sehr Starkes, Reinigendes. Wie bereits gesagt - vor allem für den, dem es gelingt, zu vergeben.



    Nun sieht das Christentum jedoch einen Zusammenhang - eher noch eine Symbiose - zwischen Vergebung und Versöhnung.
    Denn da heißt es u.a.



    [INDENT] <<„Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er sich gegen mich versündigt? Siebenmal? Jesus sagte zu ihm: Nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal.“


    [/INDENT]
    – Matthäus 18,21


    Die jesuanische Ethik fordert dabei eine unbegrenzte Versöhnungsbereischaft, also auch dann, wenn auf ein wiederholtes Angebot von Vergebung keine Resonanz erfolgt. Wikipedia



    Das nun kann ich nicht nachvollziehen. So im wirklichen Leben! Wieso sollte jemand hinter einem anderen herrennen und diesen ersuchen, doch nur ja seine Verzeihung anzunehmen? Wenn der andere doch gar nicht will? Weil er selbst das, was den anderen verletzte, ernst meinte, immer wieder tun würde etc. Es gibt diverse Gründe.


    Und wenn man Vergebung von Versöhnung trennt, dann hat das einen merkwürdigen touch. So, als wolle man "was vom Tisch haben". Weil es nicht mehr wichtig erscheint, jedoch immer noch irgendwie ungeklärt und unausgesprochen im Raume liegt. So sagt man dann: Lass gut sein, ich vergebe dir das.... Um dann gleichzeitig zu sagen: Aber jetzt geh mir aus der Sonne? Dann ist das keine Vergebung aus tiefstem ehrlichen Herzen, sondern ein Akt, um sich selbst wohler zu fühlen. Wie einen Schreibtisch, wo man Liegengebliebenes abarbeitet.
    Also mehr ein Lippenbekenntnis. Wo man eigentlich nicht wirklich etwas fühlt.





    Ja, "Wiedergutmachung" ist das Zauberwort. Aber nur für denjenigen, der sich einem anderen gegenüber schuldig gemacht hat. Denn
    der Verzeihende/Vergebende sollte schließlich nicht darauf spekulieren und seine Vergebung davon abhängig machen. Denn diese hat schließlich "selbstlos" zu sein.
    Dazu gehört jedoch sehr viel Güte. Und Weisheit.

    Zitat von Seemannsgarn

    "Luzifer lässt grüßen" ist er doch die genialste Erfindung dessen das sich Gott nennt "Spieglein Spieglein."



    Nicht umsonst heißt er schließlich der Herr der Lüge und der Täuschung.

    Zitat von Coralie

    Nicht umsonst heißt er schließlich der Herr der Lüge und der Täuschung.


    Ich glaube ja nicht an den Teufel.


    Was ich glaube hingegen ist, dass Menschen ihre ihnen selbst unangenehmen Seiten externalisieren, d. h. auf ein erfundenes böses Wesen übertragen.

    Zitat von Kojo no Tsuki

    Ich glaube ja nicht an den Teufel.


    Was ich glaube hingegen ist, dass Menschen ihre ihnen selbst unangenehmen Seiten externalisieren, d. h. auf ein erfundenes böses Wesen übertragen.

    Das stimmt wohl. Ob das wohl auch für die Muslimenfresser unter den Abendländlern - neeeeiiiin, ich mein doch nicht Dich, Dich doch nicht!!!!! - und die Christenfresser unter den Morgenländlern gilt?

    Zitat von Anakoluth

    Das stimmt wohl. Ob das wohl auch für die Muslimenfresser unter den Abendländlern - neeeeiiiin, ich mein doch nicht Dich, Dich doch nicht!!!!! - und die Christenfresser unter den Morgenländlern gilt?


    Geht es noch dämlicher?


    Bleib beim Thema.

    Zitat von Kojo no Tsuki

    Geht es noch dämlicher?


    Bleib beim Thema.


    Daß Du die Spitze in meinen Posting nichrt bemerkt hast, zeigt eher Deine Dämlichkeit als meine. Und Deine Unversöhnlichkeit gegenüber jedem, der nicht so ist wie Du, finde ich - na, ja: ich könnte auch widerlich schreiben, aber ich mach es vornehm - nicht in Ordnung.

    Zitat von Kojo no Tsuki

    Ich glaube ja nicht an den Teufel.


    Was ich glaube hingegen ist, dass Menschen ihre ihnen selbst unangenehmen Seiten externalisieren, d. h. auf ein erfundenes böses Wesen übertragen.


    Danke für diese Aussage der ich mich teilweise anschließe. Es ist sicherlich bequem zu sagen, oh ja der ist Schuld, der hat uns verführt/geblendet u.s.w. Deswegen Lügen und betrügen wir, somit sind wir nicht Verantwortlich für unser Tun.

    Zitat von Anakoluth

    Gott nein, noch so eine Scharfmacherin.


    Das bin ich mit Sicherheit nicht. Scharfmacherisch war allein die Aussage, dass "Christen Menschen im Mittelmeer ersaufen lassen". Dagegen hatte ich geschrieben.

    Anakoluth ich bitte Sie nicht der Machart zu verfallen, die hier noch vor kurzem die Diskussionen zum Stillstand gebracht haben.
    Beleidigungen und Provokationen gab es hier wirklich schon genug.


    Also gibt oder gibt es nicht eine göttliche Rache, zumal wir alle nicht wissen ob Rache im Plan des Lebens vorgesehen war?
    Rache lässt Leben und Lebendigkeit sterben, kann das wirklich im Sinne eines Schöpfers gewesen sein?
    Wer würde sich an seinen eigenen Kindern rächen, wenn sie nicht machen was wir wollen oder wenn sie durch Kindliche Dummheit Unrecht begehen?

    Einmal editiert, zuletzt von Sonne ()


    Du irrst, denn das von Dir gewählte Zitat fordert eine unbegrenzte Vergebungsbereitschaft. Aber das ist nicht mein Thema.


    Vergebung und Versöhnung sind sehr wohl voneinander zu trennen. Ich schrieb ja schon, dass Vergebung eines der größten Dinge im Leben eines Menschen ist. Und eines der schwierigsten. Jemandem seine Schuld vergeben zu können, erfordert ein absolut ehrliches Auseinandersetzen mit sich selbst, dem schuldig Gewordenen und der Tat. Es ist ein Akt, der aus einem selbst kommt und zuallererst auf das Selbst gerichtet ist. Denn indem ich einem anderen seine Schuld vergebe, befreie ich mich selbst von der Last des Hasses, des Misstrauens, des Zweifelns und der Rachsucht. Und vor allem trete ich aus der Opferrolle heraus.
    Darauf, ob der Schuldige die Vergebung annimmt, habe ich keinen Einfluss, denn er muss seinen eigenen, ehrlichen Weg zum Vergebenlassen gehen. Sich seine Schuld eingestehen, Verantwortung dafür übernehmen. Nur dann ist eine Versöhnung möglich.


    Vergebung ist allerdings nicht nur für lebende Personen wichtig, sie kann sich auch auf Verstorbene beziehen, die Schuld auf sich geladen haben. In diesem Fall ist eine Versöhnung von vornherein ausgeschlossen, zumindest für alle Beteiligten. Für den Vergebenden nicht, denn indem er einem anderen seine Schuld vergibt, versöhnt er sich auch mit sich selbst.

    2 Mal editiert, zuletzt von zizou ()

    Zitat von Kojo no Tsuki

    Ich glaube ja nicht an den Teufel.


    Was ich glaube hingegen ist, dass Menschen ihre ihnen selbst unangenehmen Seiten externalisieren, d. h. auf ein erfundenes böses Wesen übertragen.


    Ja, das ist so. Weil es sie von der eigenen Verantwortung freispricht.

    Zitat von Coralie

    Ja, "Wiedergutmachung" ist das Zauberwort. Aber nur für denjenigen, der sich einem anderen gegenüber schuldig gemacht hat. Denn
    der Verzeihende/Vergebende sollte schließlich nicht darauf spekulieren und seine Vergebung davon abhängig machen. Denn diese hat schließlich "selbstlos" zu sein.
    Dazu gehört jedoch sehr viel Güte. Und Weisheit.


    Es gibt viele schreckliche Dinge, die niemals wieder gutzumachen sind (z.B. Holocaust, Kindesmissbrauch, Mord ...). Es geht also eben nicht um Wiedergutmachung.

    Zitat von Ennos

    Anakoluth ich bitte Sie nicht der Machart zu verfallen, die hier noch vor kurzem die Diskussionen zum Stillstand gebracht haben.
    Beleidigungen und Provokationen gab es hier wirklich schon genug.

    Du hast recht. Ich werde mich bemühen.


    Zitat

    Also gibt oder gibt es nicht eine göttliche Rache, zumal wir alle nicht wissen ob Rache im Plan des Lebens vorgesehen war?
    Rache lässt Leben und Lebendigkeit sterben, kann das wirklich im Sinne eines Schöpfers gewesen sein?
    Wer würde sich an seinen eigenen Kindern rächen, wenn sie nicht machen was wir wollen oder wenn sie durch Kindliche Dummheit Unrecht begehen?


    An so etwas wie einen Plan des Lebens glaube ich, das ist mir etwas sehr hochgegriffen. Worum es geht, ist, wie Menschen ihr Zusammenleben gestalten - oder dummerweise bis heute gestaltet haben. Und da ist Rache ziemlich dysfunktional, während verzeihung und Vergebung es nicht sind.

    Zitat von zizou

    Es gibt viele schreckliche Dinge, die niemals wieder gutzumachen sind (z.B. Holocaust, Kindesmissbrauch, Mord ...). Es geht also eben nicht um Wiedergutmachung.


    Da liegen Sie völlig richtig. Ich dachte auch eher an diejenigen Dinge, wo jemand bereit ist, seine verzeihende Hand zu reichen.
    Und da denke ich, so diese angenommen wird, so bleibtdennoch immer etwas hängen. Der mit der "Gnade" der Vergebung Beschenkte wird m.E. nach immer - wenn auch vielleicht mehr oder weniger unbewusst" - auf dem Präsentierteller sitzen. Er muss sich "bewähren".
    Alles vergeben und vergessen - das funktioniert so nicht. Denke ich - und lege hierbei den Maßstab bei mir an.