Wolkenkuckucksheim Volkswirtschaft - Wachstum durch Schulden

  • Die wichtigsten Mitarbeiter der Banken sind derzeit wohl die Computerspezialisten. Wenn deren Arbeit schlecht ausfällt, gehen ganze Systeme krachen. Und die Ebene der Vorstände und Aufsichtsräte hat wohl nur im Einzelfall entsprechende Kenntnisse, um umfassende Schäden präventiv zu verhindern.


    Die Banken haben doch ihre Computerspezialisten entlassen, bis auf einige wenige, und die EDV nach Indien und Singapur ausgelagert.

  • Die Banken haben doch ihre Computerspezialisten entlassen, bis auf einige wenige, und die EDV nach Indien und Singapur ausgelagert.


    Was man billiger bekommt, nimmt man eben. Zudem ist es völlig egal wo in der Welt die Systeme gepflegt werden. Ãœberwacht werden sie sowieso von NSA etc. und unsere Geheimdienste leisten Hilfestellung.

  • Was man billiger bekommt, nimmt man eben. Zudem ist es völlig egal wo in der Welt die Systeme gepflegt werden. Ãœberwacht werden sie sowieso von NSA etc. und unsere Geheimdienste leisten Hilfestellung.


    Na ja, "gepflegt" ist gut. In Indien war es so schlecht, dass einige Firmen/Banken das Outscourcing rückgängig gemacht haben (auch wegen er Sprache). Die vorher Entlassenen wurden jedoch nicht wieder eingestellt, sondern ganz junge Leute "mit 30 Jahren Erfahrung" ...;)

  • Na ja, "gepflegt" ist gut. In Indien war es so schlecht, dass einige Firmen/Banken das Outscourcing rückgängig gemacht haben (auch wegen er Sprache). Die vorher Entlassenen wurden jedoch nicht wieder eingestellt, sondern ganz junge Leute "mit 30 Jahren Erfahrung" ...;)


    Deshalb wundert sich der Kenner auch nicht, dass die Zustände in Deutschland und Europa so sind, wie sie sind!

  • Bedeutet also, dass die Banken und deren doch immer so gut funktionierende Nachrichtendienste über keine Fachleute verfügen, die solch offensichtliche Risiken schlicht übersehen.


    Die Prognosen der Banken waren doch korrekt, es wurden eben keine Haarschnitte durchgeführt, der niedliche späte griechische Pony zählt nicht.
    Und bei volkswirtschaftlichen Fragenm lügen sich die meisten selbst die Hucke voll. So a la die Hauspreise werden immer weiter steigen oder der Staat muss nur mehr investieren, dann kommt Wirtschaftswachstum oder der Staat investiert in den Konsum also Renten und Soziales, das bringt mehr Steuern und trägt sich selbst.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Auf den fünften Punkt habe ich geantwortet. Unbeantwortet ist diese Frage also nicht und völlig unbeantwortet schon gar nicht.


    Ups stimmt, dass sind ja dann schon 20%


    Das war dann wohl der hier ...

    Schulden im Wachstumsfalle abbauen wird dann schwer, wenn zugleich Steuer- und Abgabensätze reduziert werden, bzw auf eine Phase der Steuersatzreduzierung keine Wiederanhebung erfolgt.


    ... während genau das, was angeblich so schwer gemacht wird, nämlich die Schulden reduziert.
    Also entweder Deine Bedingung ist gar nicht eingetreten, oder sie ist gar nicht relevant oder es ist ein echter Könner am Werk, der das trotzdem schafft, suche Dir was aus.


    Bleiben also nur vier völlig unbeantwortete Fragen, nach einer wurde wenigstens eine Nebelbombe geworfen. Ich habe aber, garstig wie ich bin, zwei nachgeschoben und erhöhe deshalb auf sechs.


    Gruß
    Verbalwalze


  • Zunächst einmal: das, was du für Kausalitäten hältst sind im besten Fall Korrelationen.


    Zunächst einmal ist das eine seltsame Zitatauswahl für das Thema Kausalität und Korrelation.


    Eine ganz konkrete Frage für Dich, da ich nimmermüde in Eigeninitiative die Wurzel Deiner Aussage zu raten versuche.
    Glaubst Du wirklich, dass der Zusammenhang zwischen 1% BIP-Wachstum und 0,5% Steuerwachstum eine Korrelation unbekannter Richtung ist?
    Auf geht es JA oder NEIN


    Meiner Meinung nach ist das eine offensichtliche Kausalität, schließlich ist ein Prozent Wachstum ja eine statistische Größe, so dass man wohl annehmen, dass die gleiche Steuer- und Abgabenquote erreicht wird, wie beim Bestands-BIP und oh Wunder, die Empirie bestätigt das.
    Du kannst jetzt natürlich auf den Promille-Wahrscheinlichkeit (und weniger) herumreiten, dass das eine Prozent von so einem skrupellosen Internetkonzern erbracht wird der so lustigen Juncker-Deal in Luxemburg laufen hat.


    Zitat von Diogenes2100

    Dein begrenzter Horizont versucht auch, eine Regel abzuleiten aus Vorgängen, die im Einzelfall vielleicht zutreffen mögen, aber nie und nimmer als allgemeingültig angesehen werden können, dazu ist das Thema Volkswirtschaft schlicht zu komplex.


    No, in diesem Fall ist es äußerst einfach.


    Zitat von Diogenes2100

    Und nun kannst du schön weiter Kausalitäten aus statistischen Lügengebilden ziehen.


    Und Du kannst weiter statistische Lügengebilde halluzinieren, auch wenn Du nicht den Hauch eines Gegenbeweises hast. Churchill die Universalwaffe gegen unliebsame Fakten trifft immer und rettet das Weltbild aus den Klauen des Realitätsdrachens.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Wenn ich aus diesem thread eines gelernt habe, dann dies:


    Dogmatik und Ideologie gibt es nicht nur bei "den Linken". Da und dort resultiert daraus ein Weltbild wie aus der Kartoffeldruckwerkstatt. Der Welt ging es wesentlich besser, bevor weder Dogmatiker noch Ideologen die Bühne der Welt betreten hatten.




  • Nun ja.....
    Eine Kolumne ist eine Kolumne - ein kurzer Aufsatz zu einer Meinung - und gerade kein wissenschaftlicher Aufsatz.
    Da ist es auch mal ok, wenn eine stark vereinfachende grobe Faustformel benannt wird, eine Faustformel, die wiederum aus statistischem Material irgendwann mal abgeleitet wurde. Die Faustformel darf man in diesem Sinne auch umkehren - die (Un-)Genauigkeit bleibt die Gleiche.


    Sicher - seriöser Journalismus ist das nicht - aber ich habe den Grundtenor des Artikels auch eher so gelesen, dass der Autor Herrn Schäubles Sparansätze für überzogen hält - und auch darauf hinweisen möchte, dass die Grenzen durchaus weiter sind. Und zumindest mit letzterem hat der Autor recht.


    Trotzdem verkennt der Autor massiv die Situation, und kommt auch wegen fehlender Betrachtung weitergehender Zusammenhänge zu meiner Ansicht nach falschen Schlussfolgerungen.


    Ein wichtiger Punkt der fehlt, ist eine Vorgabe, wofür der Staat mehr ausgeben soll - beziehungsweise welche Steuern der Staat absenken sollte. Es macht riesige Unterschiede, ob und in was der Staat gegebenenfalls investiert - oder ob nur konsumptive Ausgaben getätigt werden. Nur pauschal auf die absolute oder relative Höhe von Staatsausgaben zu argumentieren, das reicht noch nicht einmal damit man ernst genommen werden kann.



    Ebenfalls verkennt der Autor, dass die Politik der Bundesregierung nicht nur aus Geldtransaktionen besteht, sondern auch vieles Psychologie ist - will meinen, die Politik wirkt in ihrer Aussendarstellung auf die Bürger aber auch auf Kredit-/Kapitalgeber, Ratingagenturen, Unternehmen, die sich überlegen, in Deutschland zu investieren - oder auch auf andere Länder.
    Die Botschaft der Politik Schäubles nach Innen ist - wir sanieren unseren Haushalt, denn dann wird es uns besser gehen!
    Die Botschaft nach Außen ist: Wir sind auf Kurs in Richtung der Maastricht-Kriterien - und wenn wir das können, und dabei wirtschaftlich auch noch erfolgreich sind, dann kann man das auch allen anderen Ländern in der EU zumuten!


    Und schließlich ignoriert der Autor völlig, dass hohe Schulden (und bei mehr als 60% würde ich schon von hohen Schulden sprechen) dazu führen, dass die Demokratie als solche deshalb in Gefahr gerät, weil zunehmend mehr die Schuldner Einfluss auf die Politik nehmen können. Wie weit das gehen kann, kann man in Griechenland sehen, wo ein linker Politiker mit allem bricht, wofür er politisch gewählt wurde - weil er letzten Endes von seinen Schuldnern dazu gezwungen werden kann!



    Ein letzter Aspekt sei noch beleuchtet: Haushalte, wie der der Bundesrepublik, sind weitaus weniger beeinflußbar, als viele Menschen glauben. Die Ausgaben hochzuschrauben ist extrem leicht - bis einem die Schulden über die Ohren wachsen, und die Finanzierung an den Finanzmärkten nicht mehr gelingt. Umgekehrt einen Staatshaushalt in ein gesundes Gleichgewicht zu bringen, ist extrem schwierig - denn viele Verbindlichkeiten sind langfristig wirkend. Weitere Verbindlichkeiten kann ich nur mittelbar herunterfahren - wie beispielsweise die Lohnkosten.
    Jede Investition in Infrastruktur führt beispielsweise auch zu Folgekosten für deren Erhalt.
    Jede Investition in Bildung kann sich erst rechnen, wenn die hoffentlich verbesserte Bildung in der Zukunft zu besseren Marktchancen führt - das kann auch mal 20 Jahre dauern.....
    Jede Investition in mehr Mitarbeiter beispielsweise bei Polizei, Bundeswehr etc. führt auch dazu, dass Folgekosten beispielsweise für Pensionen etc. kommen.


    Eine neue Brücke zu bauen ist leicht, mehr Lehrer einzustellen auch, und die Truppenstärke zu erhöhen auch. Ob sich Brücke, Lehrer oder Soldaten für den Staat "rechnen" wird Schäuble selbst dann nicht mehr erleben, wenn er noch 8 Jahre weiter macht.


    Ich bin kein Fan der Finanzpolitik Schäubles oder auch nur der Bundesregierung. In vielen Details halte ich das, was getan wird, für falsch. Im Groben aber ist mir Schäuble mit seinem Schuldenabbau noch viel zu konservativ! Man beachte - würde das internationale Zinsniveau nur um 2% steigen - bei ca. 2 Billionen Staatsschulden wären dies Mehrkosten von 40 Mrd. Euro, die der Haushalt (die Haushalte) verkraften müsste(n).
    Ein Zinsanstieg von 2% binnen weniger Jahre ist durchaus möglich - 40 Mrd. Euro jährlich im Haushalt so einzusparen, dass die Wirtschaft nicht abgewürgt wird, ist hingegen extrem schwierig.


    DIESES normale Haushaltsrisiko hat Schäuble seit Jahren in seinem Haushalt - er hat bisher nur viel Glück gehabt! Mir wäre lieber, Schäuble würde schneller den Haushalt sanieren - um das Problem zu halbieren, müsste entweder das BIP verdoppelt werden, oder die Schuldenlast halbiert werden. In dem Tempo, in dem wir jetzt unterwegs sind, wird es 30 Jahre und mehr dauern, bis dieses strukturelle Risiko halbiert werden kann - in 30 Jahren kann aber auch ein Zinsanstieg um 10% nicht per se ausgeschlossen werden.


    Meine persönliche Grundhaltung ist deshalb, dass Staaten per se keine (dauerhaften) Schulden mehr machen sollten! Statt dessen sollte jede Mehrausgabe des Staates umgelegt werden auf seine Bürger - entweder in Form höherer Steuern, oder in Form von Verschuldungsbeteiligungen der Bürger. Regierungen, die dann über ihre Verhältnisse leben, wären deutlich schneller weg vom Fenster - der Schaden, den sie anrichten können, damit geringer.

  • ...Wenn z.B. die Einkommenssteuer von 10 % auf 15 % steigt, dafür der Staat entsprechende Leistungen bietet, ist das akzeptabel. Wenn allerdings eine Grenzbelastung mit Steuern und Abgaben in Deutschland 55 bis 60 % des Einkommens der Mittelschicht wegsteuert, die Sozialsysteme immer weniger Leistungen bieten, die gesetzliche Rente heute noch nicht mal mehr das Sozialhilfeniveau übersteigt, so ist das erheblich demotivierend. Zudem sind die Steuereinnahmen derzeit so hoch wie nie, das Problem des Staates ist die Ausgabenseite.


    Das ist viel zu vereinfachend dargestellt!
    Zumal: Auf der Ausgabenseite des Staates machen gerade die Ausgaben für soziale Leistungen einen erheblichen Anteil aus! Soll also der Staat um die Demotivation seiner Mittelschicht zu bekämpfen höhere Sozialleistungen anstreben? Das würde auf der Ausgabenseite doch nur steigernd wirken!


    Wie viele - und vor allem konkret welche - Ausgaben des Bundes sind wirklich ein Problem?
    Sicher - der Steuerzahlerbund listet Jahr für Jahr eine ganze Reihe an fragwürdigen Projekten auf - nur - wer mal ganz real in unserer Wirtschaft tätig ist, der weiß auch, dass es nahezu überall in jedem Unternehmen und auch in jedem Privathaushalt ein leichtes wäre, eine vergleichbare Liste mit unnötigen Investitionen und überzogenen und überteuerten Konsumausgaben heraus zu geben.


    Es gibt einige wenige eher kleine Unternehmen, die extrem gewitzt diese Fehler vermeiden - man mache sich aber klar, dass der STAAT Bundesrepublik Deutschland mit all seinen Verwaltungen kein hocheffizientes Startup mit überaus motivierten Mitarbeitern ist, sondern dass es sich hier um einen regelrechten Apparat an Mitarbeitern handelt - mit per se schwierigen Strukturen. Da kann auch viel falsch gehen!



    Wenn man der Mittelschicht mehr finanziellen Freiraum geben möchte, dann muss man auch sagen, wer dieses Mehr an Freiraum finanziell leistet. Sollen dann die, die nichts haben, höhere Steuern zahlen, oder weniger soziale Leistungen bekommen? Oder geht man doch auf die zu, die exorbitant viel haben? Vor denen man aber beispielsweise beim Thema der Erbschaftssteuer geradezu ehrfürchtig verharrt und den Kollaps vermutet, wenn man hier mal angemessen besteuern möchte.....




    Ein vernünftiges Finanzkonzept ist weitgehend unabhängig von der absoluten Belastung der Einzelnen Bürger! Wenn man den Bürgern bei hohen Steuern und hohen sozialen Ausgaben ein hohes staatliches Niveau anbietet, wird es akzeptiert und es kann funktionieren (beispielsweise Skandinavien.....) - hat man eine andere staatliche Tradition und geht auf viel individuelle Freiheit und wenig staatliche Strukturen - dann kann das auch funktionieren (beispielsweise USA).


    Entscheidend ist nicht, ob man bei 30%, 50% oder 70% Staatsquote landet - entscheidend ist, dass die Agierenden in der Gesellschaft mit dem, was gesellschaftlich vereinbart wird, gut und ausreichend frei leben können.


    Warum man beispielsweise bei Einkommen von 1 Million und mehr je Monat nicht auch 80% Steuern auf diese Einnahmen oberhalb der 1 Million je Monat erheben kann und darf - das konnte mir noch niemand klar machen! Gesellschaftlich ist es nicht gesund - aus marktwirtschaftlichen Gründen aber wäre es ungesund, solche Einkommen per se zu verbieten.


    Warum unsere Sozialsysteme mit Deckelungsbeiträgen arbeiten, und warum unsere sozialen Sicherungssysteme nicht alle Einkommensarten umfassen - das sind Themen, darüber lohnt sich zu streiten.
    Ob die Staatsquote nicht mehr als 50% umfassen darf - das ist für mich ziemlich belanglos.

  • Da ist es auch mal ok, wenn eine stark vereinfachende grobe Faustformel benannt wird, eine Faustformel, die wiederum aus statistischem Material irgendwann mal abgeleitet wurde. Die Faustformel darf man in diesem Sinne auch umkehren - die (Un-)Genauigkeit bleibt die Gleiche.


    Das ist Quatsch, eine Kausalität darf man NICHT umdrehen.
    In diesem ganz konkreten Fall, wenn jemand einen Schokoriegel kauft, dann nimmt der Staat Mehrwertsteuer ein. Und Du kannst sogar schlussfolgern, dass wenn der Staat Mehrwertsteuer einnimmt, irgendwas gekauft wurde. Aber man kann nicht durch die Einnahme von Mehrwertsteuer den Kauf eines Schokoriegels herbeiführen.


    Und schließlich ignoriert der Autor völlig, dass hohe Schulden (und bei mehr als 60% würde ich schon von hohen Schulden sprechen) dazu führen, dass die Demokratie als solche deshalb in Gefahr gerät, weil zunehmend mehr die Schuldner Einfluss auf die Politik nehmen können. Wie weit das gehen kann, kann man in Griechenland sehen, wo ein linker Politiker mit allem bricht, wofür er politisch gewählt wurde - weil er letzten Endes von seinen Schuldnern dazu gezwungen werden kann!


    Die Gefahr für die Demokratie ist nicht das Problem, sogar scheißegal.
    Das Problem mit Schulden tritt dann auf, wenn man Probleme hat, sie zurückzuzahlen, gerade in einem Staat. Normalerweise geht der Kreditnehmer bankrott, und die Kreditgeber tragen die Verluste. Die Kredigeber lernen, dass dieser Kreditnehmen nicht kreditwürdig ist und geben ihm keinen weiteren Kredit mehr. Der Kreditnehmer lernt, dass es nicht gut ist, sich zu überschulden (und bekommt sowieso nichts mehr).
    Bei hoher staatlicher Verschuldung sind aber die Bürger die Kreditgeber und nicht nur die Reichen und die mögen es nicht, wenn Ihre Staatsanleihen plötzlich nichts mehr wert sind (wenn sie Kreditgeber sind) und sie mögen es auch nicht, wenn ihre Renten runtergehen, wenn der Staat die Kredite für Konsumausgaben durchgereicht hat. Politiker mögen es nicht zuzugeben, dass sie es vergeigt haben und außerdem mögen es Politiker nicht, Dinge zu tun, die die Bürger nicht mögen.
    Deshalb wird die logische Lösung blockiert oder hinausgezögert. Die Demokratie ist hier nicht in Gefahr, die Demokratie ist ein Problem.


    Zitat von Atue

    Eine neue Brücke zu bauen ist leicht, mehr Lehrer einzustellen auch, und die Truppenstärke zu erhöhen auch. Ob sich Brücke, Lehrer oder Soldaten für den Staat "rechnen" wird Schäuble selbst dann nicht mehr erleben, wenn er noch 8 Jahre weiter macht.


    Ganz einfach, die Brücke kann sich rechnen, wenn durch zusätzlichen Verkehr zusätzliche wirtschaftliche Tätigkeit entsteht, die die Steuern für die Bezahlung der Brücke in die Kasse spült.
    Eine gleichwertige Ersatzbrücke ist keine Investition, das sind laufende Kosten, alle Brücken müssen ersetzt werden.
    Lehrer und Soldaten sind immer laufende Kosten, das muss sowieso gemacht werden. Der Lehrer wäre nur dann eine Investition, wenn er soviel wirtschaftlich verwertbares Wissen vermitteln kann, dass die Kinder durch wirtschaftliche Tätigkeit die Kredite für die Lehrerbezahlung abarbeiten können, obwohl der Kredit schon ca. 10 Jahre Zinsen angesammelt hat, das ist schwierig. Das heißt natürlich nicht, dass man keine Lehrer einstellen soll, aber man darf sie nicht auf Kredit bezahlen.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Bei fast allen Dingen folgen wir den USA, aber wenn uns Obama bei der einseitigen Sparpolitik die den Sozielstaat zerstört kritisiert , rümpfen wir die Nase.


    Wohin unsere Politik in der Euro-Zone führt sehen wir an der Gefährdung von Italien, Spenien und Portugal. Mal sehen bis die ersten Gerüchte über die faulen Südländer auftauchen.

  • ................ Auf der Ausgabenseite des Staates machen gerade die Ausgaben für soziale Leistungen einen erheblichen Anteil aus! .....................................


    Wenn ein großer Teil der Bürger auf soziale Leistungen des Staates angewiesen ist, hat der Staat eine falsche Politik verfolgt. Es sind nur maximal 3 % der Bevölkerung im arbeitsfähigem Alter, die bei ordnungsgemäßen Wirtschaftsbedingungen kein Einkommen erzielen können, von dem ein menschenwürdiger Lebensstandard finanzierbar ist. Wer den Bürger mit Disproportionen im Reproduktionsprozess, durch hohe Besteuerung von Einkommen aus Arbeit, mit Mehrwertsteuer und durch extreme Sozialabgaben in seiner Eigenverantwortung für sein Leben und das Leben seiner Familie enthebt, muss natürlich für dessen und deren Wohlfahrt sorgen. Dass das am Ende durch Demotivationsprozesse unbezahlbar wird, dürfte klar sein. Keiner arbeitet und strengt sich an, wenn am Ende wenig oder nichts herauskommt!

  • Jetzt müsste das nur noch mein Interesse wecken.


    Und da Du und viele andere daran kein Interesse haben, ist Demokratie in der Wirtschaft ein ziemlich dummes Konzept.


    Gruß
    Verbalwalze

  • .......Eine ganz konkrete Frage für Dich, da ich nimmermüde in Eigeninitiative die Wurzel Deiner Aussage zu raten versuche.
    Glaubst Du wirklich, dass der Zusammenhang zwischen 1% BIP-Wachstum und 0,5% Steuerwachstum eine Korrelation unbekannter Richtung ist?
    Auf geht es JA oder NEIN


    JEIN. 1% Wachstum des BIP kann zu 0,5% Steuerwachstum führen, wenn bestimmte Bedingungen vorliegen. Ich denke, du kommst selbst drauf, welche von diversen Bedingungen das sein könnten.


    Meiner Meinung nach ist das eine offensichtliche Kausalität, schließlich ist ein Prozent Wachstum ja eine statistische Größe, so dass man wohl annehmen, dass die gleiche Steuer- und Abgabenquote erreicht wird, wie beim Bestands-BIP und oh Wunder, die Empirie bestätigt das.


    Es reicht z.B. vollständig, die Berechnungsgrundlagen für das BIP ein wenig kreativ zu gestalten, indem man z.B. die Gewinne aus Drogenhandel oder Geldwäsche mit einbezieht, und schon platzt deine Theorie. Und damit beantworte ich auch gleich deinen letzten Satz, du Erbsenzähler.


    Und Du kannst weiter statistische Lügengebilde halluzinieren, auch wenn Du nicht den Hauch eines Gegenbeweises hast. Churchill die Universalwaffe gegen unliebsame Fakten trifft immer und rettet das Weltbild aus den Klauen des Realitätsdrachens.

  • JEIN. 1% Wachstum des BIP kann zu 0,5% Steuerwachstum führen, wenn bestimmte Bedingungen vorliegen. Ich denke, du kommst selbst drauf, welche von diversen Bedingungen das sein könnten.


    Naja wennnn die Struktur des zusätzlichen Prozents BIP der Struktur des Bestands-BIP entspricht. Anstatt hier Haare zu spalten, könntest Du auch eine Wahrscheinlichkeitskurve drüber liegen. Da ein BIP-Prozent aber eine ganze Menge ist und somit statistisch ausgezeichnet zu erfassen wird die GAUSS-Kurve ziemlich steil.




    Zitat von Diogenes2100

    Es reicht z.B. vollständig, die Berechnungsgrundlagen für das BIP ein wenig kreativ zu gestalten, indem man z.B. die Gewinne aus Drogenhandel oder Geldwäsche mit einbezieht, und schon platzt deine Theorie. Und damit beantworte ich auch gleich deinen letzten Satz, du Erbsenzähler.


    Nee, das reicht nun nicht, außer Du verstehst unter Kreatitvität das zusätzliche Prozent anders zu bewerten.
    Ein Prozent Wirtschaftswachstum sind in D 30 Mrd. €, um da bei (eben aus dem bestehenden gewachsenen) Wachstum eine andere Steuerstruktur zu bekommen, müsste schon ganz schön was passieren.


    Der Gag ist, dass die bestimmten Bedingung praktisch immer vorliegen und das ist so oft, dass es albern ist, klugzuscheissern indem man mal eine komplett von trivialstem Wissen freie Annahme macht.


    Auch wenn Du 100 Erbsen, um sie ja nicht zählen zu müssen, zu Brei zermatscht, bleibt der Eiweißgehalt des Muses gleich und wenn Du dann eine weitere ebenfalls zerquetscht ist deren Eiweißgehalt fast gleich und wenn Du sie unter die 100 mischt ist es ein Mus aus 101 Erbse. Sorry wegen der Zahlen.


    Gruß
    Verbalwalze

    Einmal editiert, zuletzt von Verbalwalze ()

  • Nee, das reicht nun nicht, außer Du verstehst unter Kreatitvität das zusätzliche Prozent anders zu bewerten.
    Ein Prozent Wirtschaftswachstum sind in D 30 Mrd. €, um da bei (eben aus dem bestehenden gewachsenen) Wachstum eine andere Steuerstruktur zu bekommen, müsste schon ganz schön was passieren.


    Ah, zahlen Drogenhändler jetzt also Steuern auf ihre Gewinne? das war mir neu ....


    Wie vor einiger Zeit geschehen wurden ja diese Gewinne auch dem BIP zugeschlagen, dass dieses dadurch wuchs ist ja wohl klar, oder?


    Es sind eben nicht immer die gleichen Bedingungen, wenn man schon bei den Rohdaten kreativ ist.


    Zitat

    Auch wenn Du 100 Erbsen, um sie ja nicht zählen zu müssen, zu Brei zermatscht, bleibt der Eiweißgehalt des Muses gleich und wenn Du dann eine weitere ebenfalls zerquetscht ist deren Eiweißgehalt fast gleich und wenn Du sie unter die 100 mischt ist es ein Mus aus 101 Erbse. Sorry wegen der Zahlen.


    Tja, um auf mein Beispiel zurück zu kommen - wenn die 101ste Erbse faul ist, erhöht sich der Eiweißgehalt leider nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Diogenes2100 ()

  • Das ist Quatsch, eine Kausalität darf man NICHT umdrehen.
    In diesem ganz konkreten Fall, wenn jemand einen Schokoriegel kauft, dann nimmt der Staat Mehrwertsteuer ein. Und Du kannst sogar schlussfolgern, dass wenn der Staat Mehrwertsteuer einnimmt, irgendwas gekauft wurde. Aber man kann nicht durch die Einnahme von Mehrwertsteuer den Kauf eines Schokoriegels herbeiführen.


    Der Autor beschreibt keine Kausalität, sondern eine Faustformel. Das ist eine grobe Annäherung. Und - du darfst gerne anderer Meinung sein - aber allgemein ist bekannt, dass bei normalem Umfeld sowohl die Faustformel, als auch deren Umkehrung hinreichend gute Näherungen sind.


    Nicht mehr - und nicht weniger! Klar - jeder der diese Faustformel auseinandernehmen will, wird das leicht fertig bringen. Nur - ich hatte es schon geschrieben - es handelt sich um eine Kolumne, nicht um einen wissenschaftlichen Aufsatz. Ein gebildeter Leser sollte mit diesem Umstand schon umgehen können, und dann auch wissen, wie hier eine Faustformel zu verstehen ist.



    Zitat


    Die Gefahr für die Demokratie ist nicht das Problem, sogar scheißegal.


    Was soll ich dazu sagen.....


    Die Realität sieht das übrigens anders - Beispiel Griechenland.


    Zitat


    Das Problem mit Schulden tritt dann auf, wenn man Probleme hat, sie zurückzuzahlen, gerade in einem Staat. Normalerweise geht der Kreditnehmer bankrott, und die Kreditgeber tragen die Verluste. Die Kredigeber lernen, dass dieser Kreditnehmen nicht kreditwürdig ist und geben ihm keinen weiteren Kredit mehr. Der Kreditnehmer lernt, dass es nicht gut ist, sich zu überschulden (und bekommt sowieso nichts mehr).
    Bei hoher staatlicher Verschuldung sind aber die Bürger die Kreditgeber und nicht nur die Reichen und die mögen es nicht, wenn Ihre Staatsanleihen plötzlich nichts mehr wert sind (wenn sie Kreditgeber sind) und sie mögen es auch nicht, wenn ihre Renten runtergehen, wenn der Staat die Kredite für Konsumausgaben durchgereicht hat. Politiker mögen es nicht zuzugeben, dass sie es vergeigt haben und außerdem mögen es Politiker nicht, Dinge zu tun, die die Bürger nicht mögen.
    Deshalb wird die logische Lösung blockiert oder hinausgezögert. Die Demokratie ist hier nicht in Gefahr, die Demokratie ist ein Problem.


    Ich weiß nicht, welchen konkreten Fall du beim schreiben dieses Absatzes im Blick hattest - schau ich auf Argentinien, dann waren es weniger die eigenen Bürger, die die Staatsanleihen in den Händen hielten, sondern es waren internationale Gläubiger - insbesondere spezialisierte Hedgefonds mit Stammland USA. Dass der Staat die Schulden vor allem bei seinen Bürgern macht, ist heute nicht unbedingt die Regel. Früher gab es Bundesschatzbriefe und ähnliches - heute werden regelmäßig indirektere Wege der Finanzierung gesucht - dann hat der Staat beispielsweise Schulden bei großen Versicherungsgesellschaften, Pensionsfonds u.ä.. Die aber streuen ihr Risiko stark - geht ein Staat pleite, ist das nicht schön, betrifft aber die Versicherten nur zu einem geringen Teil.


    Die Schuldensituation sieht in jedem Land durchaus verschieden aus. Japan ist stark an der eigenen Bevölkerung verschuldet - weshalb die hohe Schuldenquote kein großes Problem ist. In schwächeren Ländern wie beispielsweise Griechenland, reden die Schuldner inzwischen schon sehr kräftig mit. Das Demokratieproblem zu leugnen geht also ganz sicher für die meisten Problemländer dieser Welt einfach an der Realität vorbei.


    Dass du hier sogar beschreibst, dass die Demokratie selbst eine Gefahr wäre, halte ich für eine sehr merkwürdige Sichtweise, die man eigentlich nur haben kann, wenn man nicht die Menschen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt, sondern vielleicht die Börsen oder die Banken. Tatsächlich ist es aber so, dass unsere gesamte Wirtschaft keinen Selbstzweck hat - sondern allein dazu da ist, den allgemeinen Wohlstand zu mehren.


    Bei einer Ãœberschuldung ist nicht die Demokratie das Problem - sondern allenfalls Demokratiedefizite - beispielsweise fehlende Transparenz des Staates über die Folgen seiner Fehlentscheidungen für die Bürger.
    Die Demokratie kann schon deshalb nicht das Problem sein, weil dein Frontalangriff auf die Demokratie gegen alle üblichen Menschenrechte geht - nimmt man die Menschenrechte als Grundlage, ist Demokratie per se nicht das Problem, sondern in der Demokratie muss passend gestaltet werden.




    Ich habe deshalb schon in früheren Beiträgen davon gesprochen, dass dieses Demokratiedefizit geschlossen werden sollte - was ginge, wenn der Staat schlicht und einfach keine langfristigen Schulden selbst machen dürfte. Dann wäre der Staat darauf angewiesen, bei höheren Ausgaben als Einnahmen immer die Einnahmeseite nachzuziehen. Bei ausreichendem politischen Willen könnte dies durchaus auch ähnlich geschehen, wie es heute organisiert wird. Nur - heute tut der Staat so, als ob der die fehlenden Einnahmen in der Zukunft ausgleichen könnte - was faktisch nur in wenigen Fällen bisher je geglückt ist. Die Regel ist die, dass die Bürger die Zeche halt später genannt bekommen, wenn die Politiker, die den Bockmist eingebrockt haben, nicht mehr im Amt sind.



    Doch nochmal zu deinem Frontalangriff auf die Demokratie: Selbst in Zeiten der Ãœberschuldung lässt sich nachweisen, dass bei einer fairen Besteuerung der Wohlhabenden in dem jeweiligen Staat durchaus regelmäßig noch ein vernünftiger Ausweg aus der Ãœberschuldung gefunden werden könnte. Da der Staat sich aber dann über die Schuldner regelmäßig in Geiselhaft bringen lässt, ist er Gefangener gerade der Superreichen auch des eigenen Staates - weshalb keine gerechte Lösung mehr gefunden werden kann. Richtig wäre es, gerade in solchen Situationen die Superreichen kräftig mit zur Kasse zu bitten - weil diese ihren Superreichtum nur deshalb erwerben konnten, weil sie in der Vergangenheit zu gering besteuert wurden. Nur - DARAN wagt sich merkwürdigerweise die Politik regelmäßig nicht.


    DAS nenne ich ein Demokratieproblem!
    [/quote]



    Zitat


    Ganz einfach, die Brücke kann sich rechnen, wenn durch zusätzlichen Verkehr zusätzliche wirtschaftliche Tätigkeit entsteht, die die Steuern für die Bezahlung der Brücke in die Kasse spült.


    Richtig. KANN


    Es gibt auch Brücken, die stehen einfach nur in der Landschaft rum. Ohne Anschluss an Straßen. Die Rechnen sich nicht. OB durch eine Brücke zusätzliche wirtschaftliche Tätigkeit entsteht, die auch in angemessener Weise zu Steuermehreinnahmen führt, ist in aller Regel überhaupt nicht messbar. Dazu kommt, dass neue verkehrstechnische Möglichkeiten immer erst mit einem deutlichen Zeitversatz zu Einnahmen führen. So kann es gut sein, dass eine Brücke zu einem Zeitpunkt politisch genehmigt wird, erst 8 oder 12 Jahre später fertig gestellt wird, und sich erst nach 20 oder auch 30 Jahren rechnet. Die verantwortlichen Politiker sind bis dahin locker nicht mehr im Amt!


    Zitat


    Eine gleichwertige Ersatzbrücke ist keine Investition, das sind laufende Kosten, alle Brücken müssen ersetzt werden.


    Was willst du damit aussagen?


    Zitat


    Lehrer und Soldaten sind immer laufende Kosten, das muss sowieso gemacht werden. Der Lehrer wäre nur dann eine Investition, wenn er soviel wirtschaftlich verwertbares Wissen vermitteln kann, dass die Kinder durch wirtschaftliche Tätigkeit die Kredite für die Lehrerbezahlung abarbeiten können, obwohl der Kredit schon ca. 10 Jahre Zinsen angesammelt hat, das ist schwierig. Das heißt natürlich nicht, dass man keine Lehrer einstellen soll, aber man darf sie nicht auf Kredit bezahlen.


    Gruß
    Verbalwalze


    ZUSÄTZLICHE Lehrer sind keine laufenden Kosten, sondern eine Investition - aber durch die Einstellung derselben entstehen zusätzliche laufende Kosten in der Zukunft - und das durchaus für einen langen Zeitraum.


    Umgekehrt gilt auch: Spart ein Staat in einer kritischen Haushaltssituation beispielsweise an Lehrern - dann sinkenden zwar die laufenden Kosten, aber die schlechtere Bildung führt zu höheren Kosten oder auch zu Steuermindereinnahmen in der ferneren Zukunft.


    Fazit: Ich bleibe dabei - die Ausgaben des Staates nach oben zu bringen ist äußerst leicht - einen ausgeglichenen Haushalt zu führen ist hingegen viel schwieriger, weil viele Positionen in Haushalten in langfristigen Verpflichtungen festgelegt sind - variabel ist immer nur ein relativ kleiner Teil des Haushaltes.

  • Wenn ein großer Teil der Bürger auf soziale Leistungen des Staates angewiesen ist, hat der Staat eine falsche Politik verfolgt. Es sind nur maximal 3 % der Bevölkerung im arbeitsfähigem Alter, die bei ordnungsgemäßen Wirtschaftsbedingungen kein Einkommen erzielen können, von dem ein menschenwürdiger Lebensstandard finanzierbar ist. Wer den Bürger mit Disproportionen im Reproduktionsprozess, durch hohe Besteuerung von Einkommen aus Arbeit, mit Mehrwertsteuer und durch extreme Sozialabgaben in seiner Eigenverantwortung für sein Leben und das Leben seiner Familie enthebt, muss natürlich für dessen und deren Wohlfahrt sorgen. Dass das am Ende durch Demotivationsprozesse unbezahlbar wird, dürfte klar sein. Keiner arbeitet und strengt sich an, wenn am Ende wenig oder nichts herauskommt!


    Eine so pauschalisierte Aussage ist nicht seriös!
    In Deutschland bekommen sicher 80% der Bürger soziale Leistungen des Staates - mal in Form von Kindergeld, mal in Form von Leistungen aus der gesetzlichen Krankenversicherung oder auch aus der Rentenversicherung.


    Gerade in Deutschland gibt es eine ganze Reihe an Untersuchungen die immer und immer wieder zeigt, dass für die Menschen vor allem belastend ist, wenn sie in hoher sozialer Unsicherheit leben müssen.
    Umgekehrt sind die Bürger durchaus bereit, einen beachtlichen Teil des Einkommens in die sozialen Sicherungssysteme zu investieren, wenn damit die persönlich als notwendig empfundene Absicherung erreicht werden kann. Demotivierend wirkt das ganz und gar nicht - demotivierend ist allenfalls, wenn man an diese soziale Absicherung geglaubt hat, und dann feststellt, dass es in der Realität doch schlechter aussieht, als man erwartet hat.


    Menschen, die sich nur dann anstrengen, wenn sie hoch bezahlt werden, die sollten sich besser einen anderen Job suchen. Letzten Endes sind sie Lohnsklaven - nicht mehr. Ein anständiges Einkommen ist die Voraussetzung, dass ich die Freiheit habe, das kreativ zu tun, was ich tun will. Und in meinem Job engagiere ich mich nicht zuerst wegen des Gehaltes, sondern weil der Job Sinnstiftend ist. Wer das anders sieht, sollte sich sein eigenes Leben nochmals kritisch anschauen. Zu viel Zeit verbringen wir mit unserem Job - wenn die verschwendet ist, weil wir diese Zeit nicht aus Leidenschaft investieren, dann ist sie sinnlos.


    Man muss seinen Job nicht jeden Tag voller Leidenschaft machen - wer aber mehr Zeit damit verbringt, nur einen Job zu machen, der verschwendet vor allem Lebenszeit!


    Die Besten sind nicht die, mit dem höchsten Einkommen - sondern die, mit der höchsten Leidenschaft!


    Viele arbeiten und strengen sich regelmäßig an, selbst wenn am Ende wenig oder nichts herauskommt. Das Standardbeispiel hier ist leider noch immer die Mutter! Der freiwillig engagierte Trainer der D-Jugend im FC Hintertupfingen zählt aber auch dazu, und das ehrenamtliche Engagement von Millionen Menschen kann man gar nicht anders bewerten und wertschätzen!


    Es ist schade, dass du über diesen sehr breiten gesellschaftlichen Ansatz nicht nachdenkst, und allein die bezahlte Arbeit in den Blick nimmst - und dort noch ein Gedankenmodell vor dir hast, was vor allem dem klassischen Arbeitskampfgedanken entnommen ist. Die gesellschaftliche Realität ist deutlich komplexer - dem Sozialstaat sei Dank!