Das menschliche und das ewige Recht

  • Ich habe am Wochenende die Verfilmung des Buchs „Der Vorleser“ von Bernhard Schlink im Fernseher gesehen, jedenfalls die zweite Hälfte. Ich kannte das Buch schon, mir geht es jetzt auch nicht um den Film an sich.
    Es blieb eine Bemerkung der Hauptdarstellerin sofort bei mir haften. Diese war in einem Gerichtsprozess zu lebenslanger Haft verurteilt worden, obwohl sie ein gewichtiges Argument gegen die Höhe der Strafe hatte, dieses aber nicht in die Waagschale warf, noch nicht einmal erwähnte. Auf die Frage des Warum meinte sie sinngemäß, davon würden die Toten auch nicht wieder lebendig. Sie zeigte damit indirekt als einzige der Angeklagten so etwas wie Reue, war am Ende aber diejenige, welche die höchste Strafe erhielt, gerade weil sie Reue zeigte und offen ihre Taten zugab.
    Mich erinnerte diese Szene an eine Geschichte aus meinem Nachbardorf. Ein älterer Mann war mit seinem Auto auf der Landstraße unterwegs, als er beim Ãœberqueren einer Kreuzung ein von rechts kommendes Auto, das Vorfahrt hatte, übersah und einen Unfall verursachte, in dem seine Ehefrau am Beifahrersitz ums Leben kam, weil das andere Auto geradewegs in seine Beifahrertür fuhr.
    Der alte Mann starb zwei Jahre später an gebrochenem Herzen, wenn man das so sagen kann. Seine Nachbarn erzählten noch oft wie sie aus seinem Haus fast täglich die weinenden Schreie des Mannes hörten „ich bin ein Mörder“.
    Das Ergebnis einer Tat und das Opfer einer Tat stehen bei unserer juristischen und moralischen Betrachtung eher im Hintergrund. Wir sind sehr Täter fixiert und konzentrieren uns beim Urteil auf den Täter und die Begleitumstände der Tat. Das Opfer und das, was mit ihm geschieht, spielt nicht die herausragende Rolle.
    Für ein Opfer, in diesen beiden Fällen für einen Toten spielt es aber keinerlei Rolle, ob die Tat vorsätzlich, willentlich oder versehentlich geschehen ist. Es spielt beim Tod, der durch menschliches Verhalten zustande kam, keine Rolle, ob es sich juristisch um Mord, um Totschlag, um unterlassene Hilfeleistung oder um einen menschlichen Fehler handelte. Der Tote bleibt tot. Es gibt keinen 20% Toten und keinen 70% Toten. Es gibt für unsere Bewertung aber eine 20% Schuld und eine 70% Schuld.
    Ich hatte vor einigen Jahren einmal ein Gespräch mit einer Frau, die als Kind Opfer sexuellen Missbrauchs wurde und einen Verein gründete, der sich um Opfer solcher Straftaten kümmerte. Sie meinte damals, dass aus Ihrer Erfahrung die typische, öffentliche, gesellschaftliche Auseinandersetzung mit solchen Straftaten indirekt eine der Hauptursachen dafür sei, dass Opfer oftmals keine Anzeige erstatten würden. Die öffentliche Auseinandersetzung mit solchen Taten sei extrem und fast ausschließlich Täter fixiert, die Menschen holten sich sinngemäß mit ihrem Ekel und ihrem moralischen Zeigefinger gegenüber den Tätern öffentlich einen herunter und vergäßen dabei immer das Opfer selbst, das sich hier zum zweiten mal missbraucht fühlen würde, zumal bei den allermeisten Opfern ohnehin eine extreme Scham vorhanden sei, so etwas in die Öffentlichkeit zu tragen. Um die Opfer ginge es der Öffentlichkeit nicht wirklich, sondern primär um die kollektive Selbstbefriedigung der verurteilenden Menschen.

  • Es gibt kein "ewiges Recht", sämtliches Recht basiert auf Entscheidungen von Menschen und betrifft Menschen. In der Natur geht es nur um das Ãœberleben der Arten, nie um Individuen. Die bestangepassten Lebensformen und die mit dem besten genetischen Potential, um auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren, überleben.
    Außerhalb der Menschheit gibt es weder Schuld, noch Ethik und schon gar keine Moral.


    Und Rechtsordnungen dienen in den unterschiedlichen gesellschaftlichen Organisationsformen der Ordnung wegen, weil in Anarchie Gesellschaften nicht funktionieren, sondern ausschließlich die Verhältnisse zum Recht des Stärkeren tendieren.


    Für den Toten ist es wenig relevant, ob er durch einen Unfall oder einen Mord sein Leben verlor, man muss nur hoffen, dass er/sie wenig leiden mussten. Für seine Nachwelt allerdings ist es entscheidend, dass Täter für ihre Tat zur Rechenschaft gezogen werden, damit die Gesellschaft mit dem Ereignis umgehen und weiterleben kann. Und dabei sind die Ursachen sowie Umstände der Tat zu beurteilen, damit Gerechtigkeit für die Opfer und die Täter umgesetzt werden kann.

  • Es gibt kein "ewiges Recht", sämtliches Recht basiert auf Entscheidungen von Menschen und betrifft Menschen. In der Natur geht es nur um das Ãœberleben der Arten, nie um Individuen. Die bestangepassten Lebensformen und die mit dem besten genetischen Potential, um auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren, überleben.
    Außerhalb der Menschheit gibt es weder Schuld, noch Ethik und schon gar keine Moral.


    Und Rechtsordnungen dienen in den unterschiedlichen gesellschaftlichen Organisationsformen der Ordnung wegen, weil in Anarchie Gesellschaften nicht funktionieren, sondern ausschließlich die Verhältnisse zum Recht des Stärkeren tendieren.


    Für den Toten ist es wenig relevant, ob er durch einen Unfall oder einen Mord sein Leben verlor, man muss nur hoffen, dass er/sie wenig leiden mussten. Für seine Nachwelt allerdings ist es entscheidend, dass Täter für ihre Tat zur Rechenschaft gezogen werden, damit die Gesellschaft mit dem Ereignis umgehen und weiterleben kann. Und dabei sind die Ursachen sowie Umstände der Tat zu beurteilen, damit Gerechtigkeit für die Opfer und die Täter umgesetzt werden kann.



    Werter Kater,
    wenn ich hier von menschlichem und ewigem Recht spreche, dann meine ich damit, dass wir Menschen uns mit unseren menschlichen Maßstäben und auch Irrungen auf den Täter stürzen und über ihn Recht sprechen. Manchmal gibt es noch einen Berufungsprozess, eine Revision oder Korrektur des bereits gesprochenen Rechts. Das ewige Recht gilt aber dem Opfer und es gilt eben ewig. Es spricht das Opfer für alle Ewigkeit tot. Natürlich gibt es Menschen, die an Wiedergeburt glauben und denen das Attribut „ewig“ in diesem Zusammenhang nicht sehr gefällt. Dir gefällt das Wort ja allem Anschein auch nicht. Aber, das hier soll ja kein religiöser Thread sein. Das menschliche Recht ist den Begrenzungen des Menschlichen und des menschlichen Daseins unterworfen, das ewige Recht spricht für die Ewigkeit, denn der Tote kann nach menschlichem Ermessen nicht wieder zum Leben erweckt werden. Er bleibt tot. Auf immer und ewig. Du würdest das halt anders formulieren, nicht das für Dich ideologisch negativ vorbelastete Attribut „ewiges Recht“ verwenden, sondern Du sprichst von „der Natur“. Aber auch von „der Natur“ können wir nur befristet und eingeschränkt Gültiges sagen. Wir wissen nicht alles von ihren Gesetzmäßigkeiten. Trotzdem müssen wie davon ausgehen, dass sie ewig gelten, diese Gesetzmäßigkeiten.

  • Werter Kater,
    wenn ich hier von menschlichem und ewigem Recht spreche, dann meine ich damit, dass wir Menschen uns mit unseren menschlichen Maßstäben und auch Irrungen auf den Täter stürzen und über ihn Recht sprechen. Manchmal gibt es noch einen Berufungsprozess, eine Revision oder Korrektur des bereits gesprochenen Rechts. Das ewige Recht gilt aber dem Opfer und es gilt eben ewig. Es spricht das Opfer für alle Ewigkeit tot. Natürlich gibt es Menschen, die an Wiedergeburt glauben und denen das Attribut „ewig“ in diesem Zusammenhang nicht sehr gefällt. Dir gefällt das Wort ja allem Anschein auch nicht. Aber, das hier soll ja kein religiöser Thread sein. Das menschliche Recht ist den Begrenzungen des Menschlichen und des menschlichen Daseins unterworfen, das ewige Recht spricht für die Ewigkeit, denn der Tote kann nach menschlichem Ermessen nicht wieder zum Leben erweckt werden. Er bleibt tot. Auf immer und ewig. Du würdest das halt anders formulieren, nicht das für Dich ideologisch negativ vorbelastete Attribut „ewiges Recht“ verwenden, sondern Du sprichst von „der Natur“. Aber auch von „der Natur“ können wir nur befristet und eingeschränkt Gültiges sagen. Wir wissen nicht alles von ihren Gesetzmäßigkeiten. Trotzdem müssen wie davon ausgehen, dass sie ewig gelten, diese Gesetzmäßigkeiten.


    was für ein mieses geschwurbel.
    allein schon die definition menschlich, ewig und recht sind als unbedingt gefährlich und antidemokratisch einzuordnen.
    genau und deswegen haben wir heute gewaltenteilung, grundgesetz und unveräußerliche menschenrechte, damit solche spinnereien nicht mehr zu exzessen führen können.

  • Das ewige Recht spricht das Opfer für alle Ewigkeit tot?


    Ãœber den Satz denk noch mal nach.

  • Täter/Opferkategorisierungen gibt es im Kopf des Menschen,
    aber nicht in der Natur.
    Das Lamm, das vom Wolf gerissen wird, nährt ihn.
    Der Wolf wird anschließend von der Natur nicht vor Gericht gestellt.
    Moralische Kriterien sind in der Natur eher irrelevant.


    Dass gerade Du, Argo, Dich schwer tust, die zwei Ebenen zu unterscheiden, enttäuscht mich ein wenig.

  • Täter/Opferkategorisierungen gibt es im Kopf des Menschen,
    aber nicht in der Natur.
    Das Lamm, das vom Wolf gerissen wird, nährt ihn.
    Der Wolf wird anschließend von der Natur nicht vor Gericht gestellt.
    Moralische Kriterien sind in der Natur eher irrelevant.


    Dass gerade Du, Argo, Dich schwer tust, die zwei Ebenen zu unterscheiden, enttäuscht mich ein wenig.


    ja ja ... so wünschen sich das die rechtsextremen ... dass eine nation sich wie ein wolfsrudel verhält, und allles fremde tot beissen darf, ohne dafür wegen mord vor gericht zu landen.


    man wird mir übel wenn ich sowas lesen muß ....

  • [...]
    Das Lamm, das vom Wolf gerissen wird, nährt ihn.
    Der Wolf wird anschließend von der Natur nicht vor Gericht gestellt.


    Der Mensch könnte mal von der Natur vor Gericht gestellt werden und zwar dann, wenn er ausstirbt, weil er sich selbst durch sein zerstörerisches Verhalten die Lebensgrundlage entzogen hat.


    BTW: Auch wenn moralische Kriterien vom Menschen aufgestellt werden, so bedeutet das nicht, dass sie unnatürlich sind. Es kann zur unserer Entwicklung auch evolutionär dazu gehören. Moral entwickelt auch durch Logik. Man denke an Kant und seinen Imperativ. Wir Menschen benutzen auch moderne Algebra, da sind Zahlen sogar zweidimensional. Kenne keinen Wolf der 3^2*10*i versteht, oder auf Youtube dazu ein Video macht, trotzdem ist die Mathematik dabei etwas, was wir natürlich entdeckt haben. Unser soziales Verhalten ist uns genetisch beim modernen Menschen angeboren.
    Fressen und gefressen werden, hat sich bestens in der Natur bewährt, warum sollte es bestraft werden?
    Forderst du, nach dem Deutschland Weltmeister wurde 2014 etwa, man solle Mitleid haben mit den Gauchos?
    Also ich nicht. Der Beste möge gewinnen, das ist fressen und gefressen werden in unserer Gesellschaft.
    Selbst dem Slogan: werft den Verlierer dem Löwen zum Fraß vor, kann man etwas abgewinnen. Die Verlierer, die z.B. Homosexuelle noch bestrafen konnten, z.B. 1945, die sind heute zum Glück nur noch Geschichte. Die Menschenrechte haben gesiegt und der Rest ist gegessen. Weitgehend.
    Irgendwann werden wir uns noch weiter entwickeln und viel tiefgründigere Prinzipien der Natur verstehen. Heute betrachte ich das noch als primitiv. So wie auch den Zustand der menschlichen Zivilisation. Gewalteinteilung war eine Errungenschaft, das könnte ich als ewiges Recht betrachten.

  • [...] Um die Opfer ginge es der Öffentlichkeit nicht wirklich, sondern primär um die kollektive Selbstbefriedigung der verurteilenden Menschen.


    Das sehe ich manchmal auch so! Täter wochenlang in allen Zeitungen etc. pp. und das Opfer ist mit sich alleine.

    Zitat


    Es gibt keinen 20% Toten und keinen 70% Toten.


    Naja, aber es ist ein Unterschied ob jemand einen Autounfall hat oder ermordet wird. Unsere Gesellschaft würde sich schlechter entwickeln, würden wir beides gleich behandeln.

  • Das sehe ich manchmal auch so! Täter wochenlang in allen Zeitungen etc. pp. und das Opfer ist mit sich alleine.


    Ich bezweifle, dass viele Opfer Spaß dran hätten, wochenlang durch die Presse verfolgt zu werden. Um die Opfer kümmert man sich leise, im Hintergrund. Jeder kann sich z.B. dorthin wenden: http://weisser-ring.de/
    Sicherlich kann und sollte dort noch mehr getan werden, aber ich bezweifle, dass es im Sinn der Opfer ist, wenn wochenlang mediales Getöse herrscht.

  • Täter/Opferkategorisierungen gibt es im Kopf des Menschen,
    aber nicht in der Natur.

    Soweit richtig.

    Zitat

    Das Lamm, das vom Wolf gerissen wird, nährt ihn.
    Der Wolf wird anschließend von der Natur nicht vor Gericht gestellt.
    Moralische Kriterien sind in der Natur eher irrelevant.

    Auch richtig, aber das hat mit deinem Eingangspost nicht das Geringste zu tun, denn in dem ist von Schuld die Rede, von unterschiedlicher Schwere der Schuld, und davon, dass sich die Gesellschaft mit der Schwere der Schuld befasst. Warum Du da den Begriff vom "ewigen recht" einbringst, erschließt sich mir nicht, es kommt mir sehr wirr und gleichzeitig schwülstig vor.


    Zitat

    Dass gerade Du, Argo, Dich schwer tust, die zwei Ebenen zu unterscheiden, enttäuscht mich ein wenig.

    Du stellst gar keine zwei Ebenen dar, denn Opfer und Täter sind keine unterschiedlichen Ebenen.
    Damit aber ebenfalls nichts zu tun hat der wirklich unfreiwillig komische Satz

    Zitat

    Das ewige Recht spricht das Opfer für alle Ewigkeit tot.

    denn weder das Recht, noch gar ein diffuses ewiges Recht können sprechen. Schon gar nicht tot.


    Wenn wir von Recht sprechen, sprechen wir von dem Recht auf Unversehrtheit, das einem Lebe- oder Gemeinwesen zusteht und oft verletzt wird, weshalb die Gesellschaft die Ahndung der Verletzung an seiner Stelle übernimmt und durch Strafe ahndet. Die unterschiedlichen Gesellschaften haben unterschiedliche Skalen für die Schwere der Schuld, durch die eine Verletzung entsteht und ahndet nach dieser Skala, auch wenn das dem Opfer (dessen Verletzung ja auch der Tod sein kann - dass Du das nicht falsch verstehst) nichts nützt, weil ihm gar nichts mehr nützen kann. Folgt man Deinen Gedanken, brauchte man keinen Mörder zu bestrafen, weil´s eh´völlig wurscht ist, ob jemand durch einen Unfall oder ein Messer zu Tode kam, denn er ist ja tot.


    Was du abwertend die "kollektive Selbstbefriedigung der verurteilenden Menschen" nennst, ist der Wunsch der Gesellschaft nach Wiederherstellung der Ordnung.

  • Im Grunde genommen ist unser Strafrecht ziemlich archaisch. Auch wenn es immer bestritten wird, und von Rehabilitation und Wiedereingliederung geredet wird, die Masse der Bürger sieht im Strafrecht nur einen Sinn: Rache für erlittenes Unrecht. In meinen Augen sollte man schleunigst dazu übergehen, den Tätern die Wahl zu lassen zwischen Wiedergutmachung, oder Ausschluss aus der Gesellschaft, wobei Wiedergutmachung das vordringliche Ziel sein sollte.
    Wer sich allerdings durch Taten wie Mord, schwere Sexualtaten oder Berufsverbrechertum so weit von der Gesellschaft entfernt, dass eine Wiedergutmachung kaum möglich ist, dem sollte man unmissverständlich die Tür aus dieser Gesellschaft weisen - und zwar dauerhaft. Lasst uns eine Insel im Nordmeer mieten ....

  • Könnte es sein, dass allein der Begriff "kollektive Selbstbefriedigung der verurteilenden Menschen" der Auslöser war?

  • Im Grunde genommen ist unser Strafrecht ziemlich archaisch. Auch wenn es immer bestritten wird, und von Rehabilitation und Wiedereingliederung geredet wird, die Masse der Bürger sieht im Strafrecht nur einen Sinn: Rache für erlittenes Unrecht. In meinen Augen sollte man schleunigst dazu übergehen, den Tätern die Wahl zu lassen zwischen Wiedergutmachung, oder Ausschluss aus der Gesellschaft, wobei Wiedergutmachung das vordringliche Ziel sein sollte.
    Wer sich allerdings durch Taten wie Mord, schwere Sexualtaten oder Berufsverbrechertum so weit von der Gesellschaft entfernt, dass eine Wiedergutmachung kaum möglich ist, dem sollte man unmissverständlich die Tür aus dieser Gesellschaft weisen - und zwar dauerhaft. Lasst uns eine Insel im Nordmeer mieten ....


    Da klingt dein letzter Satz aber stark nach Rache. Ich finde ArgoNaut tirfft besser den Ton! Recht ist auch "ist der Wunsch der Gesellschaft nach Wiederherstellung der Ordnung."
    So ist es. Gefährliche Täter werden erst mal weggesperrt, damit die Gesellschaft geschützt ist und sie keine weiteren Taten begehen können. Einen Eierdieb betrachtet man dabei anders als einen Serienmörder ala Hannibal. Entschädigung muss geleistet werden zudem.
    Ich kann das alles nachvollziehen. Einzig die Todesstrafe halt ich vollkommen für "archaisch" und auch nicht vereinbar mit den Menschenrechten.

  • Ich habe am Wochenende die Verfilmung des Buchs „Der Vorleser“ von Bernhard Schlink im Fernseher gesehen, jedenfalls die zweite Hälfte. [...]


    Ein Film kann einen stark emotional aufwühlen und man kann den waren Kern, der einen innerlich sehr berührt nicht gleich mit dem Verstand erfassen. Das kommt dann noch, wenn es ein guter Film war.
    :lurk5:

  • Da klingt dein letzter Satz aber stark nach Rache....


    Nicht so, wie ich das meine. Die Insel wäre frei von Aufsichtspersonal, es würde nur dafür gesorgt, dass diejenigen, welche sich selbst aus der menschlichen Gesellschaft geschossen haben, dort bleiben. Da können sie ihren eigenen Staat führen und leben und sterben wie sie wollen, mir egal.

  • Nicht so, wie ich das meine. Die Insel wäre frei von Aufsichtspersonal, es würde nur dafür gesorgt, dass diejenigen, welche sich selbst aus der menschlichen Gesellschaft geschossen haben, dort bleiben. Da können sie ihren eigenen Staat führen und leben und sterben wie sie wollen, mir egal.


    Alcatraz eben. ;-)