Realpolitik vs. Ãœberzeugungen und Prinzipien

  • ja ich weiß ... so einen faden habe ich schon mal aufgemacht und hatten wir schon, aber der ist unauffindbar verloren.
    und ich weiß auch nicht sicher ob der ins fach philosophie gehört, finde aber keine bessere überschrift.


    in den diskussionen der letzten wochen und monate fällt mir jedenfalls auf, dass ich selbst ein sehr ambivalentes verhältniss zu dieser frage habe.
    geht es um stickoxide und feinstaub, dann bin ich eher fundamentalistisch ... auch bei menschenrechten, asyl und zuwanderung ...
    geht es um parteipolitik und analyse ... dann sehe ich den zwang zu kompromißen und realpolitik ...
    und bringe das oft nur schwer in deckungsgleichheit.


    wie geht ihr damit um ?
    wenn ihr prinzipien habt von denen ihr wisst, dass sie keine demokratische mehrheit finden ?
    was tun wenn die eigene überzeugung bis zur unkenntlichkeit verwässert wird, aber mitsprache und kompromiß zumindest besser sind als gar nicht mit am tisch zu sitzen ?


    gruß @ all bakunicus

  • ....
    wenn ihr prinzipien habt von denen ihr wisst, dass sie keine demokratische mehrheit finden ?
    was tun wenn die eigene überzeugung bis zur unkenntlichkeit verwässert wird, aber mitsprache und kompromiß zumindest besser sind als gar nicht mit am tisch zu sitzen ?


    Dann ist das ein fauler Kompromiss. Menschen die so denken nenne ich opportunistisch und machtgeil. Lieber kein Kompromiss als ein fauler.

  • Dann ist das ein fauler Kompromiss. Menschen die so denken nenne ich opportunistisch und machtgeil. Lieber kein Kompromiss als ein fauler.



    mhh ... ist es wirklich so schlecht wenigstens ein bisschen für die eigene klientel zu erreichen als gar nichts ?


    mal ein beispiel ... die SPD sitzt nun mit der union in der regierung, und hat einen mindestlohn von 8,50 € / h durchgesetzt.
    hätte sie das nicht getan, dann würden hunderttausende von angestellten immer noch für 6,70 oder 7,20 € arbeiten ...

    Einmal editiert, zuletzt von bakunicus ()

  • mhh ... ist es wirklich so schlecht wenigstens ein bisschen für die eigene klientel zu erreichen als gar nichts ?


    mal ein beispiel ... die SPD sitzt nun mit der union in der regierung, und hat einen mindestlohn von 8,50 € / h durchgesetzt.
    hätte sie das nicht getan, dann würden hunderttausende von angestellten immer noch für 6,70 oder 7,20 € arbeiten ...


    Es arbeiten immer noch hunderttausende für weniger als 8,50. Es arbeiten auch weiterhin hunderttausende Minijobber, denen die ihnen zustehenden Rechte wie Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall vorenthalten werden.

  • mhh ... ist es wirklich so schlecht wenigstens ein bisschen für die eigene klientel zu erreichen als gar nichts ?


    mal ein beispiel ... die SPD sitzt nun mit der union in der regierung, und hat einen mindestlohn von 8,50 € / h durchgesetzt.
    hätte sie das nicht getan, dann würden hunderttausende von angestellten immer noch für 6,70 oder 7,20 € arbeiten ...


    Hilf mir mal über.
    Ein Hartz4-Empfänger bekommt 409 Euro + Miete.
    Warum sollte dieser arbeiten gehen?
    Und, ist nicht genau das gewollt?

  • Es arbeiten immer noch hunderttausende für weniger als 8,50. Es arbeiten auch weiterhin hunderttausende Minijobber, denen die ihnen zustehenden Rechte wie Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall vorenthalten werden.


    ob es wirklich hunderttausende sind sei mal dahingestellt, es sind meines wissens eher zehntausende.
    und ja es gibt große lücken, und wir bräuchten wirklich eher einen mindestlohn von 11 € + ... aus vielen gründen.


    aber wem hilft es was genau wie die linkspartei in fundamentalopposition zu versauern und nullkommagarnix damit zu erreichen ?

  • Hilf mir mal über.
    Ein Hartz4-Empfänger bekommt 409 Euro + Miete.
    Warum sollte dieser arbeiten gehen?
    Und, ist nicht genau das gewollt?


    na ja ... zum einen wollen die meisten arbeitslosen arbeiten, was ja die große zahl der aufstocker beweist ...
    und selbst mit einer vergleichsweisen hohen miete von 450 € kommst du nur auf 850 € / monat ... mit einem mindestlohn von 8,50 € bei vollzeit aber schon auf 1050 - 1150 € netto ... was 200 - 250 € mehr sind. ... nicht wenig in dieser preisklasse.
    da muß man zwar noch gegenrechnen dass z.b. heizkostennachzahlungen dann nicht mehr vom amt getragen werden, unterm strich bleibt aber doch ein 4 stelliger vorteil im jahr ...

  • ich werte das schweigen mal als nachdenklichkeit.


    und so komme ich mal zu meinem lieblingsthema, den grünen.


    ja ... ein kretschmann ist nicht das was ich mir wirklich wünsche ...
    aber als ministerpräsident von baden württemberg und mit nähe zu den automobilherstellern mercedes und audi, kann er wohl mehr erreichen für e-mobilität und beim thema stickoxide und feinstaub, als wenn ein mappus an seiner stelle sitzen würde ...


    und ja wir bräuchten den atomausstieg am besten sofort ... aber besser in 15 jahren ab heute als gar nicht ...

  • Die heutigen Grünen haben so gut wie jeden ihrer Standpunkte mittlerweile verraten.
    Abschiebungen in Kriegsgebiete? Kein Problem
    Auslandseinsätze der Bundeswehr? Aber klar doch
    Industrie in den Hintern kriechen? Das flutscht wie geschmiert
    S21? Nein, Ja, Jein, vielleicht, doch ja


    Ich wüsste heute keinen Grund mehr, die zu wählen, außer ich wär AfD-Fan

  • Die heutigen Grünen haben so gut wie jeden ihrer Standpunkte mittlerweile verraten.
    Abschiebungen in Kriegsgebiete? Kein Problem
    Auslandseinsätze der Bundeswehr? Aber klar doch
    Industrie in den Hintern kriechen? Das flutscht wie geschmiert
    S21? Nein, Ja, Jein, vielleicht, doch ja


    Ich wüsste heute keinen Grund mehr, die zu wählen, außer ich wär AfD-Fan


    das trifft so ziemlich auf alle etablierten parteien zu ...
    auf die linken wohl nicht, aber wenn ich denen meine stimme gebe ist sie so gut wie verloren ... als ob ich gar nicht gewählt hätte

  • Ich würde es gar nicht Prinzipien nennen. Das ist mir in den meisten Dingen zu konkret - Prinzipien wären bei mir so was wie die Menschenrechte o.ä.. Und da lass ich nicht mit mir handeln.......wobei: Im konkreten Detail sind die Menschenrechte das eine, die konkrete reale Politik kann aber interpretiert werden, ob sie noch von den Menschenrechten gedeckt ist, oder auch nicht.....


    Bei der Todesstrafe bin ich da mit mir im Reinen.....aber:
    Nehmen wir mal was wie die Pressefreiheit......da gibt es dann auch so Grenzsituationen, wo es beispielsweise monopolartige Meinungsmacherstrukturen in einem Land geben kann......oder es gibt SChreiberlinge wie Böhmermann, wo man schon mal genau hinschauen muss, ob das durch die Presse- und Meinungsfreiheit gedeckt ist, oder schon in die Beleidigung übergeht......


    In solchen Ausprägungen bin ich dann eher kompromissbereit - und habe dann für mich eigene rote Linien bei der Interpretation.


    Ansonsten bin ich kein so Prinzipienfan, sondern mehr auf der Ebene der gesellschaftlichen Vision unterwegs - also weiche Werte wie eine glücklliche Gesellschaft, wachsender Wohlstand, Friede, Zukunft.....nicht unbedingt Größen, die man ganz scharf messen kann. An diesen Visionen halte ich schon auch fest - da wachsen auch schon mal begründete Ãœberzeugungen daraus, wie beispielsweise meine Haltung zum Thema Bedingungsloses Grundeinkommen. Doch selbst bei solchen Ãœberzeugungen, die ich mir meist selbst inhaltlich erschlossen habe, und die ich immer wieder auch benchmarke und kritisch reflektiere, bin ich durchaus bereit, neuere Erkenntnisse dazu zu nutzen, alte Ãœberzeugungen auch mal zu hinterfragen und über Bord zu schmeißen.


    Bei vielen politischen Ansätzen habe ich inzwischen aber für mich Linien gefunden, die teilweise schon seit vielen Jahren inhaltsstabil sind - die ich also für richtig halte, und die ich auch meiner Ansicht nach hinreichend gut begründen kann.


    Dass ich mit vielen meiner Ãœberzeugungen inzwischen ganz sicher nicht mehrheitsfähig bin, dessen bin ich mir bewusst - aber das sehe ich eher als Ansporn, mehr Menschen von dem zu überzeugen, was ich für richtig halte. In einigen Punkten dabei hat es in den letzten 15 Jahren aus meiner Sicht auch deutliche Bewegungen in die richtige Richtung gegeben - beispielsweise auch bei der Diskussion zum bedingungslosen Grundeinkommen, welches heute schon von viel mehr Menschen gedacht wird, als dies noch 1985 der Fall war. 1985 war das Jahr, wo ich diesen Gedanken für mich das erste Mal hatte, auch wenn ich das Konstrukt damals noch anders genannt hatte.....

  • VZ


    wie geht ihr damit um ?
    wenn ihr prinzipien habt von denen ihr wisst, dass sie keine demokratische mehrheit finden ?
    was tun wenn die eigene überzeugung bis zur unkenntlichkeit verwässert wird, aber mitsprache und kompromiß zumindest besser sind als gar nicht mit am tisch zu sitzen ?


    gruß @ all bakunicus


    Ich mache das ja auch. Wohlwissend, das ich kein Etatist bin, mache ich mein "Ding" im Gemeinderat, als Mitglied einer unabhängigen Liste. Ich mache es für mein Heimatort und die Einwohner, die ich fast alle irgendwie kenne.


    Alleine die Verhinderung eines weiteren hauptamtlichen Stadtrates, der ca. 5000 € brutto / p.M. bekommen würde, ist doch schon was, der wäre eh aus den großen Parteien gekommen. Auch materielle Projekte, die allen zugute kommen, kann man begleiten und beeinflussen.


    Ich trenne meine politische Einstellung (Libertarianismus) vom Mandat. Und wenn mir etwas trotzdem nicht passt, stimme ich halt dagegen.


    Ich denke, dass würde sich für dich auch lohnen, such dir eine Partei mit den meisten Schnittstellen deiner Gesinnung oder eine unabhängige Wählerliste und mache mit. Du würdest deine "Seele" sicher nicht verraten und verkaufen. Da du ja Frührentner bist, könntest du auch Zeit investieren, das wüßten die Berufstätigen zu schätzen. Behördentreffen, Ortsbegehungen usw. finden nämlich meist vormittags statt, da können aber die meisten Mandatsträger nicht. .....Zum Beispiel.

  • Damit der Thread nicht einschläft ein weiterer Gedanke der mich umtreibt und auf das Aufheulen vieler Leserkommentare anspielt, welches immer krassere Züge der Empörung in den verschiedenen Zeitungen annimmt.


    Es geht um die unterschiedliche Behandlung/Diplomatie unserer Regierung gegenüber anderen Ländern.Den Anstoss für mich gab der Besuch in Israel und jener in Saudi-Arabien.Herr Fleischhauer kam mit seinem Beitrag einige Tage später raus als ich, aber er soll seinen Beitrag quasi von Broder übernommen haben.
    http://www.spiegel.de/politik/…en-kolumne-a-1145584.html


    Die Reaktionen der Leser darauf waren emotional und teilweise extrem.Der Beitrag eines scheinbar türkisch-deutschen Mitbürgers hat mich dann veranlasst darüber nachzudenken warum D sich z.B. bei der türkischen und russischen Politik anders verhält als z.B. gegenüber Saudi-Arabien oder Israel.Ein Forist hat sogar das Verhalten D gegenüber GB mit der Außenpolitik gegenüber Saudi-Arabiens verglichen und moniert, dass wir einen uns nahe stehenden Verbündeten doch nicht härter angehen können als eine ultrakonservative Monarchie.


    Was mir aufgefallen ist, war der fehlende Ansatz, mal darüber nachzudenken, aus welchen Gründen man verschiedenen Nationen anders diplomatisch begegnet.Zu einfach ist mir allerdings gleich alles und jeden mit heuchlerisch und bigott zu titulieren und nicht wenigstens den Versuch zu unternehmen Unterschiede und Ausgangslagen zu entdecken.Das Interessen im Allgemeinen und wirtschaftliche Argumente starke Faktoren sind liegt auf der Hand, aber es könnte ja bei den Interessenlagen verschiedene (fundamentale) Bewertungskriterien geben, welche sich durch den Status eines Landes ausdrücken.


    Ich kann doch z.B. die Türkei nicht im gleichen Licht sehen, wie Saudi-Arabien.Das eine Land hat eine Demokratie von der es langsam abrückt oder minimiert und das andere ist seit den letzten 2000 Jahren noch weit davon entfernt.Ich habe somit doch eine ganz andere Strategie und Interessen/Ängste, wenn sich ein relativer Nachbar gedanklich wieder von mir entfernt, als gegenüber einem Land was keinen blassen Schimmer davon hat und welches ich über Beziehungen öffnen möchte.Das gleiche gilt für Russland, wobei da sicher noch andere Faktoren eine Rolle spielen.Man soll und kann alles total kritisieren und die Moralkeule wie Samson schwingen, aber das man mit den verschiedenen Ländern unterschiedlich agiert und kommuniziert sehe ich nicht als umfassende Bigotterie an.Wie gesagt, wir können ein Agrarstaat werden, Mauer drum herum, und "Call me Moralinski" spielen, aber das wird nicht funktionieren.Deutschland wagt sich wieder aus der Hundehütte raus, von mir aus hätten sie bis zu meinem Tode drin bleiben können, dass wäre aber nur mit eisernem Vorhang gegangen.Jetzt stehen wir wieder in der Schußlinie, auch durch gewissen Erfolg (ein wenig Neid), weil sie noch ein wenig ungelenk (EU) sind, weil sie sich in einigen Sachen überschätzen und auch weil man was von D will.Dabei wird realpolitisch natürlich gegenseitig vor den Koffer gesxxxxen.Das wir dabei aber alle Länder diplomatisch gleich behandeln können ist ein moralisches Hirngespinst und wird nicht funktionieren.Kein Land dieser Welt wird das leisten können.

    3 Mal editiert, zuletzt von Schopenhauer ()

  • das trifft so ziemlich auf alle etablierten parteien zu ...
    auf die linken wohl nicht, aber wenn ich denen meine stimme gebe ist sie so gut wie verloren ... als ob ich gar nicht gewählt hätte

    Das ist falsch, Du kannst Linke wählen auch dadurch simulieren, dass Du mal gepflegt einen 100 EURO Schein in einen Gulli wirfst.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Man ist sicher ein sehr konsequenter und seiner eigenen Linie treuer Mensch, wenn man sich Kompromissen verweigert, aber ist das zielführend? Und was ist wichtiger, das eigene Ego oder das Ziel?
    Das Beispiel mit dem Mindestlohn, der ohne Kompromisse immer noch unter 7 € daherdümpeln würde, zeigt doch, dass man sich einem Ziel oft nur nähern kann, wenn man Kompromisse einzugehen bereit ist. Man kann einen Kompromiss als "ersten Schritt" betrachten, sofern man sich dann nicht zufrieden zurücklehnt, sondern den nächsten Schritt anpeilt.


    Auch die unterschiedliche Behandlung von Ländern kann heißen, dass man von den einen bereits mehr erwarten kann als von den anderen, weil sie eine andere Entwicklung hinter sich haben und langsam aus ihrer Ecke herausgelockt werden müssen.


    Meines Erachtens ist das Ziel das Entscheidende, und wenn ich keine Verbrechen begehen muss, um es zu erreichen, kommt es mir auf den einen oder anderen Kompromiss nicht an. Ein fauler Kompromiss hingegen ist gar keiner und dient nur dem Ego, dem Vermeiden eines eventuellen Gesichtsverlusts.