Aufarbeitung des G20-Gipfel: Ist die losgetretene Hatz auf Linke gerechtfertigt ?

  • ...
    Oder man besteuert, wie schon des öfteren von mir verlinkt, jede Finanztransaktion.
    http://www.microtax.ch/de/2016/09/28/idee-deutsch/


    Ich habe noch keine Methode gelesen, die mich mehr überzeugt hat wie die Microtax. Es ist natürlich auch so, dass das erst mit den heutigen Mitteln der IT wirklich machbar ist.


    Atue müsste man für seinen Ansatz eigentlich erschießen. Jedenfalls Leute wie ich. Ich habe in meinem Leben bisher nichts geerbt, meine Frau ein wenig. Sagen wir mal, meine Frau und ich hatten durch Erbschaft und Steuervergünstigungen zum Eigenheim, die es heute nicht mehr gibt, einen Vorteil, der 10% unseres Vermögens ausmacht. Das ist hoch gegriffen, aber ich lasse es mal so. Natürlich gab es auch eine Wertsteigerung, aber die Lage der Grundstücke ist immer auch eine Spekulation. Man geht ein persönliches Risiko ein und es kann auch ganz anders ausgehen. Für den Rest haben wir uns 30 Jahre krumm gelegt und gespart und gebaut und gearbeitet. Das will mir dieser Sack jetzt, wo ich die Früchte dafür ernten kann und die ich meinen Kindern vererben will einfach ersatzlos wegsteuern. Dafür kann es nur eine Antwort für Atue geben, auch weil es hier kein Dislike gibt :p :


  • Schon der Titel dieses Threads ist irreführend.


    Auf Linke findet - im Gegensatz zu Rechten - keine Hatz statt.


    Wo bleiben hier die Gegendemonstrationen, die so gern von Links-Grün veranstaltet werden?


    Zitat

    Die Demo steht unter dem Motto "Ãœberall ist Hamburg! Ãœberall ist Widerstand!" Veranstalter sind eine Reihe von linken Organisationen.


    http://www.rp-online.de/nrw/st…d-rheinbahn-aid-1.6977324

  • Schon der Titel dieses Threads ist irreführend.


    Auf Linke findet - im Gegensatz zu Rechten - keine Hatz statt.


    Wo bleiben hier die Gegendemonstrationen, die so gern von Links-Grün veranstaltet werden?


    Warte doch einfach mal ab wie die Demo laeuft. Auch Linke haben das demokratische Recht friedlich zu demonstrieren.
    Und wieso Gegendemo? Fuer G 20?

  • Warte doch einfach mal ab wie die Demo laeuft. Auch Linke haben das demokratische Recht friedlich zu demonstrieren.
    Und wieso Gegendemo? Fuer G 20?


    Melden Rechte eine Demo an, kannst Du drauf wetten, dass linke Schreihälse sie behindern und niederschreien.

  • Warum wird ein Denkverbot verordnet, wenn man über Vermögensbesteuerung nachdenkt?


    Lass dieses Abwehrmanöver. Es gibt kein Denkverbot. Ich denke genauso wie Du darüber nach. Bei mir kommt nur heraus, dass das eine selten schlechte Strategie ist.


    Zitat von Atue

    Faktisch ist Vermögen ein Privileg, was die Gesellschaft dem Einzelnen zugesteht. Es ist eben nicht selbstverständlich, dass ein Einzelner überhaupt Privatbesitz haben darf - und schon gar nicht, dass der Einzelne den Privatbesitz dauerhaft haben darf.


    Hier kündige ich Dir knallhart den philosophischen Konsens. Mein gesellschaftlicher Grundvertrag hat an erster Stelle die Freiheit des Individuums. Wenn sich ein Individuum einen Beutel bunter Steine anlegt, oder ein Album voller Papierschnipsel (bzw. Briefmarken) dann geht das die Gesellschaft eigentlich gar nichts an - GAR NICHTS. Und man sollte damit auch machen können worauf immer man gerade Bock hat insbesondere weitergeben an wen man will auch nach dem Tod.
    Die Einschränkung ist natürlich das gedeihliche Zusammenleben. D.h. die Gesellschaft nimmt organisiert als Staat insbesondere eine Schiedsrichterfunktion ein, damit nicht jemand Beutel mit bunten Steinen im Nichtkonsens gegen Schläge eintauscht. Außerdem werden gemeinschaftliche Aufgaben durchgeführt und natürlich auch finanziert und dann auch durch einen gewissen Zwang, da Trittbrettfahren nicht fair ist. Schließlich haben wir noch die soziale Fürsorge für diejenigen, die gerade nicht in der Lage für sich selbst zu sorgen, ebenfalls mit Finanzierungsbedarf.


    Für mich treibt alleine der Finanzierungsbedarf die Steuern und diese sollen nach der Leistungsfähigkeit erhoben werden. Eine Album mit Briefmarken leistet aber nichts, solange man es behält und deshalb sollten darauf auch keine Steuern erhoben werden.
    Es ist kein Zufall und absolut richtig, nützlich und sinnvoll eine Kombination aus Verbrauchs- und Einkommenssteuern zu erheben und es ist möglich daraus den Bedarf zu decken. Vermögenssteuern sich also nicht notwendig.


    Das Vermögen ist NICHT das, was man vermag.
    Vermögen und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit sind oft, aber nicht immer in Deckung und dort wo es nicht der Fall ist, führt Besteuerung nach Vermögen zu unerwünschten Effekten.
    Soll Buchladen aus einem Trendviertel rausgedrängt werden, weil der Wert der Immobilie steigt?
    Soll ein Betrieb, der vorübergehend keinen Gewinn macht, versenkt werden?
    Soll eine Familie ein Haus verlassen, weil die Immobilienpreise steigen?
    Will man stark schwankende Steuereinnahmen
    Soll man einen extrem aufwändigen Mechanismus zur Wertklärung installieren?



    Zitat von Atue

    Wer Privatbesitz haben will, und diesen auch nachhaltig halten will - der sollte in der Lage sein, 8% jährliche Vermögenssteuer zu zahlen. Vor allem dann, wenn im Gegenzug alle anderen Steuern und Abgaben keine Rolle mehr spielen.
    Wer Besitzrechte an etwas haben will, was dann keine 8% Rendite mehr abwirft - der wird Vermögen abbauen müssen.
    8% rendite unter deutlich und dramatisch verbesserten Wettbewerbsbedingungen!


    Das ist ein schwerer Denkfehler, Privatpersonen haben konsumorientierten Besitz, der KEINE Kapitalrendite erzielt. Die Einnahmen sind davon unabhängig und werden aus anderen Quellen erzielt. Und 8% sind ziemlich hoch. Die Bedingungen sind zudem NICHT besser, sondern drastisch schlechter.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Da hast du einige Denklücken in deiner Argumentation - und den gravierendsten schildere ich dir sofort:
    Mit der heutigen Steuergesetzgebung kommt ein Empfänger eines Durchschnittseinkommens faktisch binnen seines Lebens nicht auf ein Vermögen von 500.000€.
    Also kommt das Vermögen von 500.000€ daher, dass er dieses Vermögen geerbt hat oder geschenkt bekommen hat. In aller Regel also von einem, der im Laufe seines Lebens steuerbegünstigt dieses Vermögen subventioniert bekommen hat. Und nun beutest du also die aus, die weniger Glück mit Erbschaften haben, gegen die, die zu niedrig besteuertes Vermögen erben.


    Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Ich habe nichts geerbt, habe einen Beruf gelernt, mich weiter gebildet und mich selbständig gemacht und habe heutzutage einen netten Besitz erarbeitet jenseits deiner Ziffer. 40 Jahre 14 bis 16 Stunden täglich gearbeitet, ich habe sicherlich nicht das geringste geschenkt bekommen. Im Gegenteil, Haus bei 9% Sollzinsen gekauft und 35 Jahre abbezahlt.


    Mach dir klar, die 1,2 Billionen Einnahmen des Staates werden heute auch bezahlt. Nur zahlen Vermögende keine 8% ihres Vermögens. Das machen Andere für diese. Also die, die weniger Vermögen haben. Das hältst du für sozial?


    Weil Unternehmen eben Zinslasten in ihre Preise einkalkulieren, was auch absolut legitim ist.


    Faktisch ist das durchschnittliche Vermögen eines Haushaltes heute bei ca. 214T€. Bei einem durchschnittlichen Haushaltsbruttoeinkommen von ca. 48.000€ je Monat.
    In meinem Modell wäre das durchschnittliche Haushaltsvermögen bei ca. 300T€. Erst bei einem höheren Einkommen kippt die Finanzierbarkeit, und die Steuer- und Abgabenlast wäre größer als im heutigen Modell. Dieses Gap zeigt deutlich auf, dass die Ungerechtigkeit, die ich anspreche, faktisch in unserer Gesellschaft gegeben ist.
    Mit deiner Schönrechnung, bei der das Vermögen quasi aus der Luft entsteht, begünstigst du faktisch eine kleine Gruppe der Gesellschaft zum Nachteil der Meisten. Deine Vermittlung kommt dann noch im Basta-Stil - und verschleierst in der heute üblichen Manier, dass heute Normalverdiener zu viel zur Staatsfinanzierung beitragen, während Reiche und noch mehr Sehr Reiche sich einem normalen Anteil entziehen.


    Ãœbersehe er nicht, Vermögen wie Haus oder Grundstücke sind nichts wo man runter beißen kann, es wurde aus versteuertem Geld angeschafft, wenn es gut geht macht man beim Verkauf einen Gewinn welcher versteuert werden muss, oder aber einen Verlust wenn es dumm läuft welcher als Geschäftsmann abgeschrieben werden kann (diese Möglichkeit sollte fairheitshalber jeder Bürger haben, da wäre ich dabei). Eine Besteuerung des Besitzes ist absoluter Nonsens, es wird ja kein Gewinn erwirtschaftet damit, im Gegenteil er kostet um es instand zu halten.


    Der Teufel bei einer REINEN Vermögenssteuerfinanzierung liegt an ganz anderen Stellen - gleichzeitig fordere ich auch keine reine Vermögenssteuerfinanzierung, sondern nur ein Staatsfinanzierungssystem, welches mittelfristig sicherstellt, dass sich der Finanzierungsanteil am Vermögensanteil orientiert.


    Das gerechte Steuersystem ist nur erreichbar wenn man die Zugewinne besteuert und dies mit einer linear steigenden Progression für alle (Gehälter, Boni, Firmengewinne, Zinsgewinne, Aktiengewinne) gleichermaßen von 5% bis 50%. Ab wann 50% greifen sollen ist eine Diskussion wert. Bei Verlusten sollten auch alle die Abschreibung nutzen können.


    Den Einkommensmillionär kann man durchaus auch bei einem Vermögenssteueransatz abgreifen - zum einen weil man durchaus auch Einkommen besteuern kann. Ich übertreib es auch hier gleich mal: Besteuer doch alle Einkommen oberhalb Hartz IV mit 90%. Ãœber den Jahressteuerausgleich wird dann alles, was zuviel gezahlt wurde, zurückgegeben. Auch dies eine leichte Ãœbertreibung, wie man den von dir geschilderten Nachteil in der Praxis durchaus umgehen könnte! Bei einem kontinuierlichen Berufsleben mit kontinuierlichem Einkommensfluss wäre der Nachteil einer solchen Regelung praktisch nur im ersten Jahr des Berufslebens gegeben........


    Alles unnötig. Es gibt keine Vorauszahlungen für Steuern, es gibt keinerlei logische Begründung warum ich dem Staat einen Kredit geben sollte. Der Staat dürfte nicht einmal Schulden machen ohne meine ausdrückliche Erlaubnis. Dies würde ich im Grundgesetz zusätzlich verankern, es kann nicht angehen wie eine Fremde Person einfach sich das Recht herausnehmen möchte Geld aus meinen Geldbeutel zu entnehmen, dies kommt praktisch einer Beraubung gleich. Nur ich kann beurteilen welche Last ich zusätzlich aufbringen kann.
    Eine Mehrwertsteuer mit unterschiedlichen Sätzen ist zudem ohne Problem umzusetzen.
    5% auf Nahrungsmittel
    10% auf Medikamente
    16% auf normale Gebrauchsgüter
    100% auf Luxusartikel (z.B. Lippenstift, Make up, Lidschatten, Designerklamotten, High Heels, nichtgewerbliche Fahrzeuge größer 150 PS)
    500% auf Sportwagen mit mehr als 200 PS


    Jau ich höhre sie förmlich jaulen, grins.


    Bei den Sozialversicherungen (Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung) Bezahlen alle ein (Beamte, Unternehmer, Angestellte Lohnempfänger), der benötigte Satz wir zusätzlich prozentual auf alle Zugewinne wie eine Quellensteuer erhoben. Es sind auch alle (Beamte, Unternehmer, Angestellte Lohnempfänger) gleich versichert, wer es besser möchte bitte privat vorsorgen.


    Damit stehen Vorschläge die umsetzbar und praktikabel sind, sofern der politische Wille generiert werden kann, im Raum. Nebeneffekt wäre eine zusätzliche Entschlackung des Behördenapparates welcher durch anstehende Pensionierungen ohne benötigte Neubesetzungen sozial verträglich gestaltet werden kann.


    Damit sind auch die ganzen Neiddebatten endgültig vom Tisch.


    Habe die Ehre

    3 Mal editiert, zuletzt von Durch Blick ()

  • Ich habe noch keine Methode gelesen, die mich mehr überzeugt hat wie die Microtax. Es ist natürlich auch so, dass das erst mit den heutigen Mitteln der IT wirklich machbar ist.


    Atue müsste man für seinen Ansatz eigentlich erschießen. Jedenfalls Leute wie ich. Ich habe in meinem Leben bisher nichts geerbt, meine Frau ein wenig. Sagen wir mal, meine Frau und ich hatten durch Erbschaft und Steuervergünstigungen zum Eigenheim, die es heute nicht mehr gibt, einen Vorteil, der 10% unseres Vermögens ausmacht. Das ist hoch gegriffen, aber ich lasse es mal so. Natürlich gab es auch eine Wertsteigerung, aber die Lage der Grundstücke ist immer auch eine Spekulation. Man geht ein persönliches Risiko ein und es kann auch ganz anders ausgehen. Für den Rest haben wir uns 30 Jahre krumm gelegt und gespart und gebaut und gearbeitet. Das will mir dieser Sack jetzt, wo ich die Früchte dafür ernten kann und die ich meinen Kindern vererben will einfach ersatzlos wegsteuern. Dafür kann es nur eine Antwort für Atue geben, auch weil es hier kein Dislike gibt :p :



    Danke, das Kompliment nehm ich doch gerne :D


    Aber auch dir sei gesagt, dass es einen großen Unterschied macht, ob man sagt, man besteuert das Vermögen - oder man besteuert so, dass es der Vermögenssituation entsprechend zum Staatshaushalt beiträgt.


    Werter BudSpencer - ich bin mir äußerst sicher, wenn du mal für dich selbst und deine Familie nachrechnest, wie viel Steuern und Abgaben du bisher in deinem Leben bezahlt hast - du wirst überrascht sein, dass du ziemlich sicher auch mit der kleinen Erbschaft deiner Frau nicht zu denen gehörst, die bei meinem Vorschlag nachzahlen müssen.


    Im Gegenteil - mit großer Sicherheit wärst du bereits viel früher in den Genuß eines angemessenen Vermögens gekommen, wenn man sogar direkt immer genau und nur das Vermögen besteuert hätte.



    Regelmäßig wird das eigene Vermögen überschätzt - und die eigene Steuer- und Abgabenlast gegenüber dem Staat unterschätzt.
    Sicher - ich kenne dein Vermögen natürlich nicht genau - aber ich habe schon einige Dinge durchgerechnet, und jedesmal war es das Gleiche - gerade mehr oder weniger gut bürgerliche mittelständige Familien sind bei meinem Vorschlag entsetzt, weil sie glauben, dass ich ihnen an die Kohle will - und dann rechnen sie nach, und stellen fest, dass sie bisher immer drauf gezahlt haben.


    Und mach dir nur klar: Wenn du mehr als deinen Anteil zum Staatshaushalt beigetragen hast, dann haben andere zu wenig gezahlt - und die anderen sind nicht die, die nix haben!



    Im Ãœbrigen: Wenn du mein gesamtes Steuer- und Finanzkonzept nimmst, dann wäre alles noch viel schlimmer:victorious:


    Ich würde noch ein BGE von 1000€ jedem geben, und dafür die Besteuerung noch erhöhen....dann wären irgendwo zwischen 10% und 15% des Vermögens jährlich notwendig......und ja, da würdest du mir die Bude auseinandernehmen, noch bevor ich diese Zeilen fertig geschrieben habe....aber auch da irrst du dann schnell - hol erst mal Excel raus und rechne nach!


    Und dann denke - denke mal daran, dass heute schon die 1,2 Billionen aufgebracht werden. WENN es denn wirklich so wäre, dass du NICHT entsprechend deiner Vermögenssituation während deines bisherigen Lebens Steuern und Abgaben bezahlt hättest - dann mach dir klar, dass ein anderer den entsprechenden Teil von dir mitfinanziert hat! Und freue dich, dass es diesem Depp nicht aufgefallen ist.


    Die Wahrheit aber ist immer und immer wieder dieselbe - wer wirklich sich die Mühe macht, stellt fest, dass er in aller Regel zu denen gehört, die auf der Deppenseite stehen - oder auf der Seite, die eh nix haben. Denn der Kreis derer, die sich vor Steuern und Abgaben davonschleichen ist kleiner, als man denkt.


    Verwirrend an meinem Vorschlag und irreführend ist die Denke, ich habe ein Haus im Wert von 500T€ - und jetzt muss ich im Jahr 40T€ Steuern zahlen. Die 200T€ Restschulden werden schnell bei so einer Ãœberlegung vergessen - die aber würden die Steuerlast auf 24T€ senken......und wenn man dann noch 20 Jahre zum Abbezahlen des Kredits braucht, hätte man noch 20 Jahre lang weniger als 40T€ Steuern zu zahlen.
    Ist man dann 60, und die Birne ist geschält und der Lutsch gedropst, DANN sieht es so aus, dass man viel mehr Steuern zahlen muss, als man an Einnahmen hat......dass man aber die 40 Jahre davor zuviel Steuern und Abgaben in erheblichen Summen gezahlt hat, blendet man aus.
    Klar - das THEORETISCHE Modell, der unmittelbaren und ausschließlichen Vermögensbestuerung hätte ein paar nette Nebeneffekte - beispielsweise würde der Vermögensaufbau bei beginnendem Einkommen sehr schnell gehen - was heute so nicht der Fall ist.
    Der Vermögensabbau wäre aber genauso rasant - was heute ebenso nicht der Fall ist, jedenfalls meistens nicht.
    Deshalb würde man es genau so auch nicht machen - sondern Möglichkeiten einbauen, beispielsweise zur Sicherung einer Vermögenssitaution auch dann, wenn man in Rente geht.
    Nur - all das ist nicht entscheidend - entscheidend ist vielmehr, dass du BudSpencer, wie genau alle anderen hier im Forum, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die im Leben mehr steuern und Abgaben finanziert haben, als sie nach einer reinen Vermögensanteilsbesteuerung je hätten machen müssen.


    DAS sollte nachdenklich stimmen.


    Also, mal den Terence anrufen bevor du die Fäuste auspackst - denn mein Vorschlag braucht ein wenig Brain.


    Wobei - der BudSpencer, den ich hier aus dem Forum kenne, braucht dafür Terence nicht!




  • Es ist keine Neiddebatte.


    Schade, dass du wie so der ein oder andere geschätzte Mitdiskutierer hier nicht mal selbst nachrechnen. Ok - es ist kein Dreisatz - aber mal so konkret - wie ist DEINE konkrete Vermögenssituation je Jahr, und wie ist über die Jahre hinweg DEINE konkrete Steuersituation (inkl. Sozialabgaben) je Jahr.


    So bleibt es in deiner Argumentationslinie wie auch in der beispielsweise von verbalwalze allein auf dem Niveau, dass ich an euer Geld wollte....


    Tatsächlich kann jeder Forist hier locker davon ausgehen, dass bei einer lebenslangen Betrachtung der Vermögenssituation ihr allesamt zu den Verlierern gehört.


    Typsich ist, dass dies nicht erkannt wird. Die Reichen und Superreichen haben insofern einen guten Job gemacht. Und ihr zahlt und zahlt und zahlt.....


    Ich habe es an anderer Stelle aufgezeigt - ca. 90.000€ Vermögen entgehen dem Durchschnittshaushalt an Vermögen, was realisiert werden kann, weil unser Steuer- und Abgabensystem sich nicht am Vermögen orientiert. Dieses Midnervermögen ist die Subvention, die die Sehr Reichen und Superreichen im Gegenzug empfangen.


    Aber - weil es so gut versteckt ist, zahlen die, die zu faul zum rechnen sind, halt gerne weiter.....ein Leben lang....und verzichten auf Wohlstand, der ihnen zustehen würde, würde man nach dem Vemögen besteuern......


    Dreisatz reicht für diese Betrachtung halt nicht - man muss Zeitreihen analysieren, aber mit modernen Tools wie Excel ist das alles kein Hexenwerk. Trotzdem wird lieber mal zuerst abgelehnt...und nicht selbst gerechnet.


    Traurig.

  • So bleibt es in deiner Argumentationslinie wie auch in der beispielsweise von verbalwalze allein auf dem Niveau, dass ich an euer Geld wollte....


    Darum geht es nur mittelbar, Du willst an meine/unsere wirtschaftliche Lebensgrundlage. Unabsichtlich, aber das ist bei so einem Thema nicht relevant.


    Ich versuche es noch einmal anders.
    Es gibt drei Betriebe, die zusammen 100 Mio Betriebsvermögen haben und 10 Mio Gewinn machen. Wir betrachten jetzt mal ein aufkommensgleiches Modell.
    Die Betriebe sind wie folgt aufgestellt:
    Der Erste hat 20 Mio Betriebsvermögen und macht 4 Mio Gewinn
    Der Zweite hat 60 Mio Betriebsvermögen und macht 6 Mio Gewinn
    Der Dritte hat 20 Mio Betriebsvermögen und macht keinen Gewinn


    Heute zahlen sie zusammen vereinfacht 25% Kapitalertragssteuer = 2,5 Mio.
    Betrieb 1 zahlt 1 Mio, Betrieb 2 zahlt 1,5 Mio


    Bei einer ertragsgleichen rein vermögenssteuerorientierten Besteuerung zahlt
    Betrieb 1 0,5 Mio
    Betrieb 2 zahlt 1,5 Mio
    Betrieb 3 zahlt 0,5 Mio


    Die Frage ist nun, welche Besteuerungsgrundlage ist sinnvoller und ich gehe da voll auf die Gewinnorientierung.
    Eine reine Besteuerung des Betriebsvermögens bedeutet logischerweise, dass das Vermögen möglichst gering sein muss, da es ja die einzige oder Hauptbesteuerungsgrundlage ist, d.h. es ist besser auf alten Anlagen zu produzieren als auf neuen, ideal sind natürlich voll abgeschriebene Anlagen, dann gibt es gar keine Steuer mehr. Moderne Anlagen werden im Ausland aufgestellt ...
    Naja.



    Zitat von Atue

    Tatsächlich kann jeder Forist hier locker davon ausgehen, dass bei einer lebenslangen Betrachtung der Vermögenssituation ihr allesamt zu den Verlierern gehört.


    Das kannst Du vergessen, man kommt mit Null rein und geht mit Null raus.
    Du kannst ferner davon ausgehen, dass die große Mehrheit der Deutschen am Ende des Berufslebens mehr hat (viel mehr) als am Anfang.
    Deine Annahme ist falsch.


    Zitat von Atue

    Typsich ist, dass dies nicht erkannt wird. Die Reichen und Superreichen haben insofern einen guten Job gemacht. Und ihr zahlt und zahlt und zahlt.....


    Und wir bekommen diesen Vermögenszusatz weil die Reichen und Supperreichen einen guten Job gemacht haben, die Verstorbenen und die Lebenden, denn sie ziehen mit Ihrer Initiative den Rest mit.
    Lass diesen Neidscheiß.
    Es ist trotzdem fair, über den Verteilungsschlüssel zu streiten, denn Initiative alleine reicht ja nun einmal doch nicht, um etwas zustande zu bekommen.


    Zitat von Atue

    Ich habe es an anderer Stelle aufgezeigt - ca. 90.000€ Vermögen entgehen dem Durchschnittshaushalt an Vermögen, was realisiert werden kann, weil unser Steuer- und Abgabensystem sich nicht am Vermögen orientiert. Dieses Midnervermögen ist die Subvention, die die Sehr Reichen und Superreichen im Gegenzug empfangen.


    Du kannst zwar einfach mal per Steuer rechnerisch Vermögen durch die Gegend schubsen und meiner Meinung nach auch per Vermögenssteuer, aber dass das ohne negative Rückwirkungen abgeht glaube ich nicht.


    Ich sage es mal ganz klar.
    Ich will, dass die Quandts bestimmend bei BMW bleiben und ihren Anteil dort halten können, weil ich glaube, dass das der Volkswirtschaft mehr nutzt, als wenn Anteile beim Staat oder bei anonymen Kleinaktionären landen. Ich glaube außerdem, dass die notwendigen Neugründungen für untergehende Unternehmen kritisch zurückgehen werden, wenn die Gründer absehen können, dass der Staat die Früchte der Initiative auf sich selbst oder auf anonyme Kleinaktionäre umverteilt.
    Oder anders gesagt, es gibt beim großen Schneiden und Neuverteilen der Torte keine 90.000€ drauf. Erstmal fallen beim Rumschneiden Krümel runter, nicht ganz so schlimm, aber es backt einem auch keiner eine neue Torte. Du darfst also mittel- und langfristig was abziehen.


    Stell mal Deine EXCEL-Zeitreihe rein oder verlinke sie, das hat sich doch wahrscheinlich irgendein Großklops ausgedacht.


    Gruß
    Verbalwalze

  • ...
    Tatsächlich kann jeder Forist hier locker davon ausgehen, dass bei einer lebenslangen Betrachtung der Vermögenssituation ihr allesamt zu den Verlierern gehört.


    Bei kommunistischem Wirtschaften auf jeden Fall, da ist dies ja auch gewollt.


    Typsich ist, dass dies nicht erkannt wird. Die Reichen und Superreichen haben insofern einen guten Job gemacht. Und ihr zahlt und zahlt und zahlt.....


    Die gelddruckenden Privatbankiers haben diesen super Job gemacht mit der Einführung des Schuldgeldprinzips. Nur sie sind die absoluten Nutznieser vom System.


    Ich habe es an anderer Stelle aufgezeigt - ca. 90.000€ Vermögen entgehen dem Durchschnittshaushalt an Vermögen, was realisiert werden kann, weil unser Steuer- und Abgabensystem sich nicht am Vermögen orientiert. Dieses Midnervermögen ist die Subvention, die die Sehr Reichen und Superreichen im Gegenzug empfangen.


    Noch einmal, an Vermögen kann man nicht abbeisen. Der Nichtunternehmer zahlt nur aus einem Grund, das ist sachlicher Fakt, weil die Zinslast in den Preisen der Produkte mit drin steckt. Wer nichts produziert und Schulden für seinen Konsum macht kann eben seine Zinslast nicht irgendwo aufschlagen. Wenn ich als Unternehemer ein Produkt kaufe bezahle ich auch die Zinslast des anderen Unternehmens mit und kann das Geld auch nicht zurückbekommen. Hoffentlich geht das mal in deinen Kopf hinein wo du einen riesigen Fehler im Denkansatz hast.


    Aber - weil es so gut versteckt ist, zahlen die, die zu faul zum rechnen sind, halt gerne weiter.....ein Leben lang....und verzichten auf Wohlstand, der ihnen zustehen würde, würde man nach dem Vemögen besteuern......


    Da ist nichts versteckt, verstehe das was Verbalwalze dir in seinem Beispiel vorgezeigt hat, dort ist gut zu sehen was passieren würde wenn nach deiner Theorie besteuert würde. Firmen würden mehr Steuern bezahlen als sie Gewinne machen wenn es übel läuft, dies ist absolut keine Steuergerechtigkeit. Ich wollte dich erleben wenn der Staat käme und von 40.000.- € Lohnsumme im Jahr eine Steuer von 52.000.- € bei dir abholen wollte.


    Dreisatz reicht für diese Betrachtung halt nicht - man muss Zeitreihen analysieren, aber mit modernen Tools wie Excel ist das alles kein Hexenwerk. Trotzdem wird lieber mal zuerst abgelehnt...und nicht selbst gerechnet.


    Traurig.


    Ich möchte dich mal auf einen Text von mir hinweisen: http://www.politopia.de/thread…4921&viewfull=1#post74921
    Solltest du keine Zugriffsberechtigung haben kannst du mir dies per PN mitteilen dann finden wir einen Weg dir den Text als .PDF zukommen zu lassen.

  • Eure Ängste und Sorgen kann ich nachvollziehen, wenn man vor allem Betriebsvermögen in den Blick nimmt. Nur - ich rede gar nicht von Betriebsvermögen, sondern ausschließlich von Privatvermögen.


    Nur weil die Familie Quandt ein paar Millionen weniger Privatvermögen hat, bedeutet das nicht, dass BMW nicht mehr von den Quandts dominiert würde. Ich weise nur auf den kleinen Nebeneffekt hin, dass bei einer reinen Vermögensbesteuerung (die ich ja gar nicht fordere) BMW keine Steuern mehr zahlen müsste, womit die Eigentümer höhere Renditen bekommen könnten.


    Dies wäre beispielsweise auch bei der kleinen Schreinerei der Fall, oder dem Frisörladen. Gerade diese Kleinbetriebe haben häufig nur einen geringen Wert, hohe Schulden und hohe Personalkosten - all dies spricht nicht dafür, dass ihre Eigentümer hohe Steuern zahlen müssten, wenn es nur um eine Vermögenssteuer auf Privatvermögen gäbe.


    Und nochmal der anscheinend noch immer nicht verstandene Hinweis:
    Sowohl im heutigen Steuersystem als auch bei einer reinen Besteuerung des Privatvermögens muss der Staat ungefähr 1,2 Billionen Euro an Einnahmen haben, um seine Ausgaben finanzieren zu können. Der Umstand, dass heute einige weniger als ca. 8% ihres Vermögens an Steuern zahlen, bedeutet, dass andere mehr zahlen. Diese anderen sind in aller Regel die typisch bürgerlichen Mittelständler - nicht die Superreichen.


    Dies bedeutet auch, dass der typische Mittelständler - und da zählen sehr viele Unternehmer dazu - heute unnötig hoch besteuert werden, um einige wenige Superreiche zu subventionieren.


    Die Idee, dass nur die Familie Quandt garantieren kann, dass es BMW und Co gut geht - ist nur der moderne Glaube an einen König als das bessere Wesen. Es waren in den USA nicht die Superreichen, die moderne IT-Unternehmen zur Weltspitze geführt haben - es waren typische Garagenfirmen, von Menschen, die aus dem Mittelstand kommen. In Deutschland haben wir eine höhere Besteuerung und einiges mehr, was verhindert, dass vergleichbare innovative Szenarien auch bei uns entstehen können.
    Die Steuerungerechtigkeit gibt es auch in den USA - allerdings ist die Besteuerung aufgrund anderer Faktoren generell niedriger.


    Dass eine reine Vermögensbesteuerung derzeit aus vielerlei Gründen nicht machbar ist, habe ich auch schon mehrfach betont. Eine offene Baustelle ist beispielsweise sofort der Umstand, dass in Deutschland das höchste Einkommen typischerweise kurz vor der Rente erwirtschaftet wird - und mit der Rente dann eine deutliche Verschlechterung der Finanzsituation einhergeht. Die modellhafte Antwort wäre damit, dass man mit der Rente sein Häuschen verliert, und in was kleineres Umziehen muss......weil man sich nur noch ein kleineres Vermögen von der kleineren Rente leisten kann. Rechnerisch richtig - korelliert sogar häufig mit den tatsächlichen Anforderungen an Vermögen, die man im Alter hat - aber passt zumindest heute nicht zu unserer Gesellschaft, die ganz anders tickt. Auch deshalb, weil wir ein anderes Steuersystem haben.


    Was man dennoch aus der theoretischen Betrachtung eines reinen Vermögenssteuersystems lernen kann und lernen sollte ist, dass wir nicht prinzipiell zu viel für soziale Wohltaten ausgeben, sondern dass die Bezahlung dieser Wohltaten in unserer Gesellschaft nicht fair organisiert ist. Wenn wir als Gesellschaft mehrheitlich demokratisch sagen, dass der Sozialstaat so aussehen soll, wie er aussieht - dann ist nicht einzusehen, wieso 90% der Gesellschaft die daraus entstehenden finanziellen Lasten tragen - und 10% (tatsächlich sind es weniger) sich teilweise drücken - und zwar ausgerechnet die 10%, die über die meisten Mittel verfügen.


    Ich denke nicht, dass mein Motiv Neid ist - ich bin sehr dafür, dass Vermögensaufbau möglich ist. Mein Motiv entsteht da, wo klar wird, dass ein Vermögensaufbau nicht für alle Mitglieder der Gesellschaft in gleicher Art und Weise möglich ist, weil einige wenige ohne für mich erkennbaren und nachvollziehbaren Grund sich raushalten dürfen.
    Nein - nicht Neid ist mein Motiv, sondern schon auch meine Suche nach Gerechtigkeit. Und da halte ich nichts davon, dass es noch immer Adel gibt, dass es Geldadel faktisch gibt, und dass solcherlei Gruppen ohne Grund finanziell sich besser stellen dürfen, als ganz normale Bürger, die die überwiegende Zahl an Arbeitsplätzen schaffen, die die überwiegende Zahl an Steuern zahlen, die die überwiegende Zahl an Innovationen im Land generieren, die unser Land weit mehr voranbringen als viele andere usw.......
    Wir verschenken in unserem Land Potential, weil wir durch unser ungünstiges Steuersystem einige wenige bevorteilen, aber die wahren Leistungsträger benachteilen.

  • Ich denke mehr und mehr das man die Rechtfertigung von Steuern mal überdenken muss.
    Mir ist nämlich in der Debatte mit sehr vielen Leuten mehr und mehr der Eindruck gekommen, dass zwei aus meiner Sicht sehr zweifelhafte Ansichten vertreten werden:


    1. Privatvermögen ist quasi einfach eine Art Rücklage des Staates, also das ist irgendwie nur da weils der Staat halt gnadenhalber zulässt. Das diese Vermögen schlicht wem anders gehören und man da nicht einfach reingreifen darf nur weil man grade lustig ist scheinen immer weniger Leute kapieren zu wollen.


    2. Das Steuern gewissen Zwecken dienen sollten, dieser Zweck muss wieder mehr in den Vordergrund. Es ist nicht einzusehen warum Steuern erhöht werden nur damit das Geld dann im grossen Topf landet wo man halt rausnimmt wies einem gerade passt. Es muss mehr Transparenz her wo das Geld hin geht und warum es wo hin geht und das das auch tatsächlich von den Leuten gewünscht ist.
    Momentan ist es viel zu einfach ohne Zielrichtung einfach Steuern einzuziehen und dann halt irgendwie zu verteilen wie die Regierung gerade lustig ist.


    Wir haben momentan mit den Steuern das grosse Problem das der Staat was das angeht ziemlich ausser Kontrolle geraten ist. Die Staaten können Schulden aufnehmen wie es ihnen gerade passt ohne das eine wirkliche Obergrenze da wäre, die Steuern sind auf Rekordniveau gleichzeitig haperts an der Finanzierung absoluter Grundaufgaben des Staates (Verteidigung, innere Sicherheit, Justiz etc.) und keiner traut sich ran weils politisch nicht zu überleben wäre. Mit neuen oder noch höheren Steuern ist keinem mehr geholfen, der Staat muss einfach effizienter mit den Steuern umgehen und auch wissen das er gerade im sozialen Bereich nicht alle Wünsche erfüllen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Acaloth ()

  • Melden Rechte eine Demo an, kannst Du drauf wetten, dass linke Schreihälse sie behindern und niederschreien.


    Du hast die Wette gewonnen, wenn rechte Idioten zum Jahrestag der Bombardierung Dresdens eine Demo anmelden, da ich dabei bin gegen sie anzubrüllen und sogar mich mit entgegenzustellen , da hält mich nicht mal mein Alter davon ab.

  • Du hast die Wette gewonnen, wenn rechte Idioten zum Jahrestag der Bombardierung Dresdens eine Demo anmelden, da ich dabei bin gegen sie anzubrüllen und sogar mich mit entgegenzustellen , da hält mich nicht mal mein Alter davon ab.


    Du kannst viel erzählen, wenn der Tag lang ist.