Wie leben wir selbstbestimmt?


  • Die Sache mit der Selbstbestimmung, nach der doch ein jeder zu streben scheint, ist so einfach nicht, denn nicht wenige Leute beklagen ihre Fremdbestimmtheit auf diesem oder jenem Gebiet, sind aber im Grunde sehr froh, dass sie nicht frei und selbstbestimmt sein müssen, weil sie sich in der Anhängigkeit gemütlich eingerichtet haben und Freiheit und Selbstbestimmung fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Denn beides ist immer mit Entscheidungsstärke und Risiken verbunden.


    Ich kenne dieses unterschwellige Gefühl von Angst und Haltlosigkeit, das im Hintergrund lauert und auf seine Momente wartet, in denen die Euphorie eines Gefühls der Befreiung vorübergehend das Bewusstsein freigibt. :)


    Ich kenne aber auch auch das Gefühl, im 'goldenen Käfig' gefangen im eigenen Saft zu schmoren, voller Selbstvorwürfe, sich durch gelegentlich hingeworfene Beschwichtigungshappen (Gehalt etc.) dazu korrumpieren zu lassen, Arbeit auf eine Art zu verrichten, wie ich das nicht für sinnvoll halte ("Lieber schnell und billig als Qualität." ist allzu oft das Motto der heutigen Zeit), nach einem Rhythmus zu leben, der nicht meiner ist und aus purer Bequemlichkeit die dringend nötigen Entscheidungen hinauszuzögern.

  • Selbstbestimmt? In einem Staat lebend??
    Das ist doch eher 'n Witz,denn allein schon die (sehr unterschiedlichen )staatlichen Regelungen lassen Selbstbestimmung nicht mal im mikroskopischen Rahmen zu.
    Ich würde hierzulande z.B. gerne links fahren,selbstbestimmt.Oder morgens um vier auf'm Dorf ein Bier in einer Gaststätte trinken,auch selbstbestimmt oder,oder,oder....
    Ãœberall dort,wo Regeln aufgestellt sind,um das Miteinander zu vereinfachen,ist selbstbestimmtes Leben nicht mal 'ne Farce

  • Selbstbestimmt? In einem Staat lebend??
    Das ist doch eher 'n Witz,denn allein schon die (sehr unterschiedlichen )staatlichen Regelungen lassen Selbstbestimmung nicht mal im mikroskopischen Rahmen zu.
    Ich würde hierzulande z.B. gerne links fahren,selbstbestimmt.Oder morgens um vier auf'm Dorf ein Bier in einer Gaststätte trinken,auch selbstbestimmt oder,oder,oder....
    Ãœberall dort,wo Regeln aufgestellt sind,um das Miteinander zu vereinfachen,ist selbstbestimmtes Leben nicht mal 'ne Farce


    Ehrlich gesagt stören mich die meisten dieser Regeln nicht (es ist mir egal, auf welcher Fahrbahnseite gefahren wird - und es ist logisch, dass in diesem Falle eine einheitliche Regelung gelten sollte - oder ob ich ein Bier um diese Zeit eben zu Hause trinken müsste, so ich denn wollte). Es geht mir um Dinge, die grundlegend in meinen Tagesablauf eingreifen und mein Wohlbefinden ganz massiv beeinflussen. Und was das betrifft, hat jeder (mehr oder weniger gute) Möglichkeiten, zu versuchen, ein hohes Maß an Selbstbestimmtheit zu erreichen, wenn er dafür bereit ist, ein ebenso hohes Maß an Eigenverantwortung zu tragen.


    Wie ArgoNaut völlig richtig schreibt, ist vielen Menschen (ja, wahrscheinlich der großen Mehrheit) ein durch Normen und strukturierte, immer gleiche Abläufe geregeltes und dadurch riskoärmeres und einfacheres Leben aber sogar lieber als ein möglichst freies, jedoch mit viel Eigenverantwortung und Risiko verbundenes.


    Selbstbestimmtheit bedeutet für mich nicht, aus purem Selbstzweck Regeln zu überschreiten oder mir Freiheiten zu nehmen, die die Freiheiten anderer beschneiden würden. Es bedeutet, mein Leben möglichst so führen zu können, wie es meinem Wesen und meinen inneren Bedürfnissen und Wünschen entspricht (das wünsche ich jedem anderen auch; und morgens um vier unbedingt auswärts ein Bier trinken zu können, ist, jedenfalls was mich betrifft, kein dringendes Bedürfnis).

  • ...
    Selbstbestimmtheit bedeutet für mich nicht, aus purem Selbstzweck Regeln zu überschreiten oder mir Freiheiten zu nehmen, die die Freiheiten anderer beschneiden würden. Es bedeutet, mein Leben möglichst so führen zu können, wie es meinem Wesen und meinen inneren Bedürfnissen und Wünschen entspricht (das wünsche ich jedem anderen auch; und morgens um vier unbedingt auswärts ein Bier trinken zu können, ist, jedenfalls was mich betrifft, kein dringendes Bedürfnis).


    Ich teile diese Sichtweise - aber auch da, wie so oft, ist es wohl nicht möglich eine Gemeinsame zu finden. :kopfkratz2:

  • Ein grundsätzlich selbstbestimmtes Leben halte ich für nicht möglich.


    Selbst das Leben eines Eremiten ohne soziale Kontakte ist durch die Natur, von der er abhängt, bestimmt. Die Frage würde mehr Sinn machen, wenn sie sich auf die Fremdbestimmung durch andere bezogen hätte.


    Aber auch dann ist der selbstbestimmte Eremit Umwelteinflüssen ausgesetzt, für die andere verantwortlich sind, und die er vielleicht nicht akzeptiert.


    Damit werden Selbstbestimmung und Freiheit zu - wenn auch berechtigten - Idealen mit eher akademischem Wert. Die Frage sollte erst einmal eher sein, was jeder individuell als akzeptable Selbstbestimmung und Freiheit empfindet, und da wir nun einmal in einer realen Gesellschaft leben, geht es immer um die ständige Aushandlung von win-win Situationen, sofern wir unseren täglichen "Handelspartnern" die selben Ansprüche an reale Selbstbestimmung zubilligen wie uns selbst.


    Damit sollte die Eingangsfrage schon beantwortet sein, wie wir selbstbestimmt leben, nämlich durch ständiges Positionieren und Aushandeln individueller Ansprüche. Das kann auch durch Bildung von gesellschaftlichen Koalitionen unterstützt werden, sofern die Koalitionäre eine Basis finden, die sie als ausreichend selbstbestimmt akzeptieren.


    Verbohrtes Einzelkämpfertum ohne realistische Aussicht auf Erfolg führt in das Gegenteil von Selbstbestimmung, nämlich in eine sich immer schneller drehende Spirale in Richtung eines unentrinnbaren schwarzen Loches der selbst verschuldeten Unfreiheit.


    Ich halte dieses Bild aus der Astrophysik für durchaus passend.

  • Ein grundsätzlich selbstbestimmtes Leben halte ich für nicht möglich.


    Das "selbstbestimmte Leben" kann eigentlich nur eine Kette von Kompromissen sein -anders geht's nicht.Irgendwie und irgendwo tangiert jeder einen anderen und muss sich mit ihr/ihm arrangieren.Schon ist -im Sinne eines gedeihlichen Zusammenlebens -die Selbstbestimmung im Eimer.
    ...und das ist auch gut so!!

  • Das "selbstbestimmte Leben" kann eigentlich nur eine Kette von Kompromissen sein -anders geht's nicht.Irgendwie und irgendwo tangiert jeder einen anderen und muss sich mit ihr/ihm arrangieren...


    Nein, so ist es halt einfach nicht. Selbstbestimmung ist nicht der Zustand dass man seinem Egoismus ungestört frönen kann und es nicht nötig hat sich mit denen zu arrangieren die im Weg stehen, sondern sie aus diesem zu räumen. Das ist alles Pillepalle wenn man sich davon frei machen kann, dass andere, ich sagen mal notwendige Umstände denen man sonst nicht ausweichen kann, über die allermeiste eigene Lebenszeit bestimmen.

  • Kurz: einfach wegballern, oder umdefinieren, was und wer einem im Weg steht...:erol:
    Sie haben mit dem Trumpel doch die eine oder andere Schnittmenge, was, Herr BudSpencer? :hut:

  • Kurz: einfach wegballern, oder umdefinieren, was und wer einem im Weg steht...:erol:
    Sie haben mit dem Trumpel doch die eine oder andere Schnittmenge, was, Herr BudSpencer? :hut:


    Wenn das Ego so groß ist, dass ein Torbogen nicht mehr reicht um durchzugehen, dann geht es nicht mehr anders Herr Konrad. Trumpel ist ein von seinen Dämonen Getriebener, der sich nur einbildet selbst bestimmend zu leben. Das war bei Bud Spencer nie der Fall. Der haut nur weg, was ihn nervt. :p


  • Soviel dazu, wie aufmerksam Du liest, bevor du anfängst zu schreiben...


    War das Gegenstand meiner Stellungnahme?


    Ja, da hab ich dir echt was voraus! Und nun bestreitest du also den Zusammenhang zwischen Selbstbestimmung und Freiheit?


    Interessant - das sagt viel über dich aus!

  • Sachte, Atue. Beim Nachlesen hatte ich den Eindruck, Ihr meint das Gleiche, redet aber aneinander vorbei.



    Ich halte es eher mit Kennedy, und die Vorstellung, dass die Gesellschaft dazu da ist, dem Individuum den maximalen Grad an Freiheit zu ermöglichen, für ausgemachten Blödsinn elitär dünkelnder Bohemiens, denn es dreht im Grunde die sozialen Kausalitäten aus reinem Eigennutz um.
    Andererseits, wenn jeder so denkt, ist an alle gedacht, und die Gesellschaft zerfällt zugunsten des Primats der Befriedung der Partikularinteressen. (...)
    Paradies für alle Starken und Gesunden. Hölle für die Schwachen und die Kranken.
    Schöne neue Welt.
    Meine Unterstützung muss ich dieser Idee allerdings versagen.


    Sag mal, welchen Kennedy Du meintest, Konrad? John F. oder Robert? Die haben sich recht unterschiedlich geäußert.


    Der berühmte Satz von John F. ("Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!") sagt was anderes aus als der seines später ebenfalls ermordeten Bruders: "Das Bruttoinlandsprodukt misst alles, außer dem, was das Leben lebenswert macht."


    Ich nehme aber an, Du spieltest auf JFK und dessen Forderung an, oder?


    Was ist der maximale Grad der Freiheit, wenn du diesen als Maßstab für alle anlegst? (...)


    Freiheit ist immer auch die Freiheit des anderen! Auch du kannst nicht als Möchtegerndiktator den Grad an Freiheit in der Gesellschaft maximieren.....das Maximum erreichst du nur, wenn die Freiheit des Einzelnen dort ihre Grenzen hat, wo die Freiheit des Einzelnen die Freiheit des nächsten beeinträchtigt.


    Klar, das ist Kant: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt.


    Soviel dazu, wie aufmerksam Du liest, bevor du anfängst zu schreiben...


    War das Gegenstand meiner Stellungnahme? Nein!
    Warum dann dies zum Mittelpunkt erklären?(...)


    Nicht so ungeduldig: weil Dein Beitrag diese Interpretation imho auch hergab (nicht nur, aber auch).
    Du hattest ja relativ viel dazu geschrieben, und ich hab mich zum Beispiel nebenbei gefragt: welchen Kennedy meintest Du genau? (Falls das weiter oben schon erwähnt worden sein sollte: sorry, alles habe ich nicht nachgelesen.)


    Wie auch immer: nach meiner Lesart seid Ihr beide der Ansicht, dass die Freiheit des Individuums keineswegs unbegrenzt ist. Exakt da endet die Selbstbestimmung!
    Ihr drückt das nur unterschiedlich aus und betont verschiedene Aspekte.


    Insofern könnte man(n) jetzt selbstbestimmt auch Fünfe gerade sein lassen und sich auf den den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Wäre doch 'ne gute Idee zu Weihnachten, oder? ;)
    Problem gelöst, Friede auf Erden! :angel: :biggrin:


  • Ich nehme aber an, Du spieltest auf JFK und dessen Forderung an, oder?



    So ist es, und ich war vermessen genug anzunehmen, dass sich das aus dem Kontext heraus selbst hinreichend erklärt.
    Mea culpa.



    Insofern könnte man(n) jetzt selbstbestimmt auch Fünfe gerade sein lassen und sich auf den den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Wäre doch 'ne gute Idee zu Weihnachten, oder? ;)
    Problem gelöst, Friede auf Erden! :angel: :biggrin:


    Insofern ..., andererseits... , siehe DIN-Fred.:augenrollen:

  • Sachte, Atue. Beim Nachlesen hatte ich den Eindruck, Ihr meint das Gleiche, redet aber aneinander vorbei.....


    Nun - das hatte ich zunächst auch so gesehen.....aber Konrad hat das halt auch bestritten. Dem entsprechend bleibt mir gar nichts anderes übrig, als in der Folge von einer Differenz auszugehen - sonst nehme ich ja Konrad nicht mehr ernst....


    Zitat


    Klar, das ist Kant: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt.


    Ja, ich bin Kant-Fan!



    Zitat

    Wie auch immer: nach meiner Lesart seid Ihr beide der Ansicht, dass die Freiheit des Individuums keineswegs unbegrenzt ist. Exakt da endet die Selbstbestimmung!
    Ihr drückt das nur unterschiedlich aus und betont verschiedene Aspekte.


    Wäre dem so - an meiner Zustimmung scheitert das nicht!


    Zitat


    Insofern könnte man(n) jetzt selbstbestimmt auch Fünfe gerade sein lassen und sich auf den den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Wäre doch 'ne gute Idee zu Weihnachten, oder? ;)
    Problem gelöst, Friede auf Erden! :angel: :biggrin:


    Ich habe mit vielen Positionen von Konrad kein Problem. Ein Problem habe ich mit seinem arroganten selbstherrlichen Auftreten. Mit seinem süffisanten Unterstellungen, seiner rhetorischen selbstherrlichen Art. Für einen Moderator sind all dies Eigenschaften, die ihn für mich extrem problematisch machen.


    Faktisch würde ich mich gerne mit ihm häufig sachlich auseinandersetzen - leider gibt er dazu kaum eine Chance - weil sofort klargemacht wird, dass Andersdenkende im besten Fall Minderbemittelt sind......


    Als Moderator ist er deshalb faktisch ungeeignet.


    Ein Moderator sollte auch moderieren - und vor allem moderieren können......



    Für mich ist das Verhalten von Konrad in seiner Eigenschaft schon hart an der Schmerzgrenze dessen, was ich noch bereit bin, auf einer Internetplattform zu ertragen. Wäre es mir möglich ihn zu ignorieren, ich würde es einfach tun. Das geht aber nicht, weil er halt diese besondere Stellung hat.....die aber sollte nur jemand haben, der diese nicht missbraucht!


    Für mich ist die persönliche Konsequenz klar - wenn Konrad sein Auftreten nicht angemessen betreibt, macht eine Teilnahme hier keinen Sinn.