China - die neue Weltmacht

  • Hier will ich einen neuen China Hauptthread eröffnen, in dem wir alle neuen Informationen und Entwicklungen zur allgemeinen Politik Chinas sammeln können.


    Ich möchte mit diesem Artikel aus dem SPON beginnen, der mittlerweile seinen Ton gegenüber China ändert und den neuen Platzhirschen in neues Licht setzt.


    Zitat

    China-Experten gehen allmählich die Superlative aus, um die Dimensionen von Xis Machtergreifung zu beschreiben. Die Ämterfülle seiner Vorgänger hat er bereits vor Jahren überschritten, seine Allgegenwart im modernen China ist nur mehr an der von Mao Zedong zu messen. Xi mit Wladimir Putin oder Recep Tayyip Erdogan zu vergleichen ist eine matte Untertreibung: Das chinesische Regime gibt sich nicht einmal den Anschein, Xis Stellung bedürfe der Legitimation eines Wählerwillens. Die Selbstgewissheit des Westens, Wachstum und Wohlstand, Starbucks und "Star Wars" würden am Ende jede Gesellschaft von der Ãœberlegenheit des liberalen, demokratischen Rechtsstaats überzeugen, hat sich als Illusion erwiesen.
    Nicht nur im Inneren wird China härter und autokratischer. Obwohl es mit niemandem so regen Handel treibt wie mit den Europäern und niemand mehr chinesische Produkte kauft als die USA, ist Peking nicht zu deren Partner geworden. Das starke China Xi Jinpings lässt keinen Zweifel mehr an seiner Geringschätzung für die Weltordnung, der es seinen Aufstieg mit verdankt. Je stärker Peking wird, desto offener setzt es sich über Regeln hinweg, von denen es umgekehrt aber noch immer profitiert.
    Während chinesische Unternehmen von Bayern bis Kalifornien westliche Firmen kaufen, ist deren Marktzugang in China strikt beschränkt. Dass ein deutscher Konzern einen chinesischen Flughafen oder Anteile an einer führenden Bank erwirbt wie Chinas HNA-Group kürzlich in Deutschland, ist undenkbar.


    http://www.spiegel.de/spiegel/…upten-kann-a-1196469.html


    Nicht nur der Ton ändert sich, sondern auch die Erkenntnis, dass da etwas heranwächst, was vom Westen nicht mehr unter "Kontrolle" gehalten werden kann.Zwei Systeme werden dort in Zukunft reibend aufeinander treffen, die in ihrer "Menschenführung" diametral auseinandergehen.Ich entlehne einen Vergleich aus der SciFi-Welt, um die Gegensätze zu überzeichnen- die Borg gegen die Föderation.
    Beide sind erfolgreich, aber die Gegensätze könnten zu enormen Spannungen führen.


    Vor 2 Jahren haben wir in diesem Forum, mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen, noch von den coolen, abwartenden und langfristig denkenden Chinesen gesprochen, die eher unterschwellig agieren und im Vergleich zu den altgedienten Platzhirschen keiner Fliege etwas zu Leide tun.Aber diese Informationen scheinen sich langsam zu ändern, vielleicht, weil dem diskutierenden Westen der Arsch langsam auf Grundeis geht.Sowohl wirtschaftlich als auch militärisch.


    Wir sind die Borg. Ihre biologischen und technologischen Besonderheiten werden den unsrigen hinzugefügt. Widerstand ist zwecklos.;)

    Einmal editiert, zuletzt von Schopenhauer ()

  • Für mich stellt sich nur die Frage, mit wem China als erstes in einen Krieg geraten wird.
    Indien, Japan, USA? Oder wird es Bürgerkrieg in China geben, wenn die Wirtschaft erstmal stagniert?

  • Hier will ich einen neuen China Hauptthread eröffnen, ...


    Sehr schöne Eröffnung Schopi :) Ich hatte auch darüber nachgedacht, wie ich einen Einstieg machen könnte. Deiner ist gelungen. :thumbsup:

  • Womit wir beim wesentlichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis währen, Herr BudSpencer, und der zeigt sich ja vor allem in der Praxis, weniger in der Theorie, was mich zum Grund meiner Wortergreifung bringt: danke Schopi, dass Du das in die Hand genommen hast. :)


    Und zu Uncas: Ich halte einen nahen Krieg der Big Player für eher unwahrscheinlich. Niemand kann ein Interesse daran haben. Von Scharmützeln abgesehen, wird das eher so verlaufen, dass die Chinesen sich des als funktionierend erprobten Modells des Schaffens von Fakten bedienen.
    Sie höhlen das System aus und nutzen die Schwäche des 'Gegners'. Bereitwillig wird den Chinesen das Feld des Sieges angeboten. Vom Öffnen der Türen und Hereinlassen der Wirtschaftsmacht China zum Zweck des Handels, bis zur Vergabe von Lizenzen zum Bau von Hightech-Produkten, Know-How-Transfer. Sie schlagen damit den Feind durch Ãœbernahme langfristig - und vor allem mit dessen eigenen Mitteln und Ressourcen. Von innen.
    Die Chinesen arbeiten daran seit Jahrzehnten und haben in vielen kleinen simultanen Schritten ihre Einflussspähre und ihren Einfluss, die Macht und das Vermögen ausgeweitet.
    Zudem haben sie alles was des Waffenliebhabers Herz begehrt inzwischen als robuste Drohkulisse zur Verfügung. Und wenn sie wollen, binnen kürzester Zeit die größte bewaffnete Streitmacht. Nein, die werden sich nicht in einen offenen Krieg begeben, der die Errungenschaften langfristigen strategischen Vorgehens innerhalb kürzester Zeit wieder zunichte machen würde. Wenn die Chinesen sich in einen bewaffneten Großkonflikt begeben würden, beispielsweise mit Japan, hätten sie binnen kürzester Zeit einen Vielfrontenkrieg, denn auch die Inder werden sich da nicht nur an die Seite stellen und zuschauen. Und ob Russland lieber mit einem ambitionierten China alleine übrig bleiben möchte, halte ich für mindestens fraglich.
    Nein, die Chinesen sind gelernte Strategen und Taktierer. Die haben ihren Weg gefunden und gehen den einfach noch so lange weiter, wie sie darauf weiter kommen - wenn es sein muss, auch noch ein paar Jahrzehnte. Immer weiter auf dem Weg der schleichenden, leisen Ãœbernahme, auch wenn sie hin und wieder mal andeuten, dass sie durchaus auch Zähne zum Zubeissen haben. Aber... mit vollem Mund verhandelt es sich so schlecht und Krieg - dieser echte Krieg - ist schlecht für die Geschäfte, das wusste schon Vito Corleone.

  • Womit wir beim wesentlichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis währen, Herr BudSpencer, und der zeigt sich ja vor allem in der Praxis, weniger in der Theorie, ...


    Typisch ! Natürlich gleich wieder die Gelegenheit genutzt über mich herzuziehen Herr Konrad... :p :lol:


    Bei der Kriegsgefahr neige ich auch dazu, die chinesische Führung für besonnen genug zu halten, in keine großen Auseinandersetzungen zu gehen. Es wird allerdings immer mal wieder deutlich, wie leicht sich die chinesische Bevölkerung aufhetzen lässt und es wird ebenfalls immer deutlicher wie sie agieren, wenn sie sich überlegen fühlen, nämlich kompromisslos hart. Dass China im Pazifik sein Terrain abstecken wird, daran wird es keiner mehr hindern.

  • ........... Es wird allerdings immer mal wieder deutlich, wie leicht sich die chinesische Bevölkerung aufhetzen lässt ..........................


    Das ist mit jeder Bevölkerung möglich, die man dumm hält und die nicht mehrheitlich sich bemüht, an die Quellen des notwendigen Wissens zu gelangen, selbst zu denken und Prozesse zu beurteilen. Wenn man die Auswirkungen der nationalistischen Karte betrachtet, die in fast allen Staaten Europas heute von den Regierenden gespielt wird, sind selbst Teile der EU-Bürger nicht besser als die Chinesen. Man muss nur die Diskussion hier im Forum verfolgen, wie stark sich Menschen gegen Russland aufhetzen und manipulieren lassen. Es ist aber die Nato, die 13 mal mehr für Rüstung ausgibt als Russland. Und nicht Russland ist bis an die französische Grenze aufmarschiert, sondern die Nato bis an die russischen Grenzen.

  • Das ist mit jeder Bevölkerung möglich, die man dumm hält und die nicht mehrheitlich sich bemüht, an die Quellen des notwendigen Wissens zu gelangen, selbst zu denken und Prozesse zu beurteilen. ...


    Wenn man dazu noch eine Totalüberwachung etabliert und das Dummhalten mit einer weitestgehenden Abschottung vor "bösen" Einflüssen flankiert, lässt sich mit so einer Bevölkerung wahrscheinlich alles durchziehen - unsere eigene bittere Erfahrung. Eine (kriegs)willige Bevölkerung ist im Ernstfall gut zu "gebrauchen".

  • Hier will ich einen neuen China Hauptthread eröffnen, in dem wir alle neuen Informationen und Entwicklungen zur allgemeinen Politik Chinas sammeln können.....................................;)


    Eventuell könnte man den letzten Rest kommunistischer Ideologie in der KP Chinas darin erkennen, dass sie Lenins Ausspruch zur Ãœberwindung des Kapitalismus verinnerlicht haben, wo er sagte: "Das Beste wäre es, die kapitalistische Welt aufzukaufen!" Nur leider ist dem RGW es nie gelungen, dafür die wirtschaftliche Ãœberlegenheit zu entwickeln. China scheint erfolgreicher zu sein, indem es die kapitalistische Welt, insbesondere die USA, mit den eigenen Waffen schlägt. Und Europa, da muss man Joshka Fischer zustimmen, hat durch dümmliche Politik 10 Jahre mindestens vergeudet, um seine Positionen zu bestimmen und solide auszubauen. Merkel hat sich als gesellschaftliche Katastrophe für Deutschland und Europa erwiesen.

  • Für mich stellt sich nur die Frage, mit wem China als erstes in einen Krieg geraten wird.
    Indien, Japan, USA? Oder wird es Bürgerkrieg in China geben, wenn die Wirtschaft erstmal stagniert?


    Ist das Wunschdenken? Die chinesisische Führung hat ihren Sunzi gelesen und agiert sehr beherrscht, abgeklärt und strategisch weitsichtig. Leider könnte man versucht sein aus westlicher Sicht zu sagen. Die wissen genau was möglich ist, welche Angelegnheiten Zeit brauchen und wovon man besser die Finger lässt. Ich habe vor Jahren einen beeindruckenden Artikel gelesen, in welchem Ausmaß die chinesische Führung die Verganenheit studiert hat - sowohl die eigenen, wie auch die ihrer Konkurrenten und daraus ihre Schlüsse für die Zukunft gezogen hat. Die Chinesen haben ihren Niedergang zu Beginn des 18 Jhd. und ihre Unterwerfung durch westliche Großmächte NICHT vergessen. Dieses nationale Trauma/diese Schmach soll und darf sich aus deren Sicht NIE wiederholen. Wir Europäer dagegen sind uns dieser Geschichte kaum noch bewusst, noch berücksichtigen wir sie bei unseren Entscheidungen.
    Werden die Chinesen in Zukunft Kriege führen, bzw. sich an bewaffnete Konflikten beteiligen? Sicherlich, aber sie werden dabei Sunzi beherzigen und sich nicht auf militärische Abenteuer einlassen. Es war eben nicht umsonst ein Chinese (Jack Ma), der den Amis im Wahlkampf mit chinesischer Freundlichkeit erklärt hat, wohin ihr Wohlstand verschwunden ist - in Kriegen verfeuert.

    Einmal editiert, zuletzt von Alpin ()

  • Eventuell könnte man den letzten Rest kommunistischer Ideologie in der KP Chinas darin erkennen, dass sie Lenins Ausspruch zur Ãœberwindung des Kapitalismus verinnerlicht haben, wo er sagte: "Das Beste wäre es, die kapitalistische Welt aufzukaufen!" ...


    Ich halte es ja mehr mit den Worten des Meisters (nicht Lenin, sondern den Wuschelkopf): "Das Reich der Freiheit beginnt da, wo die Arbeit aufhört". Und jetzt stell Dir mal vor, wie viel Arbeit Du plötzlich hast, wenn Du den westlichen Kapitalismus aufkäufst. Da stehen Dir ja die Haare zu Berge und ganze Banken fallen Dir auf die Füße oder noch viel schlimmer - die Haare sehen wie eine gelbe Baseballkappe aus. Im "Land of the Free" wissen die das wahrscheinlich gar nicht.


    Da ist es doch viel besser einen eigenen, einen chinesischen, Kapitalismus aufzusetzen der schön ordentlich vom Politbüro geregelt abläuft und schon hat man das überlegene System etabliert. :erol:

  • Ich halte es ja mehr mit den Worten des Meisters (nicht Lenin, sondern den Wuschelkopf): "Das Reich der Freiheit beginnt da, wo die Arbeit aufhört". ...................................


    Der "Wuschelkopf" ist mir auch lieber und der Spruch ist grundsätzlich richtig, wenn die Masse der Arbeit durch Roboter und Automatik verrichtet werden wird, beginnt für den Menschen das Reich der Freiheit, aber nur, wenn zugleich die Bürokratien in ihre Grenzen verwiesen werden und die Ergebnisse der Wertschöpfung zugunsten aller zum Einsatz kommen. Das wäre dann annähernd "Kommunismus", vor dem sich die heutigen Menschen derart fürchten!
    Ãœbrigens, der Aufkaufprozess durch die Chinesen findet statt, ebenso durch die Golfstaaten und durch das unverdächtige Norwegen mit seinen Staatsfonds. Müßten die USA ihre Schulden mit einem Schlag tilgen, wären sie Pleite!

  • Der "Wuschelkopf" ist mir auch lieber und der Spruch ist grundsätzlich richtig, wenn die Masse der Arbeit durch Roboter und Automatik verrichtet werden wird, beginnt für den Menschen das Reich der Freiheit, aber nur, wenn zugleich die Bürokratien in ihre Grenzen verwiesen werden und die Ergebnisse der Wertschöpfung zugunsten aller zum Einsatz kommen. Das wäre dann annähernd "Kommunismus", vor dem sich die heutigen Menschen derart fürchten!


    Es gibt da zwei Punkte zum "Fürchten".
    Erstens, dass schon mal mit dem Verteilen des Ãœberflusses angefangen wird, bevor dieser überhaupt da ist. Das endet dann nämlich aufgrund der nicht vorhandenen Voraussetzung in dem bekannten realsozialistischen Desaster.
    Zweitens gibt es nach der Trennung von Arbeit und Bezahlung/materieller Vergütung nichts mehr mit dem ein Individuum Einfluss auf seinen persönlichen Anteil nehmen könnte. Da gäbe es dann eine wie auch immer geartete Arbitrationsplattform und da braucht es nicht viel Phantasie um so etwas entgleisen zu sehen. Von Tugendterror über Korruption bis zur Loyalitätsverstärkung gibt es da einen ganzen Strauß von mir eher unerwünschter Verteilungskriterien, die da eingespeist werden können.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Ist das Wunschdenken?


    Nein, es hat in der Geschichte noch nie ein Imperium oder eine Großmacht gegeben, deren Expansion sie früher oder später nicht in Kriege verwickelt hat. Das wird auch bei China nicht anders sein.
    Denn irgendwann kommt das Wachstum an dem Punkt an, wo du anderen etwas vom Teller nehmen musst, wenn du weiter wachsen willst. Dann begibst du dich entweder freiwillig in die Rezession oder in einen Krieg.
    Daran ändert auch Sun Tzu nichts.

    Einmal editiert, zuletzt von A0583 ()


  • Denn irgendwann kommt das Wachstum an dem Punkt an, wo du anderen etwas vom Teller nehmen musst, wenn du weiter wachsen willst. Dann begibst du dich entweder freiwillig in die Rezession oder in einen Krieg.


    Vom irrationalen Glaube an das ewige Wachstum werden wir alle uns ohnehin verabschieden müssen.

  • Vom irrationalen Glaube an das ewige Wachstum werden wir alle uns ohnehin verabschieden müssen.


    Klar, so etwas gibt es nicht. Aber daher rüstet ja China auch in punkto Totalüberwachung des eigenen Volkes massiv auf. Denn sie wissen, der Tag wird kommen an dem es entweder Krieg gibt oder massive soziale Unruhen.
    Ich las einmal (weiss nichtmehr wo), dass China die Nation ist, mit den meisten blutigen Umstürzen in der Weltgeschichte. Auch diese Geschichte haben die Machthaber studiert.
    Aber sagen wir mal, China muss neue Rohstoffe oder Energiequellen erschliessen, um weiteres Wachstum sicherzustellen. Diese befinden sich aber nun in der Hand einer anderen Partei, die sich nicht kaufen lässt oder die Rohstoffe nicht abgeben kann. Dieser Punkt wird früher oder später erreicht werden.
    Allein der Staudammbau Chinas hat enormes Konfliktpotential, da einige der betroffenen Flüsse so etwas wie Lebensadern einiger südostasiatischen Länder sind.


    Kampf um das Wasser vom Dach der Welt


    http://www.sueddeutsche.de/wis…a-an-der-quelle-1.3295951

  • Bis jetzt funktioniert es für China was "kaufen statt kämpfen" betrifft aber, soweit ich das beurteilen kann, relativ gut. So kauft China z. B. Lithium und Kupfer in Chile, wobei es Chile ist, das gerne noch mehr verkaufen würde. In die Zukunft sehen kann ich natürlich auch nicht ...


    Was die Energieversorgung betrifft, denke ich, dass 'erneuerbare' Energiequellen relativ bald so reichhaltig sprudeln werden, dass Kriege um Erdöl, Uran etc. dann überhaupt keinen Sinn mehr ergeben werden ... Klar, für eine gewisse Zeit muss da noch ein Nadelöhr möglichst unfallfrei durchwandert werden, aber danach wird sich das Problem erledigt haben.

  • Bis jetzt funktioniert es für China was "kaufen statt kämpfen" betrifft aber, soweit ich das beurteilen kann, relativ gut. ...


    Ein Aspekt davon ist dass Projekt "Neue Seidenstraße" das hier im Thread nicht fehlen darf.


    https://www.tagesschau.de/ausl…ue-seidenstrasse-101.html


    Ob die Tagesschau dazu die beste Quelle ist, weiß ich nicht, aber ich habe sie gerade mal gegriffen. Meine Vorstellungen dazu sind bisher recht positiv, auch wenn mir klar ist dass China damit eine eigene Strategie verfolgt. Sie passt gut zur wirtschaftlichen Expansion.

  • Es wird immer neue Engpässe geben. Die Fertigung der technischen Hilfsmittel bedarf bestimmter Grundstoffe. Öl und Uran werden dann also durch andere wertvolle Bodenschätze ersetzt, die die Begehrlichkeiten auslösen. Das wird sich so schnell nicht ändern lassen, fürchte ich.


  • Was die Energieversorgung betrifft, denke ich, dass 'erneuerbare' Energiequellen relativ bald so reichhaltig sprudeln werden, dass Kriege um Erdöl, Uran etc. dann überhaupt keinen Sinn mehr ergeben werden ... Klar, für eine gewisse Zeit muss da noch ein Nadelöhr möglichst unfallfrei durchwandert werden, aber danach wird sich das Problem erledigt haben.


    Ich dachte da vor allem an Wasser und Energiegewinnung durch Staudämme. Besonders mit Indien birgt das sehr großes Konfliktpotential.


  • Ich dachte da vor allem an Wasser und Energiegewinnung durch Staudämme. Besonders mit Indien birgt das sehr großes Konfliktpotential.


    Ich habe zu dem Thema auch keine so ausgeprägte, feste Meinung ... für mich scheinen Kriege derzeit nicht unausweichlich zu sein (zumal sie bei den heutigen Waffenarsenalen schlicht Selbstmord wären), das wollte ich nur sagen, aber ich kann natürlich auch nicht ausschließen, dass sich irgendwo doch mal ein Konflikt so zuspitzt, dass es zum Äußersten kommt.


    Wasser könnte natürlich aufgrund seiner extremen Wichtigkeit zum Konfliktgrund werden ... Allerdings könnten langfristig Umweltschutzmaßnahmen und verbesserte (billigere, durch erneuerbare Energien gespeiste) Entsalzungsmethoden wieder mehr sauberes Wasser verfügbar machen.


    Ich glaube, dass viele andere Rohstoffe mehr und mehr durch relativ billige, überall verfügbare, recyclebare organische Kohlenstoff(-und andere)verbindungen ersetzt werden können (sei es nun in Akkus oder Solarzellen).