Ist Arbeit tugendhaft?

  • Dazu müssten die warmen Puschen ja beiseite gestellt und aus Freizeitgeschwurbel etwas mit Griffen zum Anfassen werden.

  • Schön finde ich auch diesen: "Der Frosch, der im Brunnen lebt, kann das Meer nicht verstehen."

  • Schön finde ich auch diesen: "Der Frosch, der im Brunnen lebt, kann das Meer nicht verstehen."

    Oh, wow - von den Putzerfischen zu den Tiefseefröschen… die Politopia wird ja regelrecht zum ozeanographischen und meeresbiologischen Fachforum! Und da in fröschlichen Gesellschaften die Regel gilt, gleiche Fliegen für alle, man muss bekanntlich nur die Zunge weit genug hervorschnellen lassen, sind die Haupttugenden fröschlichen Daseins hinreichender Themenbezug.

  • Nein, du bist einfach zu ungebildet :biggrin:, um zu verstehen, dass es sich um ein altes chinesisches Sprichwort handelt, das, als Parabel gemeint, darauf hinweist, dass der begrenzte Lebens- und damit auch Denkraum des Frosches ihm seine Vorstellungswelt einengt und er deshalb meint, dieser Brunnen sei die ganze Welt.
    Mit dem Begriff des Meeres, kann er schon alleine deshalb nichts anfangen, weil ihm dazu das Begriffsvermögen fehlt.


    Und wärst du nicht selbst so nah dran, an der Analogie dieses sprichwörtlichen Frosches im Brunnen, wäre es im Ãœbrigen völlig unnötig, dir den Gehalt dieses einen Satzes, der nicht ohne Grund ein "Sprichwort" (oder Sinnspruch) genannt wird, so ausschweifend näher zu bringen.
    Aber du beweist damit andererseits auch recht anschaulich und einmal mehr, dass der alleinige Besitz von Büchern, und damit der theoretische Zugang zu auskömmlicher Bildung, keinen Wert hat, wenn der Verstand nicht reicht, deren Essenz inhaltlich, und hinsichlich der Bedeutung im Kontext, zu erfassen... ;)

    Einmal editiert, zuletzt von A0468 () aus folgendem Grund: s

  • (Mitlaufen lassen, einfach mitlaufen lassen.)


    Das BGE würde wohl eine enorme Umwälzung bei der Bewertung von Arbeit bedeuten. Wenn alle das gleiche Grundeinkommen haben, von dem sie überleben können, und sich bei Bedarf nach Zulagen nur noch nach Jobs umtun müssen, die ihnen Spaß machen, dann wollen alle was mit Medien machen, aber niemand mehr Altenpfleger werden. Das will ja schon heute keiner mehr. Altenpflege kann aber nicht von Maschinen übernommen werden, jedenfalls nicht komplett, deshalb müssen diese Berufe anders als jetzt besonders gut bezahlt werden, wie auch der der Kindergärtnerin oder des Postboten. Oder des Paketboten, der die Amazon-Pakete im Land rumschleudert. Das werden die Großverdiener - und ich bin meinen Job los, weil alle was mit Medien machen :auweja:

  • Und schon sind wir den Motiven auf der Spur, warum so viele so vehement gegen dieses Modell angehen und es verurteilen. Die Verschiebungen werden ja vor allem auch viele derjenigen betreffen, die heute noch meinen, einer wichtigen Tätigkeit nachzugehen und sich nah dran am Nimbus eines Masters of the Universes zu befiinden.

    Die meisten Jobs in der Verwaltung werden in nicht allzu ferner Zukunft von intelligenten Systemen erledigt werden können. Es wird nur noch für spezielle Einzelfallbearbeitungen und komplexe Entscheidungesmodelle abschließend des Menschen bedürfen. Einen Personalausweis oder Pass muss kein Mensch aus Fleisch und Blut erstellen. Ebensowenig eine Fallakte für einen Account bei einem Handelsunternehmen führen. Auch Angebotserstellung wird ohne weiteres mit maschineller Hilfe in einem Bruchteil der Zeit möglich sein. Key-Account-Management wird sich auf Bauchpinseleien und Umsatzoptimierung durch persönliche Betreuung konzentrieren können. Vorgesetzte und tief gestaffelte Hierarchien braucht es nicht, denn die Leistungsdaten kann auch ein entsprechend ausgelegter Algorithmus in eine Beurteilung umwandeln... usw.

    Einmal editiert, zuletzt von A0468 ()

  • […] ein altes chinesischer Sprichwort […]

    […] macht sich ja immer gut, um die Ãœberlegenheit seiner persönlichen Weltgewandtheit hervorzuheben - und im Frosch spiegelt sich des Menschen Dasein schließlich in besonderer Weise, hockt jener doch meist, auf Beute wartend, gut angepasst an seine Umgebung, in seinem Habitat - noch geeigneter wäre hingegen die Spezies des Moorfroschs, denn jene macht im Frühjahr gern mal blau.

  • Beim BGE interessiert (mich)eines:wer soll das ,und vor allem wie,bezahlen?? Es muss doch Leute geben,die das Geld dafür erwirtschaften,es verteilen,für Unterkünfte,Schulen,Krankenhäuser,Brot usw.sorgen.Unterstellt,alle würden vom BGE leben können: wie geht das??

  • .................... in der Lehre von Karl Marx lag die Auffassung nahe, die Geschichte als eine Geschichte von Klassenkämpfen zu deuten - und den Streit der Klassen um die Produktionsfaktoren Arbeit, Boden, Kapital auszufechten. Aber Kapital ist nicht mehr an Boden gebunden - und die arbeits- bzw. personalintensive Schwerindustrie macht nur einen verschwindend geringen Anteil der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung aus.


    Karl MARX ist heute aktueller denn je, die Polarisation der Klassen und Schichten hat sich eher verstärkt und voll auf die internationale Ebene verlagert, mit erheblichen Rückwirkungen auf die Nationalstaaten. Auch der begrenzte Boden ist nach wie vor eine Basis der Kapitalbindung und Wertschöpfung ist eine Sache der Sichtweise. Die Proletarisierung der Massen schreitet weltweit voran.

  • Beim BGE interessiert (mich)eines:wer soll das ,und vor allem wie,bezahlen?? Es muss doch Leute geben,die das Geld dafür erwirtschaften,es verteilen,für Unterkünfte,Schulen,Krankenhäuser,Brot usw.sorgen.Unterstellt,alle würden vom BGE leben können: wie geht das??



    Der Fehler, bzw. die böswillige Propaganda der Gegner, setzt da an, wo der Eindruck erweckt wird, ALLE würden mit Einführung des BGE ausschließlich davon leben WOLLEN und alles daransetzen, genau das auch zu tun.
    Das ist natürlich und offensichtlich Nonsens. Gäbe es ein BGE, würde ich genauso viel arbeiten wie bisher auch.
    Und ich nehme an, es würde der Mehrheit der Menschen, die eine Arbeitsstelle, eine Firma, eine Aufgabe, die sie ausfüllt, haben, ebenfalls so gehen, so lange ihnen ihre Arbeit etwas bedeutet.


    Die Quellen möglicher Finanzierungsbausteine eines BGE sind bereits vorhanden. Sie müssten nur fair erhoben, umgeleitet und angepasst werden.
    Die ewig junge Frage ist die nach der Verteilung der Mittel. Produktivitätszuwachs bei gleichzeitigem Abbau von Personal geht zurzeit komplett zu Lasten der Sozialkassen. Diese Kassen werden derzeit alleine von den AN, und überwiegend vom Mittelbau, getragen. Die AG-Anteile sind ja nichts anderes als Erträge aus der Leistung, die ebenfalls die AN erbracht haben.
    Und würden alle Einkommensarten gleichmäßig für die Finanzierung der Sozialkassen heran gezogen, wäre schon der größte Teil erbracht.
    Es gibt darüber hinaus eine ganze Reihe von Ideen und Möglichkeiten, die in Frage kommen - dazu wurde einmal an anderer Stelle einiges an Vorschlägen zusammen getragen. Ich weiss nicht mehr, in welchem Fred das war, aber es gibt verschiedene Varianten.


    Wenn man die Ãœberlegungen eines BGE umsetzen will, kann das auch realisiert werden.
    Die Grundsicherung gibt es bereits, die müsste entsprechend aufgestockt werden. Und letztlich ist es nach meiner Einschätzung auch gar nicht fraglich, ob das (ein) BGE (oder wie auch immer es dann genannt wird) kommen wird, sondern nur wann. Denn sobald die weiträumige Umsetzung der Möglichkeiten umfassender Automatisierung voll in Gang kommt, und Millionen Menschen einfach keine Arbeit mehr bekommen können, weil die Arbeitsplätze obsolet sind, muss das Konstrukt stehen, sonst kann niemand vorhersagen, welche enorme soziale Sprengkraft sich dann entwickeln und frei gesetzt werden wird. Das kann nicht gut enden, wenn der Plan nicht rechtzeitig fertig und umsetzungsreif in der Schublade liegt.

  • Das sehe ich auch so, ich sehe aber auch, dass es zu gewaltigen Umbrüchen und Revolutionen kommt, bevor das BGE zur Regel wird, denn die Kapitalbesitzer und -verwalter werden sich an die derzeitigen Strukturen klammern. Es kann durchaus wieder - vorübergehend - zu Erscheinungen wie dem Nationalsozialismus oder dem Kommunismus kommen, wenn es die eher träge Demokratie nicht schafft.

  • .............- zu Erscheinungen wie dem Nationalsozialismus oder dem Kommunismus kommen, wenn es die eher träge Demokratie nicht schafft.


    Kommunismus gab es bisher noch nirgends weltweit, somit ist eine Gleichsetzung mit dem "Nationalsozialismus" oder Faschismus völlig abwegig. Zudem ist schon heute die parlamentarische Demokratie westlicher Prägung durch den überragenden Einfluss des internationalen Kapitals sowie seiner lobbiistischen Konstruktionen deformiert. Eine "Volksherrschaft" in demokratischen Ursinn ist nur noch rudimentär vorhanden, weil die Bürger nach Wahlen kaum noch Einfluss auf das Handeln der "Volksvertreter" haben, die Rechtswege lang und teuer sind und sich die Amtsinhaber nie für ihr Handeln verantworten müssen sondern von ihren Nachfolgern Amnestiebescheide und hohe Pensionen zugesprochen bekommen.

  • (Mitlaufen lassen, einfach mitlaufen lassen.)


    Das BGE würde wohl eine enorme Umwälzung bei der Bewertung von Arbeit bedeuten. Wenn alle das gleiche Grundeinkommen haben, von dem sie überleben können, und sich bei Bedarf nach Zulagen nur noch nach Jobs umtun müssen, die ihnen Spaß machen, dann wollen alle was mit Medien machen, aber niemand mehr Altenpfleger werden. Das will ja schon heute keiner mehr. Altenpflege kann aber nicht von Maschinen übernommen werden, jedenfalls nicht komplett, deshalb müssen diese Berufe anders als jetzt besonders gut bezahlt werden, wie auch der der Kindergärtnerin oder des Postboten. Oder des Paketboten, der die Amazon-Pakete im Land rumschleudert. Das werden die Großverdiener - und ich bin meinen Job los, weil alle was mit Medien machen :auweja:


    Es wird auch bei den Medien nur eine gewisse Anzahl von Stellen angeboten werden.Es würde eine viel größere Fluktuation bei Jobs geben.Es werden einige mal pausieren, einige würden auch mal einen Job (eine zeitlang) machen an den sie nie gedacht hätten (um ein wenig Geld dazu zuverdienen).Andere würden Jobs machen die ihnen nicht gefallen, aber bei vielleicht weniger Stunden.Andere bilden sich eventuell weiter, wenn sie etwas zurückgelegt haben etc. etc. etc...


    Aber das wichtigste Kriterium ist die Freiheit die entsteht und der Abbau von Demütigungen (Zwang).


    Es ist aber auch klar, dass wir diese Form der Arbeitswelt erst erlernen müssen und den Sinn des Lebens neu definieren müssen.


  • Die Quellen möglicher Finanzierungsbausteine eines BGE sind bereits vorhanden. Sie müssten nur fair erhoben, umgeleitet und angepasst werden.


    Das wäre ja eine Sache,die politisch zu entscheiden wäre.Ist,z.B. die bundesdeutsche Politik,willens und in der Lage,eine solche Entscheidung zu treffen??

    Einmal editiert, zuletzt von A0468 ()


  • Das BGE würde wohl eine enorme Umwälzung bei der Bewertung von Arbeit bedeuten. Wenn alle das gleiche Grundeinkommen haben, von dem sie überleben können, und sich bei Bedarf nach Zulagen nur noch nach Jobs umtun müssen, die ihnen Spaß machen, dann wollen alle was mit Medien machen, aber niemand mehr Altenpfleger werden.


    Ja, dann müssen solch wichtige Jobs endlich besser bezahlt werden, weil niemand dazu gezwungen ist, sie für eine, gemessen am Aufwand, lächerliche Bezahlung zu verrichten.



    Altenpflege kann aber nicht von Maschinen übernommen werden, jedenfalls nicht komplett ...


    ... wobei, wenn man nach Japan schaut, kann man sich vorstellen, in welche Richtung sich das entwickeln wird ...


    Auch Paketdienste werden vermehrt auf KI, selbstfahrende Autos und Drohnen setzen. Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Weil wir so kurz leben und deshalb nur durch ein sehr enges Zeitfenster schauen können, erscheint uns vieles so unwahrscheinlich ... Aber hätte ein Mensch im Jahr 1800 sich vorstellen können, wie die Welt heute aussieht?


    Es würde übrigens nicht jeder "irgendetwas mit Medien" machen wollen ... es gibt Programmierer, die gerne programmieren, Wissenschaftler, die gerne forschen, Handwerker, die ihren Job gerne ausüben und sogar Lehrer, die gerne unterrichten und Polizisten, die gerne Politzist sind (obwohl wir hier langsam zu Berufen kommen, bei denen ich persönlich mir das nur schwer vorstellen kann - aber Menschen sind ja zum Glück verschieden).
    Man könnte aber auch denjenigen, die gerne tun was sie tun, nicht mehr durch unnötige Bürokratie und restriktive Vorgaben das Leben schwer machen, denn dann würden sie ihre Tätigkeit nicht mehr so gern ausüben und kündigen. Das Gleichgewicht der Macht wäre ein wenig in Richtung der Arbeitnehmer verschoben, was ich sinnvoll finde. Wer gut verdienen wollte, müsste trotzdem immer noch gute Arbeit leisten.

    2 Mal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Es ist erstaunlich, welch rosige Zukunftsaussichten gerade Hochkonjunktur zu haben scheinen

    Ja, dann müssen solch wichtige Jobs endlich besser bezahlt werden […]

    Um diese Jobs besser zu bezahlen, müsste zunächst einmal die vorhandene Kaufkraft bereit sein, dafür entsprechende Preise zu zahlen.

    […] Auch Paketdienste werden vermehrt auf KI, selbstfahrende Autos und Drohnen setzen. […]

    Eben: Selbst in solchen Branchen, die doch als Motoren des derzeitigen "Jobwunders" dienen, werden zu Arbeitsplätze in großer Zahl entfallen.

    […] Man könnte aber auch denjenigen, die gerne tun was sie tun, nicht mehr durch unnötige Bürokratie und restriktive Vorgaben das Leben schwer machen […]

    Ich bin sicher, dass ganz im Gegenteil höchstens in solchen Arbeitsfeldern wie "Compliance" am Ende noch Personalbedarf besteht, aber de facto keine Geschäftsidee mehr ein Return on investment mit sich bringen wird, erledigt sich das mittelfristig ebenfalls.


    Ãœblicherweise gehört es bei derartigen Gedankenspielen dazu, dass man auch den worst case mitbedenkt - in nicht weit zurückliegenden Beiträge hatte ich bereits geschildert, wie sich das Götz Werner'sche Grundeinkommensmodell sozioökonomisch auswirken würde - gemessen am Geldkreislauf, wie er selbst Auszubildenden kaufmännischer Lehrberufe im ersten Lehrjahr geläufig sein sollte…
    Die rosig=optimistischen Visionen, die hier im Thread sonst so ausgemalt werden, bedenken nicht, dass diese aufblühende Arbeitsfreude an die Voraussetzung gekoppelt wäre, dass das BGE weit mehr abdeckte, als Existenzminimum, also gewissermaßen dem Salär eines Teamleiters innerhalb eines Weltkonzerns, ob in der metallverarbeitenden Industrie oder im Versicherungswesen entspräche… davon geht jedoch keines der "Modelle" aus.


  • Es ist erstaunlich, welch rosige Zukunftsaussichten gerade Hochkonjunktur zu haben scheinenUm diese Jobs besser zu bezahlen, müsste zunächst einmal die vorhandene Kaufkraft bereit sein, dafür entsprechende Preise zu zahlen.


    Andre Jobs werden ja auch besser bezahlt - warum ausgerechnet die von mir genannten nicht, hm?? :)



    Eben: Selbst in solchen Branchen, die doch als Motoren des derzeitigen "Jobwunders" dienen, werden zu Arbeitsplätze in großer Zahl entfallen.


    Ist doch gut! Wer will schon als Paketlieferant arbeiten?


    Es gibt mehr als genug Möglichkeiten, sich mit interessanten Dingen wie z. B. KI, Robotik, Blockchaintechnologie, Genetik, Neurophysiologie, erneuerbaren Energien, Kommunikationstechnologie, medizinischer Forschung, Weltraumtechnologie, Hochgeschwindigkeitszügen, Elektromobilität, selbstfahrenden Autos, der Logistik von Supermärkten ohne Kassenpersonal, Quantenphysik, der Suche nach Leben im All, per Zellkultur gezüchtetem Fleisch und vielem mehr zu beschäftigen ...
    Jahaha, da staunst du: Sooo schnell gehen mir die Ideen nicht aus! Und welche hast du??? :)


    Wozu hat uns die Evolution unser Riesenhirn geschenkt? Damit wir per dröhnendem Laubsauger Ein-Euro-Jobs verrichten oder den ganzen Tag an einer Supermarktkasse sitzen? Und du willst immer noch zu jämmerlichem Lohn Pakete zustellen? Come onnnn! :-)))


    Zukunftsverleugner, du! :)