• .................. Aber vermutlich ist bei den Briten nicht das Volk der Souverän sondern wer weiß ich?

    In welchem "demokratischen" Staat ist das Volk noch der Souverän??? Mittels der Wahlgesetzgebung, der Form der Parteien und der Kandidatenauswahl, der Einflussnahme diverser Lobbies, der starren Bürokratiesysteme ist "das Volk" weitestgehend neutralisiert und kann kaum mit Wahlen irgendwas wesentlich beeinflussen, selbst dann nicht, wenn Entscheidungen der Regierenden voll gegen die Interessen der Mehrheit getroffen werden.

  • So viele, bis die Briten mehrheitlich der Meinung sind, dass es genug ist. Und zwar mit HOHER Mehrheit - also mindestens 2/3!


    Also die Regeln so anpassen qualifizierte 2/3 Mehrheit , dass bei einer wiederholten Befragung der Briten mit Sicherheit das "richtige" Ergebnis erreicht wird? Ist das Dein ernst?


    Die Erkenntnislage darf sich doch wohl über die Jahre verändern - faktisch sind viele derer, die vor 2 Jahren abgestimmt haben, heute schon tot - und andere, die vor 2 Jahren noch nicht abstimmen durften, sind massiv von einem Brexit betroffen, wenn er denn kommt. Ist es da nicht fair, wenn man das Ergebnis der Verhandlungen nochmals zur Abstimmung stellt?

    Mit diesem Argument könnten die Briten alle 2,3,4,6 oder 12 Jahre die Frage des Brexit neu abstimmen lassen, die Erkenntnislage ändert sich fortlaufend, Menschen sterben andere werden Neuwähler.

    Fair und demokratisch ist, eine einmal getroffene Abstimmung zu respektieren. In einer Kommune stimmt der Stadt- Kreis oder Gemeinderat auch nicht mit qualifizierte 2/3 Mehrheit solange ab bis einer bestimmten Interessengruppe das Ergebnis genehm ist. Abgestimmt ist abgestimmt, dann wird das Ergebnis umgesetzt.... ja ich weiß das die EU ohne Briten große Probleme bekommt, dass ein Verbleib der Briten für die EU zwingend erforderlich ist, aber dieses Problem sollte vor Volksbefragung allen bewusst gewesen sein. Wenn man Demokratie wagt, kann das Ergebnis auch ein anders sein als erwünscht.


    "Das Volk hat bereits entschieden....." ist eine billige Aussage - das hatte es zuvor auch schon. Bei jeder Wahl. Und jeweils wurde ein Unterhaus gewählt, was mehrheitlich für einen Verbleib in der EU war. Das gilt sogar auch heute!


    Das Unterhaus hatte keiner Alternative zum Brexit mit Mehrheit zugestimmt, nur eine Fristverlängerung des Brexit fand eine Mehrheit im Unterhaus. der Briten Das Volk der Briten hat aber schon entschieden, somit hat das Unterhaus der Briten einen klaren Auftrag des Volkes erhalten, dem es nicht umsetzt.



    Es gab nur genau eine Abstimmung des Volkes, mit einer ganz konkreten Fragestellung, die zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt vom abstimmenden Volk mit einer knappen Mehrheit so beantwortet wurde, dass man einen Austrittswunsch zu genau diesem Zeitpunkt von genau den abstimmenden Wählern daraus ableiten kann....nicht mehr und nicht weniger.


    Eine Befragung des Stadt-Kreis oder Gemeinderat wird immer an einem ganz bestimmten Zeitpunkt durchgeführt, der Wille des Gremium ist aber dann für die Verwaltung bindend und wird nicht alle 14 Tage wiederholt auch wenn sich die Welt weiter dreht. Für die Minderheit auch bei 49,99 % ist das eben so hinzunehmen. Ich kenne viele Bürgermeisterwahlen die mit 1 Stimme Mehrheit entschieden wurden und die so gewählten Bürgermeister die komplette Wahlperiode im Amt waren.



    Seitdem hat sich die Welt aber dramatisch weiter gedreht! Heute ist viel klarer, was ein Brexit bedeutet. Die Briten darüber nicht erneut abstimmen zu lassen - ich empfinde das eher als Verrat an der Demokratie!


    WENN die Briten sich mehrheitlich für einen Brexit auf der Basis der jetzt vorhandenen (und noch nicht verabschiedeten) Verträge entscheidet, dann wäre das bindend!


    Warum diese Feigheit vor der Befragung des Volkswillens?

    Egal wie oft die Briten abstimmen es gibt immer eine unzufriedene Minderheit die das Ergebnis gerne noch einmal durch eine weitere Befragung bestätigt sehen möchte, bei knappen Mehrheiten könnte das Ergebnis von Befragung zu Befragung wechseln.


    Nein die Befragung des Volkswillens der Briten hat stattgefunden, das Ergebnis ist von allen anzuerkennen und umzusetzen, vom Unterhaus der Brieten von der Regierung der Briten und von der EU auch wenn es für EU ein Zeichen ist, das sie schwächt und in ihrer Anspruch einschränkt.


    Soweit mein Verständnis von Demokratie

    Jene die aufrecht gehen, werden nur historisch hoch angesehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sybilla ()

  • Die jetzige Brexit-Misere dauert schon zwei Jahre! Wenn die Briten dreimal ein- und austreten wollten, dazu die Zwischenzeiten, kann man von 10 bis X jahren ausgehen. Wenn die EU sich nach den Europa-Wahlen nicht endlich neu formiert und endlich mehr integriert, nicht die notwendigen konkreten Schritte zur echten Europäischen Union einleitet, wird sie keine Zukunft haben und die dann wieder auf Einzelstaaten zurückgefallenen Europäer werden von den Weltmächten zerrieben sowie in der Internationalen Politik keine Rolle mehr spielen.

    Das ist genau der Punkt. Dann können die Provinzfürsten alla Merkel, Macron etc. international keine Rolle mehr Spielen. Wer kennt schon den Senator von Kalifornien, außer es ist gerade mal der Terminator. Ergo wer stimmt seiner eigenen Bedeutungslosigkeit zu, richtig keiner. Das muß das europäische Volk wuppen, im Internetzeitalter vielleicht nicht mal unmöglich. Der Druck auf dem Kessel wächst, eine Explosion wäre nicht wünschenswert. Mit besserer Einsicht Dampf ablassen ist hier eindeutig der bessere Weg. Angefangen bei Zoll, Kriminalpolizei, Finanzen, hier gehören endlich europäische Ministerien her. Zugleich aber auch eine Verschlankung in Landesparlamenten und Behörden angegangen. Was hier durch Vetterleswirtschaft ein Unsinnsgestrüpp in allen Staaten gewuchert ist geht auf keine Kuhhaut.

    :hut:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.

  • ...

    Fair und demokratisch ist, eine einmal getroffene Abstimmung zu respektieren.

    ...

    Das Unterhaus hatte keiner Alternative ...

    Soweit mein Verständnis von Demokratie

    Genau so, aber nicht übersehen mit welchen populistischen Lügenkampangnien und gezielter Desinformation Boris und Konsorten dieses knappe Referendumsergebnis zustande brachten. Deswegen hat das Umterhaus keine Alternative, es muß so Handeln, wenn es auch nur den Hauch einer Chance bietet diese Borisorten zu stoppen. Hier geht es einzig um Interessen von Brutalkapitalisten die alles destabilisieren wollen, weil sie merken ihre Ära geht zu Ende, diese Ideologie hat abgewirtschaftet, jetzt geht es nur noch darum die davon schwimmenden Felle zu retten.

    :winken:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.

  • Die jetzige Brexit-Misere dauert schon zwei Jahre! Wenn die Briten dreimal ein- und austreten wollten, dazu die Zwischenzeiten, kann man von 10 bis X jahren ausgehen. Wenn die EU sich nach den Europa-Wahlen nicht endlich neu formiert und endlich mehr integriert, nicht die notwendigen konkreten Schritte zur echten Europäischen Union einleitet, wird sie keine Zukunft haben und die dann wieder auf Einzelstaaten zurückgefallenen Europäer werden von den Weltmächten zerrieben sowie in der Internationalen Politik keine Rolle mehr spielen.

    Kater, gerade eine "echte Union" fuehrte zur Entscheidung fuer den Brexit und treibt Rechtspopulisten Waehler zu.

    Seit 1990 ist Europa in noch mehr Einzelstaaten zerfallen. Bei diesem Trend ist an eine "echte Union" nicht zu denken.

  • Fair und demokratisch ist, eine einmal getroffene Abstimmung zu respektieren.

    Warum haben die Briten das dann nicht getan? Ich wiederhole mich ja ungerne, aber zum Thema EG gab es schon ein Referendum - und das war weitaus deutlicher pro:

    Zitat

    1975: Das Votum des Volkes ist eindeutig. Mehr als 17 Millionen Briten stimmen für den Verbleib in der EG, nur 8,4 Millionen dagegen: 67,2 Prozent Ja- und 32,8 Prozent Nein-Stimmen.

    Ich halte es auch jetzt absolut nicht für undemokratisch, das britische Volk noch einmal zu befragen. Nach nun fast 3 Jahren dürfte vielen einiges klarer geworden sein, was alles mit dem Austritt verbunden ist.

    Das Parlament ist anscheinend nicht in der Lage, sich zu einigen, dann bleiben eigentlich nur Neuwahlen oder ein Referendum, dieses Mal mit der Frage:


    Wollt ihr den ausgehandelten Vertrag mit der EU oder wollt ihr den No-Deal-Brexit. Beides führt zum Austritt und verwirklicht somit das Ergebnis des Referendums von 2016.

    Man könnte als 3. Option natürlich "Verbleib" anbieten, aber da würde ich für ein Quorum von 2/3 plädieren. Bei der Wahl zwischen den beiden Austrittsoptionen tut es eine absolute Mehrheit auch. Wenn allerdings 66% für Verbleib stimmen würden, sind die anderen beiden Optionen weg vom Fenster.


    Vorher sollte man aber ein Gesetz einbringen, welches offenkundige Lügen und Falschbehauptungen durch Mandatsträger im Wahlkampf um dieses Referendum als Straftat einstuft und eine Mindeststrafe von 1 Jahr Gefängnis vorsieht.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Vorher sollte man aber ein Gesetz einbringen, welches offenkundige Lügen und Falschbehauptungen durch Mandatsträger im Wahlkampf um dieses Referendum als Straftat einstuft und eine Mindeststrafe von 1 Jahr Gefängnis vorsieht.

    Das wär´s! Denn genau das ist beim Referendum passiert, wobei man sagen muss, dass die Briten schuldhaft uninformiert waren und noch sind. Außerdem ist Ma´am nicht ganz unschuldig daran, falls es stimmt, was aus dem Palast durchsickerte, dass sie in kleinerem Kreis gefragt habe, wozu man überhaupt in dieser EU sein müsse... Kann aber auch sein, dass sie das nicht gesagt und man darauf vertraut hat, dass sie niemals dementiert.

  • Das ist genau der Punkt. … Das muß das europäische Volk wuppen, im Internetzeitalter vielleicht nicht mal unmöglich. Der Druck auf dem Kessel wächst, eine Explosion wäre nicht wünschenswert. ...

    Ist das so? Je größer das Gebilde, desto weniger ist die Stimme des einzelnen Wählers "wert". Währenddessen Lobbyvertreter aller Art ein immer leichteres Spiel haben. Die reale Politik ist schon heute dem entsprechend. Das funktioniert offensichtlich so nicht und hat auch sehr wenig mit mehr Demokratie zu tun. Die Explosion wird ohne Änderungen des heutigen Zustandes also kommen. Nicht heute, nicht morgen, aber mit Sicherheit. Und sie wird einige Fehlentwicklungen gerade rücken.

  • Ist das so? Je größer das Gebilde, desto weniger ist die Stimme des einzelnen Wählers "wert". Währenddessen Lobbyvertreter aller Art ein immer leichteres Spiel haben. Die reale Politik ist schon heute dem entsprechend. Das funktioniert offensichtlich so nicht und hat auch sehr wenig mit mehr Demokratie zu tun. Die Explosion wird ohne Änderungen des heutigen Zustandes also kommen. Nicht heute, nicht morgen, aber mit Sicherheit. Und sie wird einige Fehlentwicklungen gerade rücken.

    Welche Fehlentwicklungen meinst du?


    Das ist unser ganz eigenes nationales Problem, bei dem die EU nicht mal den kleinen Finger drin hat:

    https://www.heise.de/tp/featur…-Zuhause-hat-4365670.html

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

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    Ich halte es auch jetzt absolut nicht für undemokratisch, das britische Volk noch einmal zu befragen. Nach nun fast 3 Jahren dürfte vielen einiges klarer geworden sein, was alles mit dem Austritt verbunden ist.

    ...

    Es geht aber gar nicht mehr um's Geld. Ging es vielleicht noch nie. Wenn es nur um die Knete ginge, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Brexit. Es geht um das Empire Soldat ! :holmes: Also Augen zu und durch. Eine Frage der Ehre...


    Und da das so ist, würde eine zweite Abstimmung wahrscheinlich kaum ein anderes Ergebnis bringen. Und weil das so ist, bin ich absolut dafür, dass die Briten die Erfahrung des Berexits machen. Die brauchen das einfach. Es ist notwendig und Europa sollte sich etwas lockerer dabei machen. Letztlich bringt es vielleicht mehr für Europa, als den Brexit gerade so zu verhindern und die Briten weiter tief gespalten wurschteln zu lassen.

  • Es geht aber gar nicht mehr um's Geld. Ging es vielleicht noch nie. Wenn es nur um die Knete ginge, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Brexit. Es geht um das Empire Soldat ! :holmes: Also Augen zu und durch. Eine Frage der Ehre...


    Und da das so ist, würde eine zweite Abstimmung wahrscheinlich kaum ein anderes Ergebnis bringen. Und weil das so ist, bin ich absolut dafür, dass die Briten die Erfahrung des Berexits machen. Die brauchen das einfach. Es ist notwendig und Europa sollte sich etwas lockerer dabei machen. Letztlich bringt es vielleicht mehr für Europa, als den Brexit gerade so zu verhindern und die Briten weiter tief gespalten wurschteln zu lassen.

    Eben. Und nochmal, dieses ganze Termingewürge jetzt ( seitens der EU) haben wir doch 100 pro nur deswegen weil den "Wirtschaftwaisen" im EU Backoffice die Flatter geht. Deswegen diese kaum vermittelbaren Aufschübe damit jene die Schäfchen noch trocken rubbeln können.


    Eine politische EU hätte einen klaren Termin gesetzt und feddich.


    Ausserdem, wen handeln wir uns denn nach einem Phantasma-Orgasma-Traum-No-Brexit-New-Referendum denn ein ?


    Geläuterte Englandeuropäer ?


    Ist doch Quatsch, wir bekommen die gleichen Blockierer, Bremser, Cherry-Picking-Handtaschen-auf-den-Tisch-Klopfer wie anno-dunnemals.


    Nee, weg mit Schaden ( Tadellöser & Wolff ).

  • Kater, gerade eine "echte Union" fuehrte zur Entscheidung fuer den Brexit und treibt Rechtspopulisten Waehler zu.

    Seit 1990 ist Europa in noch mehr Einzelstaaten zerfallen. Bei diesem Trend ist an eine "echte Union" nicht zu denken.

    Den Trend muss kluge gute Politik eben umkehren. Nationalismus ist eine ernste Krankheit, die eigentlich nach 1945 keinen gesellschaftlichen Boden mehr haben dürfte, wenn aus der europäischen Geschichte die Lehren gezogen worden wären!

  • Und da das so ist, würde eine zweite Abstimmung wahrscheinlich kaum ein anderes Ergebnis bringen. ...

    Deshalb habe ich meinen Vorschlag ja auch ziemlich restriktiv angelegt. Die Abstimmung würde lauten "no deal" oder "ausgehandelter Vertrag", raus wären sie bei beiden Optionen.

    Die dritte Variante bedingt eine Zweidrittelmehrheit und ist höchst unwahrscheinlich - aber sollte es gegen jede Erwartung doch dazu kommen, dass 66% für "remain" stimmen, sollte das für mindestens 25 Jahre die letzte Abstimmung über diesen Sachverhalt sein.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Den Trend muss kluge gute Politik eben umkehren. Nationalismus ist eine ernste Krankheit, die eigentlich nach 1945 keinen gesellschaftlichen Boden mehr haben dürfte, wenn aus der europäischen Geschichte die Lehren gezogen worden wären!

    Und wer soll die kluge gute Politik machen? Und wenn doch, wird sie von Einzelstaaten kaputt gemacht, die ein Veto einlegen.

  • Also ich finde das gut, wenn die ihre Schäfchen noch etwas rubbeln können und zumindest ein wenig Schaden von den Continentals abwenden können....ganz prinzipienlos.Warum sollten wir über die Strenge mitleiden, wenn die ihren Vorkriegsphantasien und german fetish frönen?


    Warum sollten wir unter der Idiotie der Charles George Gordons und Cecil Rhodes leiden?

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  • Und wer soll die kluge gute Politik machen? Und wenn doch, wird sie von Einzelstaaten kaputt gemacht, die ein Veto einlegen.

    Das wäre über Wahlen zu klären, die EU muss sowieso reformiert werden, das Vetorecht dürfte nur ausgeübt werden, wenn ein Mitgliedsstaat erhebliche Nachteile durch EU Mehrheits-Beschlüsse erfahren würde.

  • ...


    Warum sollten wir unter der Idiotie der Charles George Gordons und Cecil Rhodes leiden?

    ...

    Wenn es nur die wären, hättest Du ja recht. Für die Brexiter sind Verhinderer Verräter. Dass sie aus einem Scheitern des Brexit eine Dolchstoßlegende basteln werden ist so klar wie Kloßbrühe - also genau das was Du von den britischen Propagandablättern immer befürchtest. Warum willst Du die Herren zu Märtyrern machen ? Ich schätze den Schaden für die Verzögerung inzwischen höher ein.


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  • Wenn es nur die wären, hättest Du ja recht. Für die Brexiter sind Verhinderer Verräter. Dass sie aus einem Scheitern des Brexit eine Dolchstoßlegende basteln werden ist so klar wie Kloßbrühe - also genau das was Du von den britischen Propagandablättern immer befürchtest. Warum willst Du die Herren zu Märtyrern machen ? Ich schätze den Schaden für die Verzögerung inzwischen höher ein.

    Ich habe nie geschrieben das ich den Brexit verhindern will.Ich will das der Schaden für die EU und D so gering ist wie möglich und da habe ich eine andere herangehensweise.

    Ich habe eben eine andere Sicht als die Holzhackermethode.Wie fragil die Dinge sein können zeigen die Ereignisse in den 20er Jahren. Wie umsichtig und bedacht man eine solche Situantion bewerten sollte erst recht.Kurz aus der Hüfte schießen ist schon so oft schief gegangen.