Der Bundesgesundheitsminister spricht

  • Und was spricht dagegen, dass man sich mit dem Thema auseinandersetzt und ggf. ausdrücklich ablehnt?

    Es ist eine Entscheidung, die ein anderer für mich getroffen hat und aus der ich mich nun aktiv herausnehmen muß.

    Es wird über mich bestimmt.


    Es könnte ja auch bestimmt werden, dass alle Toten in Zukunft aus Platz- und Sicherheitsgründen verbrannt werden. Wer das nicht will, der soll sich melden und eine Ausnahme beantragen.


    Letztlich wird man sogar gezwungen, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Allein das ist schon ein Punkt an dieser Regelung, der für mich einen Zwang darstellt, den es gar nicht gäbe, wenn es, wie das Wort Spende impliziert, FREIWILLIG ist.


    mfg

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Man wird also gezwungen, sich zu entscheiden.

    Das hast du weiter oben noch als "diktatorischen Stil" bezeichnet.

    Nö - die Freiheit sich nicht zu entscheiden bleibt ja. Nur wer zustimmt ist dann auch wirklich Spender.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Ich habe nichts gegen Art. 14 GG; er wird meiner Meinung nach zu selten angewandt.

    Aber die Vokabeln "Enteignung" und "diktatorisch" greifen hier nicht. Der freie Wille wird respektiert; dazu muss man ihn allerdings auch äußern. Und auch bei der Widerspruchslösung ist eindeutig geregelt, welches Verhalten welche Konsequenz hat, ohne jede Willkür.

    Letztlich geht es auch um die Frage, ob man der Gesellschaft etwas zurück geben will; bei so Manchem wäre das im Fall der Organspende das erste Mal.

    Das hat nix mit "Gesellschaft" zu tun. Es profitieren nur einzelne Menschen. Die Gesellschaft wird eher durch Folgekosten, evtl. Abstoßungen der Organe und diverse Reha Maßnahmen belastet.


    Und natürlich wird etwas diktiert. Denn ich werde dann gezwungen sein, mich zu erklären. Warum?

    Warum muß ich mich "ausnehmen", warum werde ich genötigt mich damit zu beschäftigen, was bis jetzt noch immer ein Tabu ist? Ich rede vom Respekt vor dem Verstorbenen. Eine uralte moralische und ethische Grenze, die nun via Gesetz einfach weggewischt wird.


    Hier wird das ganz gut dargestellt.


    https://www.ethikrat.org/filea…12-2018-transkription.pdf


    .....aber ich möchte ja eh verbrannt werden, vollständig und auf Buchenholz. Danach, und wehe wenn nicht, dann.....aber das ist ein anderes Thema. ;)


    mfg

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Man wird also gezwungen, sich zu entscheiden.

    Das hast du weiter oben noch als "diktatorischen Stil" bezeichnet.

    Wenn ich gefragt werde, ob ich etwas tun möchte, dann kann ich JA oder NEIN sagen.

    Diese Option habe ich nach Spahn nicht. Es wird über mich bestimmt und dem muß aktiv widersprochen werden.


    Öhm...der Staat bestimmt, dass alle Bürger Samstags Sozialdienst leisten müssen. Wer das nicht will, der kann ja zum Amt und ein Widerspruchsformular ausfüllen. :) ...auch so könnte man vielen Hilfsbedürftigen Helfen, Pflegernotstand ausgleichen und ....


    Aber da müßte man sich ja zu Lebzeiten mit sozialen und gesellschaftlichen Problemen auseinander setzen. Und möglicherweise auch noch aktiv! Da frag ich mich doch, sehen manche solch Organspendebereitschaft als einfach und sehr bequeme Möglichkeit ohne etwas selbst aktiv zu tun, sich als "Helfer in der Not" zu sehen oder dass man damit sogar "Nächstenliebe" praktiziert? ...wie egoistisch ist das denn?


    mfg

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Man wird also gezwungen, sich zu entscheiden.

    Das hast du weiter oben noch als "diktatorischen Stil" bezeichnet.

    Versuche er gefälligst nicht mir das Wort im Munde herum zu drehen.

    Als diktatorisch habe ich die Wiederspruchslösung bezeichnet.

    Das war es für mich zum Thema.

    Ich habe meinen Standpunkt rechtlich begründet dargelegt. Der Rest währe leeres Stroh dreschen.

    :hut:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.

  • Zitat

    Man wird im diktatorischen Stil gezwungen etwas zu Unternehmen um den diktatorisch verordneten Zugriff auf seine Organe zu unterbinden.

    So hieß es weiter oben. M.a.W., man muss sich entscheiden. Der Vorschlag der Grünen betrifft nur das Procedere.

  • Es könnte ja auch bestimmt werden, dass alle Toten in Zukunft aus Platz- und Sicherheitsgründen verbrannt werden. Wer das nicht will, der soll sich melden und eine Ausnahme beantragen.

    Ja, könnte. Wäre angesichts der Platznot auf unseren Friedhöfen gar nicht mal verkehrt.

    Was passiert eigentlich mit den Knochen, wenn die Frist nach 20 Jahren abgelaufen ist?

  • So hieß es weiter oben. M.a.W., man muss sich entscheiden. Der Vorschlag der Grünen betrifft nur das Procedere.

    Nein, denn es gibt keine Pflicht sich zu entscheiden. Der Vorschlag der Grünen beinhaltet nur den Vorschlag, dass die Bürger bei Beantragung eines neuen oder Verlängerung des alten Personalausweises/Passes auf die Möglichkeit zur Eintragung in das Spendenregister hingewiesen werden. Zudem sollen Hausärzte ihre Patienten einmal im Jahr daraufhin ergebnisoffen beraten.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Ja, könnte. Wäre angesichts der Platznot auf unseren Friedhöfen gar nicht mal verkehrt.

    Was passiert eigentlich mit den Knochen, wenn die Frist nach 20 Jahren abgelaufen ist?

    Wer die Frist nicht verlängern lässt, dessen Gebeine werden entsorgt, soweit noch welche vorhanden sind. Pietätvoll, versteht sich von selbst. Ein Problem ergeben die "Fettleichen" auf einigen Friedhöfen, die sich aufgrund mangelndem Sauerstoffzutritts und weiterer Besonderheiten nicht der Verwesung ergeben haben.

  • Na toll. Momentan werden sie von ihren Krankenkassen darauf hingewiesen, und keinen interessiert's offenbar.

    Und genau der Punkt soll nun durch Bestimmen verbessert werden?

    Wo ist da die Logik? Und mal davon ab, wie gesagt, es liegt nicht an der Regelung, sondern an der Bereitschaft! Die wird sich auch durch die Methode "Spahn" verbessern, es wird nur auf Idioten gesetzt, die versemmeln zu widersprechen.


    Kein Land mit solch einer Regelung hat dadurch mehr Spender gewonnen. Da wo die Spendenbereitschaft eh schon hoch war, blieb sie hoch. Wo sie gering war hat sich merklich nichts verändert.


    Unser System in diesem Bereich ist einfach Mist. Es müßte von Grund auf anders organisiert sein.

    Das ist nach meiner Sicht doch das Hauptproblem. So, wie es hier in D geregelt ist, ist es einfach nicht vermittelbar. Und wenn man sich die Skandale anschaut, dann kommt ja noch ein Image-Problem hinzu. Wer soll den da vertrauen können?


    Der Spahn will nur etwas bleibendes hinterlassen. Nur so, wie er sich das vorstellt, wird das auch nur nix. Denn weder gibt es in der Regelung Reformen. noch in der Abrechnung mit den Krankenkassen.


    Da kann der fordern, was er will.


    mfg

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Immer noch mir. Der Körper ist untrennbar mit meiner Person verbunden, selbst wenn ich eine verstorbene Person bin.

    Eine verstorbene Person gibt es nicht. Tot ist tot, da ist nichts Persönliches mehr.

    Öhm...der Staat bestimmt, dass alle Bürger Samstags Sozialdienst leisten müssen. Wer das nicht will, der kann ja zum Amt und ein Widerspruchsformular ausfüllen. :) ...auch so könnte man vielen Hilfsbedürftigen Helfen, Pflegernotstand ausgleichen und ....


    Aber da müßte man sich ja zu Lebzeiten mit sozialen und gesellschaftlichen Problemen auseinander setzen. Und möglicherweise auch noch aktiv! Da frag ich mich doch, sehen manche solch Organspendebereitschaft als einfach und sehr bequeme Möglichkeit ohne etwas selbst aktiv zu tun, sich als "Helfer in der Not" zu sehen oder dass man damit sogar "Nächstenliebe" praktiziert? ...wie egoistisch ist das denn?


    mfg

    Da kann ich Dir nicht ganz folgen: Sozialdienst leisten zu müssen, wäre die Forderung an den lebendigen Menschen, etwas "von nun an" zu tun, bei lebendigem Leibe. Man muss dofort etwas leisten. Im Organspendefall ist nur die Bereitschaft bei lebendigem Leibe zu erklären, ohne jegliche weitere Aktivität, wie Du ja selbst sagst. Die Organspende selbst ist mit keinerlei eigener Leistung verbunden und auch ohne Egoismus, denn der Spender hat im akuten Fall definitiv überhaupt nichts davon, sondern ein anderer.

    Irgendie streift einen der Verdacht, dass manch einer sich das "Totsein" nicht recht vorstellen kann.


    Übrigens kann ich sehr gut lesen, Du hast geschrieben: "Es ist meine Sicht vom Leben und wie es verläuft. Am Ende ist es für uns alle Zeit zu gehen. Manche aus Dummheit, andere aus versehen und manche weil es einfach Zeit ist und welche, die selbst entscheiden zu gehen. Soll doch jeder....und zwar so, wie er will. Es soll aber niemand mich in die Situation bringen, mich aus einer Bestimmung herauszukaufen." Damit ist nicht gemeint, dass ein anderer über Dich bestimmt, wie Du es später darzustellen versucht hast.

  • Eine verstorbene Person gibt es nicht. Tot ist tot, da ist nichts Persönliches mehr.

    ....

    Na da bist du aber gehörig auf dem Holzweg mein lieber. Der Leichnam ist immer noch mit deinem Namen, deiner Geburt und deinem Lebensverlauf verbunden. Wäre dem nicht so gäbe es keine Grabsteine mit Namen etc..

    Schon mal etwas von Leichenschändung oder auch der Totenruhe gehört?

    Alles Dinge die mit einem Namen, damit einer Person, verknüpft sind.

    Eine Person verschwindet durch das Ableben nicht, wenn dem so wäre hätte die Menschheit keine überlieferte Geschichte. Diese ist durch die Handlungen von jetzt verstorbenen Personen entstanden. Reden wir bei Leonardo da Vinci beispielsweise etwa nicht über eine Person?


    Keine Ahnung warum in einer Diskussions solcherlei dünne Bretter gebohrt werden müssen.

    :hut:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.

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  • ...


    Übrigens kann ich sehr gut lesen, Du hast geschrieben: "Es ist meine Sicht vom Leben und wie es verläuft. Am Ende ist es für uns alle Zeit zu gehen. Manche aus Dummheit, andere aus versehen und manche weil es einfach Zeit ist und welche, die selbst entscheiden zu gehen. Soll doch jeder....und zwar so, wie er will. Es soll aber niemand mich in die Situation bringen, mich aus einer Bestimmung herauszukaufen." Damit ist nicht gemeint, dass ein anderer über Dich bestimmt, wie Du es später darzustellen versucht hast.

    Ja eben. Denn es wird bestimmt, dass ich meine Organe "spenden" soll. Mal von der Irrsinnigkeit ab, dass eine "Spende" nicht verordnet werden kann, denn dann wäre es keine Spende mehr, sondern eine Abgabe.


    Natürlich wird Bestimmt. Was ist es denn deiner Meinung nach?

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Ich hatte das völlig anders verstanden, denn wenn Du Dich aus einer "Bestimmung herauskaufst (ein Organ zu spenden)", müsstest Du Geld bezahlen, um nicht spenden zu müssen - oder, anders interpretiert - Geld bezahlen, um ein Organ zu erhalten und Dich so aus der schicksalhaften Bestimmung herauszukaufen.

    Wenn Du "Bestimmung" so gemeint hast, dass ein anderer bestimmt, was Du tust, verstehe ich das Wort "herauszukaufen" nicht. Denn es würde Dich ja nichts kosten, Deiner Organspende zu widersprechen, Eben deshalb habe ich gedacht, dass Du "Bestimmung" als etwas Schicksalhaftes interpretiert hast.

  • Grabsteine werden von Überlebenden gesetzt und beschriftet, ohne Dokumente kein Gedenken. Es ist die Angst vor dem eigenen Tod, vor dem eigenen "Verschwinden", das die Menschen zu einem gewissen Totenkult bringt, Namen und Gedenken sind aber nicht davon abhängig, ob mit dem Toten alle seine Organe im Grab liegen oder verbrannt werden, es geht auch ohne, dass etwas übrigbleibt. Das kann man an den Soldatenfriedhöfen gut erkennen. Da liegt sehr oft niemand im Grab und nur ein Helm auf dem Kreuz oder in der Erde eine zerlöcherte Jacke, die übrigens auch schnell verwest. Aber auf dem Kreuz steht ein Name.


    Weil á la longue bestenfalls nur Knochen übrigbleiben, denke ich, dass man zu Lebzeiten getrost dazu beitragen kann, dass ein eigenes Organ noch nützlich ist, wenn man selbst keinen Gebrauch mehr davon machen kann.

  • Ich hatte das völlig anders verstanden, denn wenn Du Dich aus einer "Bestimmung herauskaufst (ein Organ zu spenden)", müsstest Du Geld bezahlen, um nicht spenden zu müssen - oder, anders interpretiert - Geld bezahlen, um ein Organ zu erhalten und Dich so aus der schicksalhaften Bestimmung herauszukaufen.

    Wenn Du "Bestimmung" so gemeint hast, dass ein anderer bestimmt, was Du tust, verstehe ich das Wort "herauszukaufen" nicht. Denn es würde Dich ja nichts kosten, Deiner Organspende zu widersprechen, Eben deshalb habe ich gedacht, dass Du "Bestimmung" als etwas Schicksalhaftes interpretiert hast.

    WOW, geiles Kopfkino. ;) ...krieg ich auch was ab, oder rauchst du das alles alleine. :)


    Na gut, dass wir das geklärt haben. :D:thumbup:

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Grabsteine werden von Überlebenden gesetzt und beschriftet, ohne Dokumente kein Gedenken. Es ist die Angst vor dem eigenen Tod, vor dem eigenen "Verschwinden", das die Menschen zu einem gewissen Totenkult bringt, Namen und Gedenken sind aber nicht davon abhängig, ob mit dem Toten alle seine Organe im Grab liegen oder verbrannt werden, es geht auch ohne, dass etwas übrigbleibt. Das kann man an den Soldatenfriedhöfen gut erkennen. Da liegt sehr oft niemand im Grab und nur ein Helm auf dem Kreuz oder in der Erde eine zerlöcherte Jacke, die übrigens auch schnell verwest. Aber auf dem Kreuz steht ein Name.


    Weil á la longue bestenfalls nur Knochen übrigbleiben, denke ich, dass man zu Lebzeiten getrost dazu beitragen kann, dass ein eigenes Organ noch nützlich ist, wenn man selbst keinen Gebrauch mehr davon machen kann.

    Ach weiß du Argo, es ist mir einfach viel zu kompliziert, genau dann den Hirntod zuzulassen, wenn ein Arzt in der Nähe ist. ;)


    mfg

    Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt.

  • Als Krebspatient bin ich aus der Nummer eh raus. Von daher habe ich leicht Schreiben. Oder auch nicht. Wer garantiert eigentlich (derzeit und unter der Annahme, der Vorschlag würde Gesetz), dass nicht doch ein schneller Chirurg irgendwas von mir in Umlauf bringt?

  • Wer sich dafür interessiert: In der Stellungnahme des Deutschen Ethikrates zu Hirntod und Entscheidung zur Organspende findet man alle Informationen. Auf S. 29 heißt es dort

    Zitat

    Der irreversible Ausfall aller Hirnfunktionen hat für das ärztliche Handeln zur Folge, dass spätestens nach der zuverlässigen Feststellung dieses Ausfalls keine ärztliche Indikation für therapeutisch ausgerichtete Maßnahmen mehr besteht. Damit gibt es auch keine Pflicht mehr, Atmung und Herz-Kreislauf-Funktionen aufrechtzuerhalten.

    Mit anderen Worten, bei Feststellung des Hirntodes dürfen die Maschinen abgestellt werden. Es läuft also darauf hinaus, wie sicher der Hirntod diagnostiziert wird. Dafür gibt es mittlerweile Verfahren, die eine Fehldiagnose äußerst unwahrscheinlich machen.


    Bleibt noch kriminelles Handeln. Ein "schneller Chirurg" kann nicht eben mal Hirntod feststellen und Organe "in Umlauf bringen". Zumindest in Deutschland gibt es dafür ein Procedere, in dem mehrere unabhängige Ärzte involviert sind, und die müssten quasi eine kriminelle Vereinigung bilden, um unrechtmäßig Organe zu entnehmen.