Wasserstoff und Brennstoffzelle - Energiewirtschaft, Haustechnik, Strom, Wärme, Elektromobilität

  • Mag ja sein, dass der Herr gewisse Tendenzen bedient, doch auf der Basis von Lithium, Coltan, Kobalt und dergleichen und mittels dem heutigen Strommix lassen sich keine hunderte Millionen Kraftfahrzeuge herstellen, die angeblich "umweltneutral" den Mobilitätsbedarf decken und die herkömmlichen KFZ ersetzen könnten. Das geht nur auf der Basis von solar dargestellten Wasserstoff.

  • Allerdings ist die Batterietechnologie nicht zukunftsträchtig, denn die Zukunft gehört der elektrovoltaischen Wasserstoffwirtschaft, die sich einfach weltweit durchsetzen wird.

    Das werden wir abwarten müssen. Ich denke, dass keiner dieser beiden erfolgversprechenden Technologiezweige vernachlässigt werden sollte. Irgendwo im 'alten' Politopia hatte ich mir mal die Mühe gemacht, Nachteile der Brennstoffzelle aufzulisten - ohne ihr deshalb ihr (im Gegensatz z. B. zum Diesel zweifellos vorhandenes) Zukunftspotential abzusprechen. (Ich kann jetzt gerade aber leider weder die Zeit aufbringen, diesen Kommentar zu suchen, noch ihn neu zu verfassen).

  • ... doch auf der Basis von Lithium, Coltan, Kobalt und dergleichen ...

    Ich habs ja bereits geschrieben (sorry falls ich mich wiederhole), aber in den LiFePO4-Akkus des größten Elektroautoherstellers der Welt (dessen Namen ich hier nicht erneut nenne, um nicht von Bud als "Verkäufer chinesischer Elektroautos" diffamiert zu werden :) ) wirst du vergeblich nach Cobalt suchen. :)

  • Mag ja sein, dass der Herr gewisse Tendenzen bedient, doch auf der Basis von Lithium, Coltan, Kobalt und dergleichen und mittels dem heutigen Strommix lassen sich keine hunderte Millionen Kraftfahrzeuge herstellen, die angeblich "umweltneutral" den Mobilitätsbedarf decken und die herkömmlichen KFZ ersetzen könnten. Das geht nur auf der Basis von solar dargestellten Wasserstoff.

    So ab 50.000 km lauft ein Elektroauto "neutral", vorausgesetzt ist erneuerbare Energie. Komischerweise faengt man bei Verbrennern nicht bei null an, Rohstoffe, Produktion, Oelfoerderung und Verarbeitung, .......

    Schon vor der Geburt und das ganze Leben lang eine Dreckschleuder.

  • Ich habe nur das hier gefunden. Das andere waren Links.

    Es kann nur eine Mischung sein, Brennstoffzelle, Batterie und ganz verschwinden wird der Diesel so schnell nicht. Ich denke da z.B. an den Schwerlastverkehr. Wieviele Tonnen an Batterien sollen im Fernverkehr mit geschleppt werden? Hier bleibt nur die Alternative Ausbau des Schienennetzes.

    Das Verteilen ab den Gueterbahnhoefen geht auch mit Elektrofahrzeugen

  • Wieviele Tonnen an Batterien sollen im Fernverkehr mit geschleppt werden?

    Ich denke gerade im Schwerlastverkehr fällt der schwere Akku sogar weniger ins Gewicht ... Denk an die erfolgreichen BYD-Busse, da passen richtig fette Akkus rein ohne groß zu stören ... bei Kleinwagen ist das schwieriger, entweder sie werden zu schwer (für Kleinwagen) oder die Reichweite leidet ...


    P. S.: Aber auch ich hoffe, dass zukünftig mehr Güterverkehr über die Schiene abgewickelt wird.

  • Ich denke gerade im Schwerlastverkehr fällt der schwere Akku sogar weniger ins Gewicht ... Denk an die erfolgreichen BYD-Busse, da passen richtig fette Akkus rein ohne groß zu stören ... bei Kleinwagen ist das schwieriger, entweder sie werden zu schwer (für Kleinwagen) oder die Reichweite leidet ...


    P. S.: Aber auch ich hoffe, dass zukünftig mehr Güterverkehr über die Schiene abgewickelt wird.

    Bus ist eine andere Sache. Beim Guetertransport zaehlt jede Tonne und jederM3, danach wird naemlich gezahlt.

  • Ich denke gerade im Schwerlastverkehr fällt der schwere Akku sogar weniger ins Gewicht ... Denk an die erfolgreichen BYD-Busse, da passen richtig fette Akkus rein ohne groß zu stören ... bei Kleinwagen ist das schwieriger, entweder sie werden zu schwer (für Kleinwagen) oder die Reichweite leidet ...


    P. S.: Aber auch ich hoffe, dass zukünftig mehr Güterverkehr über die Schiene abgewickelt wird.

    Die Problematik ist doch bei genauerer Betrachtung immer noch die selbe wie vor 5 oder 8 Jahren auch. Gefühlt aller drei Jahre wird der - jetzt aber endgültige und ultimative - Durchbruch in der Akkutechnik verkündet. Passiert ist so gut wie nichts. Rein interessehalber habe ich jetzt mal nach einem preiswerten Transporter, rein elektrisch, gesucht. Ergebnis: 9000 Euro, 173 Euro Akkumiete pro Monat. Schlimmstenfalls 80 km Reichweite. Nicht schnellladefähig, zu Hause um die 12 Stunden. Umbaukosten dafür in meinem Fall: um die 12.000 Euro. Die nächste Ladesäule 20 km weit weg. Übernachte ich nach Feierabend dann auch dort? Laden per EE? 20 kWh? Das ist nicht mal auf dem Dorf machbar. Von den generellen Anforderungen an ein solches Fahrzeug mal gar nicht zu sprechen.


    Ich denke, man sollte sich in solchen Diskussionen mal endlich an den Fakten orientieren. Das ist nun mal der Ist- Zustand. Transport auf der Schiene? Klar, ist aber wesentlich teurer und dauert drei Mal so lange. Davon, dass er immer noch in wesentlichen Teilen mit Diesel funktioniert und erhebliche Umweltprobleme schafft, wollen wir mal gar nicht reden.

  • Ich denke, man sollte sich in solchen Diskussionen mal endlich an den Fakten orientieren. Das ist nun mal der Ist- Zustand. Transport auf der Schiene? Klar, ist aber wesentlich teurer und dauert drei Mal so lange. Davon, dass er immer noch in wesentlichen Teilen mit Diesel funktioniert und erhebliche Umweltprobleme schafft, wollen wir mal gar nicht reden.

    Tja, Transport auf der Schiene? Da gibt es mitten in Europa ein Problemland da das Schienennetz teilweise nicht fuer Guetertransporte ausgelegt ist. Wenigstens denkt man an Schnellbahntrassen, ....... fuer Personenverkehr.

  • Passiert ist so gut wie nichts.

    Das ist schlicht falsch. Die Reichweiten werden immer besser (wenn auch nur sehr langsam, wenn man sich an deutschen Herstellern orientiert - wobei come on: Die Reichweite des in diesem Thread so euphorisch erwähnten Wasserstoff-Mercedes, wird von einigen E-Autos locker überboten). Der 'Durchbruch' geschieht kontinuierlich, nicht eruptiv. Ich sehe es eher so, dass die Kritiker der E-Mobilität immer wider dieselben Argumente bringen (siehe Cobalt), ohne zu bemerken, dass die schon heute nicht mehr ziehen - sie wollen die Verbesserungen nur einfach nicht registrieren, sonst würden sie ja vermutlich stattdessen sagen "Ja, super, dass kein Cobalt mehr benötigt wird!".

  • sie wollen die Verbesserungen nur einfach nicht registrieren, sonst würden sie ja vermutlich stattdessen sagen "Ja, super, dass kein Cobalt mehr benötigt wird!".

    Nur, es ist ja nichts davon in der Realität für "normale" Leute angekommen. Ganz im Gegenteil, die Spielzeuge werden immer teurer und für den Normalbetrieb unbrauchbarer. Der Medianbürger wird von Mobilität abgeschnitten, mehr ist das nicht. Cobalt hin oder her. Und damit meine ich noch nicht mal das Kfz, was 35.000 Euro kosten sollte, heute 75.000 Euro kostet (dabei immer noch mit Laptopzellen arbeitet) und bei dem Preis vom Budget her weit jenseits vom Normalbürger fährt. Der wird künftig nicht nur belastet mit dem Zuschuss für hippe e- Mobile (und damit Leute, die sich das eh leisten könnten), sondern auch noch mit dem Netzausbau. Und natürlich über das Erziehungsmittel CO2- Preis. So geht das nicht.


    Ich habe wirklich sehr ernsthaft nach etwas für die "normale" Nutzung hier nachgeschaut. Selbst wenn das mit paar Einschränkungen verbunden wäre. Es gibt nichts. Und in mir reift mittlerweile die Erkenntnis, das ist genau so gewollt.

  • Nur, es ist ja nichts davon in der Realität für "normale" Leute angekommen. Ganz im Gegenteil, die Spielzeuge werden immer teurer und für den Normalbetrieb unbrauchbarer. Der Medianbürger wird von Mobilität abgeschnitten, mehr ist das nicht. Cobalt hin oder her. Und damit meine ich noch nicht mal das Kfz, was 35.000 Euro kosten sollte, heute 75.000 Euro kostet (dabei immer noch mit Laptopzellen arbeitet) und bei dem Preis vom Budget her weit jenseits vom Normalbürger fährt. Der wird künftig nicht nur belastet mit dem Zuschuss für hippe e- Mobile (und damit Leute, die sich das eh leisten könnten), sondern auch noch mit dem Netzausbau. Und natürlich über das Erziehungsmittel CO2- Preis. So geht das nicht.


    Ich habe wirklich sehr ernsthaft nach etwas für die "normale" Nutzung hier nachgeschaut. Selbst wenn das mit paar Einschränkungen verbunden wäre. Es gibt nichts. Und in mir reift mittlerweile die Erkenntnis, das ist genau so gewollt.

    'Normale' Leute leben halt nicht nur in Germany. Darin, dass es hier aufgrund der Blockadehaltung der Automobilindustrie und der Halbherzigkeit der Politik nur langsam vorangeht, würde ich mit dir übereinstimmen.

  • 'Normale' Leute leben halt nicht nur in Germany. Darin, dass es hier aufgrund der Blockadehaltung der Automobilindustrie und der Halbherzigkeit der Politik nur langsam vorangeht, würde ich mit dir übereinstimmen.

    Blockadehaltung der Automobilindustrie? Mag sein. Nun ist es ja aber nicht so, dass man in DE nur deutsche Autos kaufen kann. Wer ein Akkuauto kaufen will, kann das jederzeit tun. Dann eben nicht bei einem deutschen Hersteller. Trotzdem hält sich der Verkauf in sehr engen Grenzen. Wenn man überdachte Gehhilfen und Firmenfahrzeuge abzieht, tendiert akkubetrieben in den Gesamtverkaufszahlen gegen Null. Und das hat Gründe, über die man mal nachdenken sollte.

  • Blockadehaltung der Automobilindustrie? Mag sein. Nun ist es ja aber nicht so, dass man in DE nur deutsche Autos kaufen kann. Wer ein Akkuauto kaufen will, kann das jederzeit tun. Dann eben nicht bei einem deutschen Hersteller. Trotzdem hält sich der Verkauf in sehr engen Grenzen. Wenn man überdachte Gehhilfen und Firmenfahrzeuge abzieht, tendiert akkubetrieben in den Gesamtverkaufszahlen gegen Null. Und das hat Gründe, über die man mal nachdenken sollte.

    - Die Gründe für die hohen Preise deutscher Elektroautos liegen teilweise daran, dass deutsche/europäische Hersteller die teuren Akkus zukaufen müssen.


    - Die Ladeinfrastruktur ist in Deutschland sehr schlecht ausgebaut, was aber nicht prinzipiell gegen E-Autos spricht, sondern ein Versäumnis der Politik darstellt. Erdöl-Pipelines und konventionelle Tankstellen haben sich übrigens auch nicht von selbst und kostenlos aufgestellt ... Das muss jemand wollen und tun!


    Günstigere chinesische E-Autos rollen hier aus verschiedenen Gründen bisher erst selten:

    - Da der deutsche/europäische Automarkt bei chinesischen Firmen nicht oberste Priorität genießt (der chinesische Absatzmarkt ist deutlich größer), ist das Händlernetz noch sehr dünn.

    - Deutsche Kunden glauben immer noch an die Überlegenheit einheimischer Produkte, selbst in den Bereichen, wo man tatsächlich hinterherhinkt. Was BYD betrifft, ist die Strategie, zunächst durch den (übrigens in Europa sehr erfolgreichen) Verkauf von E-Bussen seinen Bekanntheitsgrad zu steigern, bevor den skeptischen deutschen Kunden auch E-Autos angeboten werden. Dass diese dann billiger sein werden als europäische E-Autos, dürfte ziemlich sicher sein.

    - In China gibt es jetzt schon E-Autos für umgerechnet unter 10000 Euro, z. B. den Ora R1. Aber auch größere Modelle sind deutlich billiger als vergleichbare europäische (das von der Zeit begutachtete Modell gibt's auch als rein elektrische Variante, mit deutlich größerer Reichweite).


    Also, sobald die konservativen deutschen Kunden überzeugt sind und die Ladeinfrastruktur sich verbessert hat, wird es auch hier voran gehen, wenn auch deutlich langsamer als anderswo. Und dann wird es spannend, ob deutsche Modelle, mit japanischen, koreanischen und chinesischen langfristig mithalten können werden.

  • Ich denke man kann China mit D oder den westlichen Ländern nicht vergleichen- schon gar nicht, wenn es um Großprojekte geht.

    In dem einen Land wird verordnet und in den anderen soll es der freie Markt richten, flankiert von einem rechtlichen Rahmenwerk.

    In dem einem Land kann man 20.000 Menschen umsiedeln, in den anderen Ländern hagelt es Klagen.


    Um dem Ganzen also einen Schubs zu geben müsste es eine Verordnung für Zapfsäulen und Ladestationen geben, ähnlich wie mit 5G-Netz.Aber wie ist das finanziell und juristisch umzusetzen in einer Republik, wo freie Unternehmen die Gestaltung des Landes über Angebot und Nachfrage regeln sollen.Hinzu kommt die Entschlußfreudigkeit, die einhergeht mit Risikofreudigkeit, welches in China durch nur eine Partei ganz andere Möglichkeiten aufweist.

    Ich denke aber, dass es in D grundsätzlich an der Risikobereitschaft liegt.Warum nicht das scheue umherirrende Kapital in Zapfzäulen, Schnell-Ladestationen und Wasserstofferzeugungsanlagen investieren?


    Die Effizienzsteigerung und Produktivität eines Systems nimmt immer Fahrt auf, wenn es einen gewissen Punkt überschritten hat, so war es beim Internet und so wird es auch bei jeder anderen Technologie sein.Es war ein großer Fehler, dass wir den Chinesen den Solarpanel-Markt und den Asiaten im Allgemeinen den Akku-Markt überlassen haben.

    Aber das die Welt nur eingeschränkt fair spielt, wird Herr Lindner und seine Bande erst verstehen wenn es zu spät ist.Bevor man nicht den gleichen Marktzugang (ausgehandelt) zu einem "Verordnungsstaat" hat, muss man eben mit ähnlichen Mitteln gegenhalten.Oder man muss so viele Aktienanteile (wie Norwegen) halten, dass man an deren Erfolg partizipiert.Das hilft allerdings nicht den Arbeitssuchenden im eigenen Land.


    Von der AKKU- Herstellungsinitiative des Herrn Altmaier hört man auch nur noch sehr wenig, während auf der anderen Seite für Notre-Dame innerhalb weniger Stunden fast eine Milliarde zugesagt wurde.Eigentlich hätte D seit 15 Jahren ein Institut haben müssen, wo ähnlich dem CERN, mit großem Aufwand über die Energieversorgung der Zukunft geforscht wird und hier gebündelt und interdisziplinär mit den wichtigen Forschungsinstituten und Universitäten Europas (Welt) vernetzt gearbeitet wird.Und das kostet natürlich Geld, um die schlauesten Köpfe dorthin zu bewegen.D war schon einmal kurz der Nabel der Welt, in Bezug auf Physik und Medizin und das konnte nur funktionieren weil man Ehrgeiz (Wettbewerb), Enthusiasmus und Geld investierte.Berlin-Dahlem war einst das Mekka der Physik und vielleicht das einzige, neben der Charite, was der verrückte Kaiser positiv befördert hat.

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    Um dem Ganzen also einen Schubs zu geben müsste es eine Verordnung für Zapfsäulen und Ladestationen geben, ähnlich wie mit 5G-Netz.Aber wie ist das finanziell und juristisch umzusetzen in einer Republik, wo freie Unternehmen die Gestaltung des Landes über Angebot und Nachfrage regeln sollen.....

    Tja, habe gerade die Mitteilung bekommen, dass wir jetzt so einen "modernen" neuen Stromzähler bekommen. So einen, dem man mit der Taschenlampe blinkend Daten entlocken kann, die niemanden vom Hocker reißen. Für diesen Blödsinn sind Gesetze gemacht worden.


    Bei Neubauten sollte eine Anschlussmöglichkeit für eine Ladeeinrichtung (nicht die "Tankstelle selbst", aber ein entsprechend dimensionierter Übergabepunkt) seitens der Versorger zwingend vorgeschrieben werden, das wäre mal ein Anfang. Aber nö, das darf der Hausbesitzer dann nachträglich auf eigene Kosten nachrüsten lassen.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • - Die Ladeinfrastruktur ist in Deutschland sehr schlecht ausgebaut, was aber nicht prinzipiell gegen E-Autos spricht, sondern ein Versäumnis der Politik darstellt. Erdöl-Pipelines und konventionelle Tankstellen haben sich übrigens auch nicht von selbst und kostenlos aufgestellt ... Das muss jemand wollen und tun!

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    Also, sobald die konservativen deutschen Kunden überzeugt sind und die Ladeinfrastruktur sich verbessert hat, wird es auch hier voran gehen, wenn auch deutlich langsamer als anderswo. Und dann wird es spannend, ob deutsche Modelle, mit japanischen, koreanischen und chinesischen langfristig mithalten können werden.

    Das mit der Ladeinfrastruktur ist das typische Henne - Ei - Problem. Niemand baut Ladeinfrastruktur, die letztlich fast keiner benutzt und die deshalb keinen Profit abwirft. Und niemand kauft Akkuautos, wenn er auf seinen zu fahrenden Strecken keine passende Ladeinfrastruktur vorfindet oder eine solche nur über erhebliche Umwege zu erreichen ist.


    Um sich vorzustellen, wie langsam ein Ausbau selbst in Ballungsgebieten vonstatten gehen wird, verweise ich mal auf den Ausbau von LPG- Tankmöglichkeiten. Und das war eine vergleichsweise kleine Nummer.

  • Tja, habe gerade die Mitteilung bekommen, dass wir jetzt so einen "modernen" neuen Stromzähler bekommen. So einen, dem man mit der Taschenlampe blinkend Daten entlocken kann, die niemanden vom Hocker reißen. Für diesen Blödsinn sind Gesetze gemacht worden.


    Bei Neubauten sollte eine Anschlussmöglichkeit für eine Ladeeinrichtung (nicht die "Tankstelle selbst", aber ein entsprechend dimensionierter Übergabepunkt) seitens der Versorger zwingend vorgeschrieben werden, das wäre mal ein Anfang. Aber nö, das darf der Hausbesitzer dann nachträglich auf eigene Kosten nachrüsten lassen.

    Tja, neue Stromzaehler, den habe ich seit 3 Jahren. Schoenes Ueberwachungsinstrument, man kann so richtig den Tagesablauf und die Gewohnheiten ablesen.

    Elektroauto kann sich auch ohne Zwang durchsetzen. Ein Verbot von Neuzulassungen Verbrennern wird sich bei uns eruebrigen. Hier haben jetzt schon Elektrofahrzeuge die Nase vorn. Gruende dafuer gibt es viele.

    - Infrastruktur, das Land ist mit Schnellladestationen zugepflastert, dazu kommen Lademoeglichkeiten auf Betriebsparkplaetzen, oeffentlichen Parkplaetzen, Einkaufszentren, Freizeitparks, ....... Noch ein wichtiger Faktor, die meisten koennen zuhause laden.


    - Staatliche Verguenstigungen, zoll und steuerfrei, auch keine Mwst. und Kfz.- Steuer, keine Maud.


    - hoher Zoll und Steuern auf Verbrenner, praktisch gesehen wird dadurch ein Elektroauto in der Anschaffung guenstiger als ein vergleichbarer Verbrenner. Geht da die Autolobby bei uns wegfaellt.


    Wichtiger Punkt, die Koepfe der Buerger. Veraenderungen in Deutschland? Schwer. Ich dagegen sehe kein Problem Traditionen mit Erneuerungen unter einen Hut zu bringen, wie viele der Skandinavier. Kurz vom Kfz. weg, wie war das mit Bildungsreformen, digitaler Technik?

  • Das mit der Ladeinfrastruktur ist das typische Henne - Ei - Problem. Niemand baut Ladeinfrastruktur, die letztlich fast keiner benutzt und die deshalb keinen Profit abwirft. Und niemand kauft Akkuautos, wenn er auf seinen zu fahrenden Strecken keine passende Ladeinfrastruktur vorfindet oder eine solche nur über erhebliche Umwege zu erreichen ist.


    Um sich vorzustellen, wie langsam ein Ausbau selbst in Ballungsgebieten vonstatten gehen wird, verweise ich mal auf den Ausbau von LPG- Tankmöglichkeiten. Und das war eine vergleichsweise kleine Nummer.

    Und das ist eben die Anschubfinanzierung welche du leisten und durchhalten musst. Ich möchte einmal kurz festhalten, dass das deutsche Volk mehr als 1 Billionen € aufgebracht hat, um die Wiedervereinigung über die Bühne zu bringen.

    Eine Umstellung unserer Infrastruktur auf dem Energiesektor ist vergleichbar mit dem Manhattan-Projekt oder der Mondlandung.Aber wir sind nicht alleine in dieser Sache, sondern können uns Partner suchen.Aber irgendwo musst du anfangen, um den Wagen ins rollen zu bringen.

    Und im Vergleich zu China ist D grographisch gesehen ein Furz in der Landschaft, aber die 4 größte Volkswirtschaft der Welt.Wenn man Japan als Partner in der Wasserstoffwirtschaft gewinnen könnte (Joint-Venture), dann wären es sogar Volkswirtschaft 3 und 4.

    Gerade was die Verbesserung und Innovationskraft anbelangt werden kleinere und mittlere Unternehmen auch erst tätig, wenn zumindest ein Fahrplan und Absatzmarkt vorhanden ist.


    Und den Vorteil den wir in Europa hätten, wäre, dass man sich gegenseitig mit Überkapazitäten und erhöhter Nachfrage aushelfen kann bis das Projekt auf starken europäischen Füssen steht.Da zu muss man sich aber absprechen und einen Plan machen.China hat den sicherlich schon in der Tasche.