Diskussionen zum Grundgesetz

  • Bitte, hör auf. Schon allein die fehlende Reisefreiheit war ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Oder das willkürliche Beobachten von Personen, Öffnen der Post, Betreten von Wohnungen und und und. Zum Abitur wurde nur zugelassen, wer einen knallroten Backround hatte. Und man konnte nichts, aber auch gar nichts dagegen tun. Jeder war dem Handeln der StaSi ausgeliefert. Egal, wie schön die Grundrechte in der DDR-Verfassung aufgezählt wurden.

    Ich will da auch gar nicht weiter drauf eingehen, weil es nicht Thema dieses Threads ist. Nur eins noch: Auch ich bin eine ehemalige DDR-Bürgerin, und zwar eine, die nicht mit dem System konform ging, nach der Verfassung und anderen DDR-Gesetzen niemals kriminell war und trotzdem von Staats wegen als Kriminelle behandelt wurde. Ich weiß also sehr gut, wovon ich rede.

  • Ich war damals sehr dafür, das zu tun. Stattdessen hat man sich semantischer Tricks und juristischer Spitzfindigkeiten (Beitritt, keine Wiedervereinigung pp) bedient, um es nicht zu tun. Das war unwürdig.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Es geht m.E. nicht um Angst vor einer Antwort. Mir geht es um die Frage, wie eine partielle oder vollständige Ablehnung einer Verfassung gehandhabt werden soll. Wie soll man über Volksabstimmung(en) iterativ zu einer optimalen Lösung kommen?

    Abgesehen davon bin ich prinzipiell gegen Volksabstimmungen, aber das ist ein anderes Thema.

    Wer gegen Volksabstimmungen ist, ist gegen Selbstbestimmung, Souveränität und Demokratie. Das Volksabstimmungen sorgfältig vorbereitet werden müssen, einer gebildeten Bevölkerung bedürfen, ist eine ganz andere Frage.

  • Bitte, hör auf. Schon allein die fehlende Reisefreiheit war ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Oder das willkürliche Beobachten von Personen, Öffnen der Post, Betreten von Wohnungen und und und. Zum Abitur wurde nur zugelassen, wer einen knallroten Backround hatte. Und man konnte nichts, aber auch gar nichts dagegen tun. Jeder war dem Handeln der StaSi ausgeliefert. Egal, wie schön die Grundrechte in der DDR-Verfassung aufgezählt wurden.

    Ich will da auch gar nicht weiter drauf eingehen, weil es nicht Thema dieses Threads ist. Nur eins noch: Auch ich bin eine ehemalige DDR-Bürgerin, und zwar eine, die nicht mit dem System konform ging, nach der Verfassung und anderen DDR-Gesetzen niemals kriminell war und trotzdem von Staats wegen als Kriminelle behandelt wurde. Ich weiß also sehr gut, wovon ich rede.

    Ich stelle nicht in Abrede, dass Du mit dem System nicht klarkommen konntest, auch nicht die Gründe dafür, die sicherlich systembedingt waren. Ich hatte keinen "Knallroten Bachground", durfte Abitur machen, weil ich eben in den entscheidenden Klassenstufen 7./8. Klasse mit Abstand den besten Notendurchschnitt hatte und meine Eltern als "Arbeiter" eingstuft worden waren.

    Willkürliche Beobachtung von Personen, Berufsverbote für "Kommunisten", Öffnen der Post, gewaltsamer Zutritt zu Wohnungen etc. waren übliche Praktiken der auf dem Boden der BRD operierenden Geheimdienste. Du brauchst nur Dich in die entsprechenden Untersuchungen einzulesen oder GUNNY zu fragen. Die BRD ist bis heute nicht voll souverän!

  • Wo steht das denn geschrieben? Und vor allem, wo genau steht geschrieben, dass dies unmittelbar durch das Volk geschehen muss.............................

    Weil das Volk der Souverän ist und nicht die Volksvertretung oder Politiker, die glauben zu wissen, was für das Volk gut sein soll und sich dabei über das Volk erheben um nur ihre Interessen zu verfolgen, wie derzeit!

  • Ich stelle nicht in Abrede, dass Du mit dem System nicht klarkommen konntest, auch nicht die Gründe dafür, die sicherlich systembedingt waren. Ich hatte keinen "Knallroten Bachground", durfte Abitur machen, weil ich eben in den entscheidenden Klassenstufen 7./8. Klasse mit Abstand den besten Notendurchschnitt hatte und meine Eltern als "Arbeiter" eingstuft worden waren.

    Willkürliche Beobachtung von Personen, Berufsverbote für "Kommunisten", Öffnen der Post, gewaltsamer Zutritt zu Wohnungen etc. waren übliche Praktiken der auf dem Boden der BRD operierenden Geheimdienste. Du brauchst nur Dich in die entsprechenden Untersuchungen einzulesen oder GUNNY zu fragen. Die BRD ist bis heute nicht voll souverän!

    Ich habe den Beitrag in den POTT verschoben und antworte dort.

  • Laut Grundgesetz sollte diese verfassungsgebende Versammlung auch mit der Wiedervereinigung einberufen werden! Hat man aus guten Gründen seitens der Herrschenden allerdings nicht getan, denn dann hätten ja auch die Ossis ein Mitspracherecht gehabt. Damit wre es schwieriger geworden, den Osten ähnlich einer Kolonie in die alte BRD einzugliedern! Und einige weitere Defomationen der Demokratie wären wohl nicht ohne weiteres durchgegangen.

    Das alte Missverständnis bzgl. Art. 146 GG.

    "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

    Dort steht nichts von einer Vorschrift, dass nach der Wiedervereinigung eine neue Verfassung erarbeitet werden muss.

    Wenn ich mir die Geisteshaltung vieler Ossis in den neuen Bundesländern (und nicht erst seit eben) anschaue, dann muss man befürchten, dass andernfalls so manche andere "Deformation der Demokratie" in eine neue Verfassung Eingang gefunden hätte.

    Dass es Deformationen der Demokratie bei uns gibt, bestreite ich nicht. Aber die wären durch Gesetzesänderungen zu beseitigen; eine neue Verfassung braucht es dafür nicht.

  • Das Volksabstimmungen ... einer gebildeten Bevölkerung bedürfen, ...

    Wo ist das gewährleistet?


    Die meisten politischen Fragen sind mittlerweile so komplex, dass sie sich nicht in ein Ja-Nein-Korsett zwängen lassen. Das Gesetzgebungsverfahren bei uns ist kompliziert, und das ist manchmal unbefriedigend, aber das ist besser, als wenn eine relative Mehrheit darüber bestimmt, wo es lang geht. Das beste abschreckende Beispiel ist für mich immer wieder die Minarett-Abstimmung in der Schweiz. 53% haben sich beteiligt, 53% haben gegen Minarette gestimmt, d.h. de facto bestimmten 28% darüber, wie die Religionsfreiheit für Muslime auszusehen hat, in einer Frage, die eigentlich durch lokales Baurecht zu klären wäre.


    Außerdem kann man allein durch die Fragestellung Abstimmungen beeinflussen. Ich behaupte, dass bei der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 die wenigsten in der Lage waren, die Fragestellung zu verstehen und korrekt abzustimmen. Anderes Beispiel: "Sind Sie dafür, dass im Stadtteil XY eine S-Bahn-Station errichtet wird?" Das wird mit ziemlicher Sicherheit eine Mehrheit finden; warum auch nicht, kann ja nicht schaden. Lautet die Frage: "Sind Sie dafür, dass im Stadtteil XY eine S-Bahn-Station errichtet wird und die Straßenbahn durch den Ort eingestellt wird", ist die Mehrheit nicht mehr so sicher.


    Last but not least ist das Interesse an Volksabstimmungen nicht so hoch wie immer behauptet. Bei den Abstimmungen auf kommunaler und Landesebene bei uns liegt die durchschnittliche Beteiligung deutlich unter 50%.

  • Wo ist das gewährleistet?


    Die meisten politischen Fragen sind mittlerweile so komplex, dass sie sich nicht in ein Ja-Nein-Korsett zwängen lassen. ........

    Man kann Volksabstimmungen auch so durchführen, dass sie nicht nur mit Ja oder nein zu entscheiden sind. Zudem kann man eine Mindestbeteiligung je nach Bedeutung des abzustimmenden Betreffs festlegen. Auch kann es zuvor umfassende Informationen, Diskussionen und Textvorschläge geben, zu denen die Folgen der Entscheidung gehören, wenn so oder so abgestimmt wird. Und die jeweiligen Ebenen für die die Abstimmungsergebnisse verbindlich werden, sind auch unterschiedlich. Solche Fragen, wie z.B. der Brexit müssten mit mindesten 90% der Stimmberechtigten entschieden werden.

  • Solche Fragen, wie z.B. der Brexit müssten mit mindesten 90% der Stimmberechtigten entschieden werden.

    Dann braucht man die entsprechende Frage allerdings auch gar nicht erst zu stellen. "Postsozialistische" Zustimmungswerte von 90% + dürften heute und in absehbarer Zukunft, unabhängig von der Art der Frage und des Themas, völlig utopisch sein,

  • 90% halte ich auch für übertrieben, aber bei derartig schicksalhaften Fragen mit kaum abzusehenden Konsequenzen für die gesamte Gesellschaft sollte es schon eine satte Mehrheit sein bei einer hohen Beteiligung. 80% Beteiligung und Zweidrittelmehrheit würde ich als Minimum ansehen. Ansonsten bleibt es eben wie es ist.

    Ebenso, das schrieb ich weiter oben ja schon, sollte eine solche Entscheidung nicht innerhalb eines Jahres getroffen werden. Da spielen mir zu viele kurzfristige Denkzettelwähler mit, ganz abgesehen von Fake-News-Produzenten und sonstigen Einflüssen.

    Zwei Legislaturperioden für eine derartige Volksabstimmung sehe ich als angemessen an.

    Religion wird von den einfachen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch und von den Herrschern als nützlich angesehen.

    Lucius Annaeus Seneca

  • Dann braucht man die entsprechende Frage allerdings auch gar nicht erst zu stellen. "Postsozialistische" Zustimmungswerte von 90% + dürften heute und in absehbarer Zukunft, unabhängig von der Art der Frage und des Themas, völlig utopisch sein,

    Da hast Du etwas mißverstanden: es geht um die Beteiligung an einer Volksabstimmung, nicht um die Zustimmung.

  • Zu #46: Ja, mach mal. Das würde mich echt interessieren, und vor allem die darauf folgende Antwort vom Kater.

    "...mit dem System nicht klarkommen..." das empört mich dauerhaft.

    Was ist daran empörend? Allerdings hätte es bei mir keine Repressionen gegeben, wenn jemand ausreisen hätte wollen, wäre das Ihr/Ihm freigestellt worden. Zudem war die BRD nicht ganz unschuldig an der Art und Weise, wie das DDR Regime seine Bürger behandelte. Einen Brain-Drain von etwa 2 Millionen Fachkräften bis 1961 und unfaire Handelbeziehungen, Störung des wirtschaftlichen Aufbaus durch die BRD verkraftet ein kleines Land mit 16 Millionen Menschen insgesamt eben nicht.

  • Das stimmt so nicht! Seit ihrer Bestätigung durch die Staatsbürger der DDR in freier Abstimmung gab es im Zusammenhand mit internationalen Verträgen, die die DDR eingegangen war, auch Möglichkeiten zum legalen Verlassen der DDR, zur Ausbürgerung auf eigenen Wunsch und auch intern eine wesentlich bessere Möglichkeit, Bürgerrechte vor Gericht einzufordern.


    Wer gegen Volksabstimmungen ist, ist gegen Selbstbestimmung, Souveränität und Demokratie.

    Realsatire ;(



    Ich bekenne, dass ich ein real existierender Volksfeind bin!!

    Das wird man doch wohl noch Fragen dürfen!!


    Uneingeschränkte Solidarität für Israel - gegen Antisemitismus und Antizionismus.



    So geht Internet heute

  • Wenn Du eben gerne andere über Dich und Dein Leben bestimmen lässt.....................bist Du eher Sklave als Demokrat!

    Du hast ganz sicher, wenn man Marx Satz zu Grunde legt, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, das falsche Bewusstsein und bist der Bourgeois auf dem Leim gegangen, wenn Du an solche Dinge wie Demokratie, Souveränität und Selbstbestimmung glaubst.

    Das wird man doch wohl noch Fragen dürfen!!


    Uneingeschränkte Solidarität für Israel - gegen Antisemitismus und Antizionismus.



    So geht Internet heute

    Einmal editiert, zuletzt von conscience ()

  • Für grundsätzliche Fragen, die ein Volk als Souverän zu entscheiden hat, wäre eine Wahlpflicht ein demokratischer Fortschritt.

    Wem ist damit geholfen? Politik kann in manchen Zusammenhängen wohl froh sein, dass gerade nicht jeder sich an der Wahl beteiligt.


    Wir hatten das Thema auch schon irgendwann mal. Und damit die Frage, ob es in einer Demokratie auch das Recht geben muss, bei einem Thema oder einer Entscheidung zu sagen: "Damit will ich mich nicht befassen!". Oder: "Dazu fehlen mir jegliche Kenntnisse, dazu stimme ich nicht ab!". Oder noch banaler: "Die machen eh, was sie wollen. Gehe ich nicht hin!".