Russland II

    Zitat von grauer kater

    Nur wir sind die Guten und dürfen ein Vielfaches für Rüstung ausgeben als Russland und China zusammen.

    Falls du mit "wir" Deutschland meinst, ist deine Aussage schlichtweg falsch. Die Statistik für Militärausgaben 2019 sieht folgendermaßen aus:


    1. USA

    2. China

    3. Saudi Arabien

    4. Indien

    5. Frankreich

    6. Russland

    7. Großbritannien

    8. Deutschland


    Quelle: https://www.dw.com/de/sipri-mi…steigen-weiter/a-48501719


    Davon mal unbenommen. Wo steht eigentlich geschrieben, dass man Russland bzw. Putin nicht kritisieren darf, weil andere Länder bzw. deren Oberhäupter ja auch scheiße sind? Genau. Nirgends. Dieses permanente "Andere machen das ja auch oder sind noch viel schlimmer. " ist aus meiner Sicht nichts weiter als Relativerei ohne Ende, was jegliche ernsthafte Diskussion unmöglich macht.


    Putin missbraucht seine derzeitige Macht, um für sich selbst alles herauszuholen, was irgendwie geht. Er hält die Opposition mit allen Mitteln klein, bis hin zu immer wiederkehrenden Inhaftierungen der Oppositionsführer mit fadenscheinigen Begründungen. Seine Eingriffe in die Grundrechte der Bevölkerung (Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit) werden immer massiver und genau das wird ihn eines Tages vom Thron holen.

    Und wie siehts mit dem Waffenexport aus? Oder steht dieser hier nicht zur Diskussion? Welchen Rang nimmt Deutschland ein?

    Es ist doch tatsaechlich so, dass "wir" und unsere Verbuendeten mit den westlichen Werten immer auf der Seite der Guten stehen. Wer anderes sagt, oder das bezweifelt, ist gegen uns, ist ein Boeser.

    Das war die Antwort auf Katers Beitrag:

    "Nur wir sind die Guten und dürfen ein Vielfaches für Rüstung ausgeben als Russland und China zusammen."


    Davon abgesehen. Es geht nicht darum wer mehr oder weniger ausgibt oder mehr oder weniger böse oder gut ist. Das hatten wir schon alles.

    Zitat von chandralatha

    Und wie siehts mit dem Waffenexport aus? Oder steht dieser hier nicht zur Diskussion? Welchen Rang nimmt Deutschland ein?

    Bitte schön:

    1. USA mit 36 % Marktanteil

    2. Russland mit 21 %

    3. Frankreich 7,9 %

    4. Deutschland 5,8 %

    5. China 5,5 %


    https://de.statista.com/statis…len-waffen-nach-nationen/


    Und nun? Mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Deutschlands Waffenexporte geht, sondern um Russland und im Verlauf der Diskussion um Russlands Militärausgaben: Was haben Deutschlands Waffenexporte mit Putins Machtspielchen im eigenen Land zu tun?


    Zitat

    Es ist doch tatsaechlich so, dass "wir" und unsere Verbuendeten mit den westlichen Werten immer auf der Seite der Guten stehen. Wer anderes sagt, oder das bezweifelt, ist gegen uns, ist ein Boeser.

    Das ist keine Tatsache, sondern deine Meinung.

    Wir sollten endlich mal wieder die explizit Bösen in der Welt sein....kann doch auch gar nicht anders sein, bei der Amihörigkeit dieses verkorksten Volkes.....

    Allemagne? C'est un grand Bordel néolibéralement conservateur Merkel'scher l'empreinte


    AMERIKA......oder..... Alles was die Welt nicht braucht....oder....Spiel nicht mit den Schmuddelkindern....



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    Wir könnten auch Buxdehude und Zorneding in Oberbayern vergleichen. Es ändert nichts. Wenn jemand ein verbrecheriches Regime unterstützt, macht es für mich keinen Unterschied ob er 100 € oder 1000 € dafür hergibt.

    Zitat von dieterbruno

    Ich muss darauf eigentlich nichts mehr entgegnen. Du hast dich gerade selber vorgeführt.

    Ich kann dir grad nicht folgen, dieter. Kater will nur etwas, was auch ich will, Gleichbehandlung von Menschen, die einiges auf dem Kerbholz haben.


    Oder soll man Verbrechen nicht erwähnen, ja sie in Teilen sogar leugnen, nur weil sie von unseren Verbündeten gemacht werden?

    Ist es produktiv bei jedem Pups von Putin aber dessen Weltherrschaftsplanungen und Böshaftigkeiten, begleitet von wertenden Adjektiven, auszubreiten und medial auszuschlachten?

    Russland annektiert Land = Sanktionen!

    OK, kann ich mit leben.

    Israel macht das seit Jahren = nicht erwähnenswert

    Ähm....

    Die Türken fallen in ein Land ein, mit dem es nicht mal im Krieg ist = nicht erwähnenswert

    Ja, Hallo?

    ...illegale Drohnenmorde, Uranmunition, nicht genehmigte Waffenlieferungen ....etc...


    Ich lass das jetzt mal. Denn auch ich finde, wer den moralischen raushängen lassen will, der darf das nicht einseitig machen. Darum geht es. Auch der Kater fordert eine Gleichbehandlung solcher Geschehen/Ereignisse.


    Beurteilen kann man das nur an konkreten Fällen.

    Nur wenn man dann, wie bei Skripal oder auch bei MH-17 feststellen muß, dass Beweise im harmlosen Fall nur einseitig ausgelegt werden, im schlimmsten Fall sogar manipuliert wurden, um Russland zu beschuldigen, dann ist es bei auch vorbei, mit unserer Genehmigung eben diesen moralischen Zeigefinger zu bemühen.


    Und all das hat nichts damit zu tun, Verbrechen oder Unmöglichkeiten einer Seite zu relativieren. Es ist genau das Gegenteil. Und weder hat der Kater Russland von Verbrechen frei gesprochen, noch hat er was relativiert. Er scheint nach meiner Lesart auch nur fordern, dass Verbrechen benannt werden und gleich behandelt werden.


    Solch Kritik an den Administrationen sollte immer sachlich sein und unsere Standards sollten überall gelten. Genau das ist leider nicht der Fall. diese Einseitigkeit in der Darstellung westlicher Interessengebiete ist es, die uns eines Tages auf die Füße fallen wird. Das macht es immer, da braucht man nur mal einen Blick in die Geschichte werfen.


    Unschuldig, bis die Schuld bewiesen wurde.

    Nicht der Beschuldigte muß seien Unschuld nachweisen, sonder der Ankläger muß die Schuld beweisen.

    Schlicht Prinzipien unseres Rechtsstaates müssen für alle gelten.

    "Wir haben zwar keine Beweise, aber wir sind uns sicher, dass Russland etwas damit zu tun hat!" ist kein juristischer Terminus. Es ist eine Vernutung.

    Wir machen uns unglaubwürdig, wenn wir diese mißachten.


    mfg

    Zitat von zizou

    Putin missbraucht seine derzeitige Macht, um für sich selbst alles herauszuholen, was irgendwie geht. Er hält die Opposition mit allen Mitteln klein, bis hin zu immer wiederkehrenden Inhaftierungen der Oppositionsführer mit fadenscheinigen Begründungen. Seine Eingriffe in die Grundrechte der Bevölkerung (Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit) werden immer massiver und genau das wird ihn eines Tages vom Thron holen.

    All das bestreitet keiner.

    Hier wurde auch nie behauptet, dass Putin ein Engel ist.

    Nur was er innenpolitisch macht, ist seine Sache. Natürlich darf und soll man etwas kritisieren, was eigentlich nicht sein darf. Nur diese Kritik ist eben in letzter Zeit...ach eigentlich immer, wenn es um den politischen und wirtschaftlichen Feind geht, da brauchen wir Russland gar nicht explizit zu erwähnen...sehr einseitig, weil man eben eigene Verfehlungen gern unterschlägt, nicht erwähnt oder sogar falsch darstellt. DAS ist der Punkt der Kritik.


    Und ja, "wir" , nämlich die NATO geben mehr Geld für Rüstung aus, als Russland und China. Es dreht sich nicht immer alles um D ;)


    Wir sind aber Tel dieser "Gemeinschaft", die genug eigene Sauereien auf dem Deckel haben, die kleingeredet werden oder gar nicht weiter ins Gewicht fallen. Die mediale Konzentration auf Russland und weitere von "uns" deklarierte Despoten wirkt aber lächerlich, wenn man solche Typen in den eigenen Reihen hat und diese auch noch verteidigt.

    Trump,Putin,Bolsonaro, Orban, Erdogan,...China, Saudi-Arabien, Pakistan.....was noch?

    Nein, ich fange jetzt auch nicht an, Sauereien gegeneinander aufzurechnen. Das wäre eh unvollständig und auf Grund der Veröffentlichungen auch einseitig.


    Die eigenen Ansprüche sind es, an denen ich zB Staaten messe. DA schneiden wir nun mal etwas schlechter ab, als ein Regime, dass dies seit Jahren lebt. So weh mir das selber tut, dies einzugestehen.

    Von einer Diktatur etwas zu erwarten, was man selber in einem Rechtsstaat nicht einhält, ist bigott.


    mfg

    Mit "Wir" meinte ich nicht Deutschland sondern den Westen (Insbesondere die Nato) Zudem darf man auch Putin ebenso wie jeden anderen kritisieren. Und Russland wird vom Westen angefeindet, man versucht auch dort durch Infiltration und Destabilisierung, Boykottpolitik und Bedrohung an den Grenzen den Regimewechsel zu befördern. Das zwingt Pution zu Gegenreaktionen, die Russen haben ihre Lektion aus dem II. Welkrieg gelernt. Und die sogenannten Oppositionsführer solltest Du Dir mal genauer anschauen, das sind mehrheitlich doubiose Figuren, die von diversen Quellen finanziert werden.

    Zitat von grauer kater

    Das zwingt Pution zu Gegenreaktionen, die Russen haben ihre Lektion aus dem II. Welkrieg gelernt. Und sie sogenannten Oppositionsführer solltest Du Dir mal genauer anschauen, das sind mehrheitlich doubiose Figuren, die von diversen Quellen finanziert werden.

    C'mon, Dein Beitrag fing so gut an.... Was hat man aus dem 2. Weltkrieg gelernt ? Das man doch nicht in riesigen Säuberungswellen Millionenfach seine Intelligenzia und hochrangigen Millitärs eliminiert oder in die Gulags schickt die dann im Ernstfall ( eben der 2 WK. ) so dringend gebraucht wurden, das man den ganzen Apparat aus willfährigen Ja-Sagern überzieht denen der Kackstift geht wenn die Wahrheit konträr zu einer Stalinistischen Auffassung darsteht ?


    Jemand der lieber reihenweise Ingenieure und Wirtschaftsfachleute umgebracht hat die seine komplett irren Leistungsvorgaben nicht erfüllen konnten.


    Genauso wird es Putin ergehen weil der zu einem diktatorischen Sack verkommen ist.


    Sorry Kater, Du fährst hier die alte sozialistische Linie das Versagen des Systems immer auf äusserliche Feinde zu schieben. Ähnlich wie ich im Nebenthread lesen konnte das die Idee der Run der Ostdeutschen auf die D-Mark damals eigentlich eine abgefeimte Inzenierung westlicher CDU Hintermänner ( wie Teltschik ) war.....


    Putin ist zu einem Despot mutiert nicht weil die ganzen pösen Nichtrussen Ihn sabotieren sondern weil immer mehr Russen seinen Weg nicht mehr mitgehen wollen. Es ist immer die gleiche Schiene, nur irgendwann läuft das mit dem appellieren an die ganz großen vaterländischen Gefühle etc. auch nicht mehr, mit dem grossen allwissenen Übermensch, diesem Möchtgern Chuck Norris von der Wolga....


    Was Putin da jetzt veranstaltet ist lächerlich. Er wird älter und dann werden Sie irgendwann über Ihn herfallen. Das weis er und versucht das alles nur heraus zu zögern.

    Zitat von Bicyclerepairmen

    C'mon, Dein Beitrag fing so gut an.... Was hat man aus dem 2. Weltkrieg gelernt ? Das man doch nicht in riesigen Säuberungswellen Millionenfach seine Intelligenzia und hochrangigen Millitärs eliminiert oder in die Gulags schickt die dann im Ernstfall ( eben der 2 WK. ) so dringend gebraucht wurden, das man den ganzen Apparat aus willfährigen Ja-Sagern überzieht denen der Kackstift geht wenn die Wahrheit konträr zu einer Stalinistischen Auffassung darsteht ?


    Jemand der lieber reihenweise Ingenieure und Wirtschaftsfachleute umgebracht hat die seine komplett irren Leistungsvorgaben nicht erfüllen konnten.

    .............................

    Putin kann man wohl kaum die Verbrechen Stalins anlasten und für die Führungsfehler der KPdSU ist er auch nicht verantwortlich. Was er allerdings erkannt hat, ist, dass gegenüber der aktuellen westlichen Politik nur Stärke hilft. Gorbatschow hat der Westen über den Tisch gezogen, die Nato steht heute an den Grenzen Russlands. In Georgien und im Kaukasus hat man antirussische Regimes installiert. In der Ukraine ebenso, mit dem Ergebnis, dass die Ukraine tief gespalten ist und nach wievor Bürgerkriegsland. An der Krimfrage hat man sich hochgezogen, um Russland zu diskreditieren und mit völlig irren Sanktionen zu überziehen, wenn Russland im Serbienkrieg und in der Kosowofrage ähnlich reagiert hätte, wäre es wahrscheinlich zum Krieg gekommen.

    Wer Russland kennt, weiss, dass unter den derzeitigen Umständen die "westliche Demokratie" nicht funktioniert. Jelzin hat den Zerfall der UdSSR unter Gorbatschow beschleunigt und sich zum Satrapen des Westens erniedrigt, Russland der Ausplünderung frei gegeben und seinen Clan versorgt. Putin hat dem ein Ende gemacht, somit ist er jetzt der Beelzebub und Russland eben der Feind. Wer nicht anerkennt, dass andere Staaten auch legitime Interessen haben, kann das eben so sehen.

    Zitat von gun0815

    Die eigenen Ansprüche sind es, an denen ich zB Staaten messe. DA schneiden wir nun mal etwas schlechter ab, als ein Regime, dass dies seit Jahren lebt. So weh mir das selber tut, dies einzugestehen.

    Von einer Diktatur etwas zu erwarten, was man selber in einem Rechtsstaat nicht einhält, ist bigott.


    mfg

    Den ersten Satz verstehe ich hoffentlich falsch, was meinst Du mit "einem Regime, das dies seit Jahren lebt". Was lebt?

    Zitat von Bicyclerepairmen

    Sorry Kater, Du fährst hier die alte sozialistische Linie das Versagen des Systems immer auf äusserliche Feinde zu schieben. Ähnlich wie ich im Nebenthread lesen konnte das die Idee der Run der Ostdeutschen auf die D-Mark damals eigentlich eine abgefeimte Inzenierung westlicher CDU Hintermänner ( wie Teltschik ) war.....

    Genau so. der pöse Westen ist an wirklich allem schuld, nicht nur an dem, an dem er wirklich schuld ist. Und vor allem: Es ist alles ein böser Plan. Gemessen an der tagtäglich vorgezeigten Unfähigkeit der aus der Mitte des Volkes (!) gewählten Volksvertreter ist das fast ein Kompliment, ihnen einen über lange Jahre währenden Plan zuzutrauen. Ach nein, es ist ja die Wirtschaft. Und nein, nicht alle Bücher, die das beweisen, sind gute Bücher, aber werden immer gerne als Bestätigung hergenommen.

    Zitat von grauer kater

    Putin kann man wohl kaum die Verbrechen Stalins anlasten und für die Führungsfehler der KPdSU ist er auch nicht verantwortlich. Was er allerdings erkannt hat, ist, dass gegenüber der aktuellen westlichen Politik nur Stärke hilft. Gorbatschow hat der Westen über den Tisch gezogen, die Nato steht heute an den Grenzen Russlands. In Georgien und im Kaukasus hat man antirussische Regimes installiert. In der Ukraine ebenso, mit dem Ergebnis, dass die Ukraine tief gespalten ist und nach wievor Bürgerkriegsland. An der Krimfrage hat man sich hochgezogen, um Russland zu diskreditieren und mit völlig irren Sanktionen zu überziehen, wenn Russland im Serbienkrieg und in der Kosowofrage ähnlich reagiert hätte, wäre es wahrscheinlich zum Krieg gekommen.

    Wer Russland kennt, weiss, dass unter den derzeitigen Umständen die "westliche Demokratie" nicht funktioniert. Jelzin hat den Zerfall der UdSSR unter Gorbatschow beschleunigt und sich zum Satrapen des Westens erniedrigt, Russland der Ausplünderung frei gegeben und seinen Clan versorgt. Putin hat dem ein Ende gemacht, somit ist er jetzt der Beelzebub und Russland eben der Feind. Wer nicht anerkennt, dass andere Staaten auch legitime Interessen haben, kann das eben so sehen.

    Wer ist eigentlich "man"? Und dass Putin ein so Guter ist, der der Bereicherung des Jelzin-Clans ein Ende gemacht hat - Donnerwetter. Und wer hat Russland ausgeplündert?



    "Oh Tor, im Unglück ist Trotz nicht förderlich!" (Sophokles: Ödipus auf Kolonos)

    Zitat von Bicyclerepairmen

    Was Putin da jetzt veranstaltet ist lächerlich. Er wird älter und dann werden Sie irgendwann über Ihn herfallen. Das weis er und versucht das alles nur heraus zu zögern.

    Das Ende des Julius Cäsar wartet an jeder Ecke- aus dem Katechismus des kleinen Diktators. Am Ende hilft nur Koffer packen und der Besuch bei einem brasilianischen Schöheitschirugen, oder die Dosis erhöhen, um das Ende herauszuzögern und im eigenen Bett die Augen für immer zu schließen.

    Russland ist keine Demokratie, und wird dies auch in 20 Jahren noch nicht sein.

    Das hat mit der Vielfalt der Völker auf einem Gebiet mit sieben(?) Zeitzonen zu tun.

    Putin ist ein Diktator, der seine Möglichkeiten eher beschränkt einsetzt.

    Dazu kommt, dass sein Wort und Handschlag gegenüber anderen Gesetz ist.


    Wenn Putin nicht mehr ist, wäre ein Stalin wieder durchaus möglich.