Warum wird Kommunismus oft anders bewertet als Faschismus und Nazismus?

  • in parteien wie 'afd' und 'die linke' findet man viele ewiggestrige antidemokraten. die selben himmeln auch typen wie putin an.

    ...solch Sätze disqualifizieren dich so langsam für eine sachliche Diskussion.

    Dein pauschales hingelange und ausgeteile scheint dein pauschalisieren noch zu übertreffen.


    :hut:

  • Natürlich wurden zur damaligen Zeit die Arbeiter beherrscht. Und zwar mit allen Mitteln, bis hin zu Armeeeinsätzen bei Protesten gegen unmenschliche Arbeitsbedingungen. Das Konzept Herrschaft ist dir bekannt?

    Natürlich, deshalb hab ich´s ja geschrieben, dass zwischen Diktatur und Herrschaft kaum ein Unterschied ist.

    Nebenbei wird ja oft auch von der Diktatur des Kapitals gesprochen, gell?

    Konnte man so um 1880 seien Regierung wählen/abwählen?

    Deine Bemerkung impliziert, dass man dies hätte tun können.

    Wie sah denn der Wahlkampf des Kaisers aus, der gern wiedergewählt werden wollte?

    "Ihr aber auch" wird immer gerne genommen, selbst wenn sich das eine auf die Zeit vor 150 Jahren bezieht und das andere auf heutzutage.



    Kommunismus ist dagegen eine neue Gesellschaftsformation, die objektiv sich aus der Entwicklung der Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse ergibt. Infolge der Produktivität eröffnet sich damit die Freiheit des Menschen in Wohlstand für Alle.

    Aha. Woher weißt Du das? Hat jemand ein schönes Bild gemalt? Es gab und gibt keinen Kommunismus, nirgrndwo und zu keiner Zeit.

    Nur ist es eben Tatsache, wenn man diesen Streit nicht führt, ist die Tendenz des Imperialismus zum Faschismus wieder auf dem Vormarsch, weil eben die naiven Geister die einfachen Lösungen als glaubwürdig ansehen und verführbar sind. Und dass neue, sich entwickelnde Produktivkräfte auch neue Produktionsverhältnisse erfordern, wie auch immer die aussehen müssen, begreift eben auch nicht jeder von allein.

    So wie dieser Streit geführt wird, mit der beweislosen Schimäre Kommunismus auf der einen Seite, sind es nicht nur naive Geister auf der anderen Seite, die schon den angeblich notwendigen "Übergang" namens "Sozialismus" Gelegenheit hatten, zu beobachten, kann man sich langsam fragen, wer hier die naiven Geister sind. Dieses ganze Gedankengebäude knirscht in allen Fugen, weil allzu vieles vorausgesetzt werden muss - wie eben auch die "neuen sich ebtwickelnden Produktivkräfte" und den neuen Menschen sowieso.

    Nun, meine wesentlichen Bedürfnisse wurden schon weitgehend erfüllt, Die nicht erfüllt werden konnten, waren durch den internationalen Kalten Krieg bedingt eben nicht erfüllbar.

    Dann hast Du Glück gehabt, oder Zugang zu Einkaufsmöglichkeiten, die das einfache Volk nicht hatte (wie hießen diese Läden?), oder Du hattest genügend Einkaufsmöglichkeiten bei Deinen Auslandsreisen, oder...oder...oder. Das einfache Volk ohne diese Bevorzugungen konnte satt werden, aber alles, was eingeführt werden musste, war Bückware - was zeigt allein dieser Begriff, der nicht vom bösen Westen geprägt worden ist?


    Kurz vor der Wende waren wir am Schwarzen Meer mit DDR-Verwandten in Urlaub. Meine Tante erzählte, dass sie daheim gerade dicke Decken zusammennäht, weil die politische Lage momentan so seltsam ist, dass viele entweder einen Einmarsch der Russen oder zumindest eine noch größere Not, besonders im Winter zu erwarten hatte. Sie wollte also aus Resten für die Familie mittels dicker Decken eine Art Überwinterung sicherstellen, wenn es auch kein Heizmaterial mehr geben würde. Und erzähl nicht immer diesen Schmarren, dass an der schlechten Versorgung noch am Ende der 80er Jahre der "Kalte Krieg", also der pöse Westen schuld war. Du bist wie eine Schallplatte.


    Vermutlich warst Du gerade im Ausland unterwegs und hast diese Stimmung nicht mitbekommen.



    "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber"

  • oh, habe ich wieder was geschrieben das dir nicht gefällt? ich muss wohl mehr rücksicht auf dich nehmen.

    Falsch. Es geht nicht darum, was gefällt, es geht schlicht um den Ton.

    Du legst hier in Teilen reinen Populismus hin und deine pauschale Klassifizierung deiner Gesprächspartner ist auch nicht grad die feine englische...


    Es geht auch nicht um Rücksichtnahme. Es geht schlicht darum, unterschiedliche Meinungen sachlich zu diskutieren. Leider scheitert es schon beim kleinsten (aber hier offensichtlich beim Thema Marx) Defizit, deinerseits. Durch deinen "groben Knüppel" erweckst du hin und wieder schon den Eindruck, als hättest du solch Fachliteratur wenn überhaupt nur oberflächlich überflogen.


    In diesem Thread haust du Gesellschaftsanalysen über ein Land raus, die auf eine verquert Logik zurück greifen müssen, weils sonst nicht passt. Das nennt man auch manchmal "Propaganda" aber das erklär ich dir ein anderes mal.

    Stell dir einfach mal vor, du säßest mit 4/5 Leuten an einem Tisch, bei einem lecker Getränk. Würdest du deinem Nachbar dann auch ins Gesicht antworten "Ihr Marxisten seid doch Ideologiekrank!" wenn er dir etwas positives an Marxens Analyse aufzeigen will?



    ...denk mal drüber nach und wenn du dann noch Zeit hast darüber,warum du pauschal Menschen abstrafst, die aus den unterschiedlichsten Gründen eine legitime Partei wählen, die auf einer offiziellen Wahlliste steht. Hast du vllt Probleme damit verschiedene Meinungen zu akzeptieren? ;)

  • ...solch Sätze disqualifizieren dich so langsam für eine sachliche Diskussion.

    Dein pauschales hingelange und ausgeteile scheint dein pauschalisieren noch zu übertreffen.


    :hut:

    Gunny, es ist aber doch wahr, dass niemand Putin so toll findet wie die Rechte.



    "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber"

  • Auf einen Satz möchte ich nochmal zurückkommen, da er mir das ganze Ausmaß des gegenseitigen Nichtverstehens zu markieren scheint:


    "Kommunismus ist dagegen eine neue Gesellschaftsformation, die objektiv sich aus der Entwicklung der Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse ergibt. Infolge der Produktivität eröffnet sich damit die Freiheit des Menschen in Wohlstand für Alle."


    Allein die Aussage "...ist eine neue Gesellschaftsform..." ist verräterisch falsch, denn ist impliziert, dass es diese neue Gesellschaftsform bereits gibt, so dass man ihren Ursprung und ihr Ergebnis kennt. Solche Aussagen kennt man nur aus den Religionen - "Gott will..." - und da verzeiht man sie traditionell. Was wir demzufolge hier führen, ist eine Debatte über Religion und Glauben, und wer dem Glauben "Kommunismus" anhängt (der Religionsunterricht muss sehr effektiv gewesen sein), kann natürlich kein Jota zurückgehen und hofft auf einen Beweis irgendwann. Da es diesen Beweis bislang nicht gibt, muss es einen Schuldigen, den Satan, geben, der den Beweis verhindert. Das ist der Westen, der Kalte Krieg, das Unverständnis der Ungebildeten, egal was.


    Und entsprechend gehen alle Religionen davon aus, dass der Mensch umgebaut werden muss, bevor er das Paradies erlangen kann. Auch der Kommunismus setzt den Umbau voraus.



    "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber"

  • "Ihr aber auch" wird immer gerne genommen, selbst wenn sich das eine auf die Zeit vor 150 Jahren bezieht und das andere auf heutzutage.

    Ich kann deine Antwort zu meinem Text jetzt zwar nicht ganz einordnen aber.....


    Auf was es mir ankam, war der schlichte zeitliche Kontext. Menschen, die sich Gedanken über eine Ist-Situation machen, machen dies im Kontext und mit den Erfahrungen ihrer Zeit.

    Gute Denker ziehen daraus Schlüsse, die grundsätzlich auch in einer ihnen nicht bekannten Zukunft liegen. In der können sich zwar Prozesse, Regierungsformen u/o gesellschaftliche Schichten ändern. Die Funktionsprinzipien aber können durchaus die gleichen sein oder sich sehr ähneln.


    Worte hatten auch zu anderen Zeiten eine andere Bedeutung, nicht grundlegend aber doch in ihrer Sicht in der Zeit der Benutzung. Das Beispiel "Diktatur des Proletariats" könnte man da richtig auseinander nehmen. Ist es eine Diktatur, wenn ca. 60-80% der Bevölkerung eine "Diktatur" bilden und ihr Land regieren?

    Denn was ist denn aus heutiger Sicht das "Proletariat"? Großzügig interpretiert sind das alle Lohnempfänger ohne eigene Produktionsmittel zum erzeugen vom Profit. Beamte würde ich der Fairnes halber mal rausrechnen.


    Also was wäre denn nun schlecht, wenn ca 70% der Bevölkerung ihre Organisation selber regeln?


    ;) ...zu solch Denkspiele kann man angeregt werden. Sich hinstellen und brüllen "Marx ist doof" (hat nix mit dir zu tun) ist einfach nur primitiv und regt auch keine geistige und gesellschaftliche Evolution an. Das wäre dann Stillstand...in jedem Sinn.

    Gedanken sollten ausgetauscht werden. Auch was an früheren Analysen schlecht und was gut war. Nur so kann man Fehlentwicklungen erkennen und rechtzeitig nach Alternativen suchen.

    Passiert das nicht (aus welchen Gründen ever) dann passiert genau das, was immer passiert. Man fällt in "Zeiten" zurück, die man kennt...ein Starker Führer (Kaiser, König, Adolf, Stalin) und verharrt gedanklich, um weiter zu verkümmern.


    Danke! Das ist nicht nur äußerst unattraktiv sondern auch stinklangweilig. ;)


    Der Titel dieser Diskussion ist auch ein gutes Beispiel. Wer die Theorie des Kommunismus kennt, sich solch Gesellschaft schafft vorzustellen (was auch für mich recht schwierig ist) dann sollte man zumindest anmerken, dass es eine solche Gesellschaft bisher nicht gab. Nur deformierte Interpretationen die einen engen Kreis an Machthabern begünstigte.

    Wohingegen der Faschismus in der jüngeren Vergangenheit durchaus realistisch vorhanden war.

    Da dürften wir wohl zustimmen, nicht?


    Was soll also die Frage, ob man das eine, was es noch nie gab, zusammen mit etwas anderem, dessen Folgen und Gefahren wir kennen, ablehnen sollten. Stalinismus wäre besser gewesen als Kommunismus.

    ...mal davon abgesehen, dass man es auch als Gleichsetzung lesen könnte. Was noch doofer wär.


    mfg

  • und frau wagenknecht. aber die wäre sowieso besser in der afd aufgehoben als in der neo-sed, wo sie jetzt ist.

    Stuss mal drei. Erstens hält Frau Wagenknecht überhaupt nichts von Putin und hat überhaupt nichts mit der AfD-Politik am Hut, zweitens hat die Linke mehr mit der früheren SPD gemein als mit der SED, und drittens ist nirgends anzuecken nicht unbedingt ein Zeichen eines guten Politikers.

  • aber ja. es gibt echte drecksmeinungen, die ich selbstverständlich nicht akzeptiere. übrigens ist fast niemand in einem politischen board neutral. wundert dich das?

    Was wäre denn beispielsweise eine "Drecksmeinung"?


    Und warum sollte es mich wundern, dass fast niemand neutral ist? Das setzte ich schlicht voraus und freue mich auf interessanten Gedankenaustausch. Nur mit Pöblern und Leuten, die meinen andere zu Klassifizieren, weil die mal etwas von einem akzeptabel finden, der eigentlich ein schlimmer Halunke ist, macht das ganze keinen Spaß.

  • Also was wäre denn nun schlecht, wenn ca 70% der Bevölkerung ihre Organisation selber regeln?

    die anderen 30%, die von der 'diktatur des prolariats' dann versklavt werden.


    es geht nun mal nichts über demokratie. eine bessere gesellschaftsform hat die menschheit noch nicht entwickelt. aber extremisten, wie rechtsradikale und kommunisten, lehnen die demokratie ab. sie bevorzugen stattdessen eine form von diktatur.

  • Allein die Aussage "...ist eine neue Gesellschaftsform..." ist verräterisch falsch, denn ist impliziert, dass es diese neue Gesellschaftsform bereits gibt, so dass man ihren Ursprung und ihr Ergebnis kennt.

    Argo, der Satz ist eine rhetorische Gegenüberstellung. Das "ist" impliziert nicht, dass er existiert.


    Setz diesem Satz mal den Satz voraus "Heute haben wir Kapitalismus. Kommunismus ist dagegen eine NEUE Gesellschaftsform....." Also die Theorie, das Gedankenkonstrukt ist eine NEUE Idee....


    ...verständlicher? ;)

  • die anderen 30%, die von der 'diktatur des prolariats' dann versklavt werden.

    Was soll das? Warum schreibst du solch Mist? Wenn du empirische Daten haben solltes, die das bestätigen, dann her damit. Aber mal Butter bei die Fische....wieviel Prozent bestimmen denn heute über diejenigen, die ausgebeutet werden?

  • Dann hast Du Glück gehabt, oder Zugang zu Einkaufsmöglichkeiten, die das einfache Volk nicht hatte (wie hießen diese Läden?), oder Du hattest genügend Einkaufsmöglichkeiten bei Deinen Auslandsreisen, oder...oder...oder. Das einfache Volk ohne diese Bevorzugungen konnte satt werden, aber alles, was eingeführt werden musste, war Bückware - was zeigt allein dieser Begriff, der nicht vom bösen Westen geprägt worden ist?

    Wer sich über Konsum definiert, hatte es natürlich schwerer in der DDR als in der BRD. In der BRD konnte man alles kaufen und überall reisen, aber wer nicht das nötige Kleingeld hatte, dem blieb das auch verschlossen.

    Ein Cousin hat in der DDR als Ingenieur gearbeitet. Er war beruflich viel im Ausland (natürlich nur im "sozialistischen", also SU, Kuba, Angola etc.). Nach der Wende wurde der Betrieb abgewickelt, er war über 50 und musste froh sein, nach einem Jahr Arbeitslosigkeit als Hausmeister arbeiten zu können. Was lernen wir daraus?

    Natürlich war die wirtschaftliche Situation in der DDR auch dem Kalten Krieg geschuldet. Dadurch war sie gezwungen, ihre Produkte auf dem Weltmarkt unter Wert zu verkaufen. Hinzu kamen Reparationsleistungen, von denen die BRD verschont war.

  • ....

    Und entsprechend gehen alle Religionen davon aus, dass der Mensch umgebaut werden muss, bevor er das Paradies erlangen kann. Auch der Kommunismus setzt den Umbau voraus.

    Das gilt für den Kapitalismus ebenso. Der produziert leider auch jede Menge Verlierer, die erst "umgebaut" werden müssen, aka zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. Das Hartz IV System mit seinen Sanktionen ist eine der Methoden, welche man dafür benutzt.

    Libertarismus. Eine einfältige rechte Ideologie, die sich ideal für diejenigen eignet,

    die nicht in der Lage oder nicht bereit sind, über ihre eigene soziopathische Haltung hinauszusehen.

    * Iain Banks

  • wer wird wo ausgebeutet? redest du über deutschland oder ein anderes land?

    Bevor wir dazu kommen, versuchen wir einmal "Ausbeutung" zu definieren. Im Hier und Jetzt.


    Also für mich sind ausgebeutete Menschen, die einer kleinen Gruppe von Menschen Reichtum verschaffen, den sie niemals ausgeben können, sie selbst aber an diesen exorbitanten Gewinnen keine Teilhabe haben, obwohl sie diejenigen sind, die ihn durch produktive Arbeit generieren.


    Heute gibt es auch noch eine Schicht von "Ausbeutern", die durch die Art ihrer Geschäftsidee (meist undurchsichtige und semi-illegale Finanzgeschäfte) Menschen ausbeuten, die nicht mal ihre Angestellten sind.


    Ausbeutung ist also nicht nur die 12h arbeitende Näherin aus den Philippinen mit 10 Cent Stundenlohn.


    Auch ist Ausbeutung heute bei einem durchaus auskömmlichen Lebensstandard vorhanden.

    Der Durchschnitt definiert hier für mich den Begriff. Natürlich immer im Kontext der Gegebenheiten.


    ...und was ist für dich jetzt Ausbeutung?

  • Argo, der Satz ist eine rhetorische Gegenüberstellung. Das "ist" impliziert nicht, dass er existiert.


    Setz diesem Satz mal den Satz voraus "Heute haben wir Kapitalismus. Kommunismus ist dagegen eine NEUE Gesellschaftsform....." Also die Theorie, das Gedankenkonstrukt ist eine NEUE Idee....


    ...verständlicher? ;)

    Mein Gudester, ich verstejhe das gut, akzeptiere es aber nicht. Wenn man sagt, der Kommunismus IST..., dann ist davon auszugehen, dass es man weiß, wie er ist, und das kann man nur wissen, wenn man ihn erlebt hat, genau wie bei "Gott will..." In Sachen Kommunismus - das stört mich ja so! - wird immer so getan, als wisse man genau, wie es dann sein würde. Von einer reinen, neuen Idee, die einen Konjunktiv erfordern würde, ist nie die Rede. Sondern von einer Gewissheit, für den man den Menschen ändern muss...

    Wer sich über Konsum definiert, hatte es natürlich schwerer in der DDR als in der BRD. In der BRD konnte man alles kaufen und überall reisen, aber wer nicht das nötige Kleingeld hatte, dem blieb das auch verschlossen.

    Ein Cousin hat in der DDR als Ingenieur gearbeitet. Er war beruflich viel im Ausland (natürlich nur im "sozialistischen", also SU, Kuba, Angola etc.). Nach der Wende wurde der Betrieb abgewickelt, er war über 50 und musste froh sein, nach einem Jahr Arbeitslosigkeit als Hausmeister arbeiten zu können. Was lernen wir daraus?

    Natürlich war die wirtschaftliche Situation in der DDR auch dem Kalten Krieg geschuldet. Dadurch war sie gezwungen, ihre Produkte auf dem Weltmarkt unter Wert zu verkaufen. Hinzu kamen Reparationsleistungen, von denen die BRD verschont war.

    Nicht nur, wer sich über den Konsum definiert, hatte es schwerer. Jeder, dessen Eltern zur geistigen "Elite" gehörten, hatte es sehr schwer.

    Dass die wirtschaftliche Situation in der DDR schwierig war, hatte nicht nur mit dem Kalten Krieg zu tun, sondern auch mit den Vergesellschaftungen aller Güter, für die sich dann nie,mand mehr verantwortlich fühlte.

    Die Belastungen durch die Reparationsleistungen der DDR waren enorm, weshalb ich niemals verstehen werde, warum die Russen als Freunde galten.


    Schicksale wie das Deines Onkels kenne ich auch, die meisten mussten auch weitest entfernte Jobs annehmen und als Pendler weite Strecken inkauf nehmen.

    Das gilt für den Kapitalismus ebenso. Der produziert leider auch jede Menge Verlierer, die erst "umgebaut" werden müssen, aka zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. Das Hartz IV System mit seinen Sanktionen ist eine der Methoden, welche man dafür benutzt.

    Meine Güte, nicht so schnell und wütend: Das ist nicht vergleichbar. Ein H4-Bezieher muss nicht ein "neuer Mensch" werden, es sei denn, er muss lernen, pünktlich aufzustehen, was die meisten nicht betrifft.



    "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber"