• Ich denke mir, die Niederländer werden einige ihrer Gesetze in der Hinsicht einer Überarbeitung zuführen, damit sich solche Vorfälle zukünftig nicht mehr wiederholen können und keiner mehr irgendwelche Kopfschmerzen bekommt....

    Allemagne? C'est un grand Bordel néolibéralement conservateur Merkel'scher l'empreinte


    AMERIKA......oder..... Alles was die Welt nicht braucht....oder....Spiel nicht mit den Schmuddelkindern....



  • Das wird in diesem Land nicht passieren.


    Warum? Rechtlich möglich ist es ja gem. § 17 Abs. 1 Nr. 5 StAG. Das Problem wird die Nachweisbarkeit sein, da ja alle eine Beteiligung am IS abstreiten.

    etwas wäre "Sache der Politik" ist ein Armutszeugnis eines Gerichtes in einem Rechtsstaat. Entweder es existieren rechtliche Grundlagen, oder es existieren keine.


    Relativ. Im genannten Fall der NL handelt es sich um ein Berufungsgericht. Klingt nach Verwaltungsverfahren? Ausländerrecht?. Also wohl keine Verfassungsbeschwerde.

    In Urteilen des BVerfG kommt der Hinweis auf die Politik/Gesetzgeber hingegen regelmäßig vor. Auftrag der Politik ist, im Rahmen der Verfassung und seines Gestaltungsspielraumes die Gesetze zu erlassen, zu ändern, oder eben bei Nichtigkeit abzuschaffen.


    Das Thema ist schwierig. Auch besonders in Anbetracht des "Kinder-und-Frauen- zuerst-Prinzips". Frauen sind ja nicht per sé ungefährlicher oder unschuldiger. Schon gar nicht die, die freiwillig ausgereist sind. Wobei man auch hier nicht ausschließen kann, dass einige dazu vom Clan gezwungen wurden.

    Kindern würde auch ich eine generelle Unschuld bescheinigen. Wie aber sieht es aus bei den vom IS überzeugten Jugendlichen?

    Wieder sehr schwierig. Sie wurden manipuliert und idR wohl zu dem gemacht.


    Dann noch der Punkt. Kinder schützen zum Preis, sie von den Eltern/Mütter zu trennen? Sprich, Kinder dürfen rein, die Erwachsenen nicht. Sie mit den Eltern zusammen ausbürgern und ihrem von den Eltern gewählten Schicksal überlassen? Geht auch nicht, da in beiden Fällen das Kindeswohl gefährdet ist. Die moralische Hürde hierbei ist zudem auch extrem hoch.


    Was also tun? Haben wir es hier mal mit einer echten politischen Alternativlosigkeit zu tun?

    Sich bewusst Terroristen und letztlich (Wahl)Bürger ins Land zu holen, die gegen unsere Lebensweise sind, finde ich nicht prickelnd.

    Andererseits müssen wir mit dem deutschen Nazipack auch klar kommen und können die nicht einfach des Landes verweisen.


    TM, bei eingebürgerten Doppelstaatlern tendenziell auch für Ausbürgerung

  • Die erste Aufgabe einer Regierung ist die eigene Bevölkerung zu schützen und die Interessen der eigenen Bevölkerung zu vertreten.

    Gesetze sind keine Dogmen und von Menschen gemacht. Gesetze können uns müssen eventuell modifiziert werden!

    Deutsche Staatsbürger sind Teil der "eigenen Bevölkerung"! Zudem gibt es lt. Grundgesetz Meinungs- und Religionsfreiheit, sowie das Recht, den Wohnort frei zu wählen. Wer eine Zeit sich ins Ausland begeben hat, ist nicht unbedingt ein Gesetzesverletzer. Eine Mitgliedschaft in einer "terroristischen Vereinigung" muss nachgewiesen werden. Verbrechen müssen ebenso belegt werden, wenn ein dt. Gericht urteilen soll. Auch wenn eine Frau mit einem Terroristen zusammenlebte, ihn eventuell geheiratet hat, ist das erst strafbar, wenn sie ihn bei seinen Taten unterstützte, zudem hat sie das Recht dazu zu schweigen. Und Kinder sind grundsätzlich unschuldig, Jugendliche meist auch, es sei denn, man kann ihnen Straftaten nachweisen.

    Ein dt. Staatsbürger hat jederzeit das Recht nach Deutschland heimzukehren! In Bezug auf die Umstände in den Gefangenenlagern ist es die Pflicht der dt. Organe, diese Menschen zurück zu holen, insbesondere die Frauen und Kinder.

  • Ist die USA nicht ein demokratischer Rechtstaat?

    Deine Antwort ist genau das, was ich meine. Hier wieder mal ein exemplarisches Beispiel: Von den Gutmenschen werden Menschen mit anderen Meinungen bösartig diffamiert. Die arrogante Denke: „Es kann doch nicht wahr sein, dass ich nicht Recht habe.“

    Erstens sind die USA von Rechtsstaatlichkeit entfernt, so lange es passieren kann, dass sie Unschuldige hinrichten, und das ist der Fall, so lange es Hinrichtungen gibt, und zweitens trifft es zu, dass der Staat die eigenen Bürger schützen muss, aber zu den eigenen Bürgern gehören eben auch die fehlgeleiteten deutschen IS-Sympathisanten.



    "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber"

  • Eine Mitgliedschaft in einer "terroristischen Vereinigung" muss nachgewiesen werden. Verbrechen müssen ebenso belegt werden, wenn ein dt. Gericht urteilen soll. Auch wenn eine Frau mit einem Terroristen zusammenlebte, ihn eventuell geheiratet hat, ist das erst strafbar, wenn sie ihn bei seinen Taten unterstützte, zudem hat sie das Recht dazu zu schweigen. Und Kinder sind grundsätzlich unschuldig, Jugendliche meist auch, es sei denn, man kann ihnen Straftaten nachweisen.

    Das kann man auch anders sehen. Die haben sich bewusst für eine Ausreise ins IS- Gebiet entschieden und wussten sehr genau, was sie da taten. Es ist ja nicht so, dass man sich nicht über die dort begangenen üblen Verbrechen aus allgemein zugänglichen Quellen informieren konnte. Damit haben sie ohne jeden Zweifel den IS als terroristische Vereinigung zumindest logistisch unterstützt und damit die Verbrechen anteilig erst möglich gemacht. In der Praxis macht das dann hier 70 Stunden gemeinnützige Arbeit, da in den meisten Fällen Jugendstrafrecht gelten dürfte. Das können wir uns dann auch sparen und Willkommensschilder hochhalten. Wir haben überhaupt keine Möglichkeit, die dort begangenen, unfassbaren Taten rechtlich adäquat aufzuarbeiten. Das ist in der praktischen Umsetzung unserer Rechtssprechung gar nicht möglich. Umerziehungslager sind hier aus guten Gründen auch nicht vorgesehen. Von daher: Wenn es irgend rechtlich möglich ist, da wo sie hinwollten belassen. Ausbürgern. Verhindern, dass sich solches Gedankengut in DE ausbreitet. Im Rahmen geltenden Rechts klare Zeichen und Grenzen setzen.

  • Wir haben überhaupt keine Möglichkeit, die dort begangenen, unfassbaren Taten rechtlich adäquat aufzuarbeiten.

    Das ist in der praktischen Umsetzung unserer Rechtssprechung gar nicht möglich. Umerziehungslager sind hier aus guten Gründen auch nicht vorgesehen. Von daher: Wenn es irgend rechtlich möglich ist, da wo sie hinwollten belassen. Ausbürgern. Verhindern, dass sich solches Gedankengut in DE ausbreitet. Im Rahmen geltenden Rechts klare Zeichen und Grenzen setzen.


    Tja, wenn es rechtlich nicht praktisch umsetzbar ist, es keine Möglichkeiten gibt die Taten "aufzuarbeiten" sprich nachzuweisen, es rechtlich ohne diesen Nachweis grad nicht möglich ist, jemanden auszubürgern, wie willst dann im Rahmen geltenden Rechts klare Zeichen setzen?

    Eine Idee, wie das aussehen und gestellt werden könnte? Du hast ja gewissen rechtlichen Backround.


    Das eine ist der Wunsch des Gedanken, das andere, praktikable Lösungen. Und da fällt mir außer Rücknahme und Versuch der sehr schwierigen Beweisführung für die Ausbürgerung, halt auch nichts ein.

    Somit hat grauer kater halt recht. Ohne Nachweis der Mitgliedschaft in einer "terroristischen Vereinigung" hat ein Rechtsstaat keine andere Möglichkeit, diese Leute auszubürgern und nicht zurück zu nehmen.


    Nun bin ich ja nicht im gesamten gesetzlichen Spektrum bewandert. Sollte es nicht noch andere gesetzliche Möglichkeiten der "Gefahrenabwehr", "Staatsschutz" oder was weiß ich geben, um deutschen Bürgern die Einreise zu versagen, sehe ich da keine Möglichkeiten.


    Den einzigen - aber sehr fragwürdigen - Weg sehe ich hierin:
    Alternativ müssten solche durch schnelle, verfassungskonforme Gesetzesänderung geschaffen werden.

    Es kommt ja nicht selten vor, dass die Regierung verfassungswidrige Gesetze im Schnellverfahren erlässt und darauf spekuliert, dass es Jahre dauert, bis diese dann vor dem BVerfG landen. Auch kommt es ja nicht selten vor, dass die Annahme von Verfassungsbeschwerden ohne Begründungen abgelehnt wird, oder heikle und für das BVerfG unangenehme Entscheidungen terminlich immer wieder verschoben werden.


    TM, sicher, dass die BuReg durchaus die Möglichkeit hätte, die Einreise zumindest vorerst zu verhindern. Spannend bleibt, ob sie sich einer dann möglichen internationalen Kritik aussetzen wird.

  • Das kann man auch anders sehen. Die haben sich bewusst für eine Ausreise ins IS- Gebiet entschieden und wussten sehr genau, was sie da taten. Es ist ja nicht so, dass man sich nicht über die dort begangenen üblen Verbrechen aus allgemein zugänglichen Quellen informieren konnte. Damit haben sie ohne jeden Zweifel den IS als terroristische Vereinigung zumindest logistisch unterstützt und damit die Verbrechen anteilig erst möglich gemacht. In der Praxis macht das dann hier 70 Stunden gemeinnützige Arbeit, da in den meisten Fällen Jugendstrafrecht gelten dürfte. Das können wir uns dann auch sparen und Willkommensschilder hochhalten. Wir haben überhaupt keine Möglichkeit, die dort begangenen, unfassbaren Taten rechtlich adäquat aufzuarbeiten. Das ist in der praktischen Umsetzung unserer Rechtssprechung gar nicht möglich. Umerziehungslager sind hier aus guten Gründen auch nicht vorgesehen. Von daher: Wenn es irgend rechtlich möglich ist, da wo sie hinwollten belassen. Ausbürgern. Verhindern, dass sich solches Gedankengut in DE ausbreitet. Im Rahmen geltenden Rechts klare Zeichen und Grenzen setzen.

    Wir Deutschen sind doch Weltmeister im Gesetze machen!

    Mein Vorschlag: „Wenn ein deutscher Staatsbürger in einer ausländischen Armee dient oder sich einer ausländischen Terrororganisation anschließt, verliert er die deutsche Staatsbürgerschaft.“


  • § 17 StAG

    (1) Die Staatsangehörigkeit geht verloren

    ...
    5. durch Eintritt in die Streitkräfte oder einen vergleichbaren bewaffneten Verband eines ausländischen Staates oder durch konkrete Beteiligung an Kampfhandlungen einer terroristischen Vereinigung im Ausland (§ 28),

    ...

  • Dyl U. gut aufgepasst! Immerhin liest du meine Beiträge noch ;)


    Hier mal relativ aktuelle Fakten https://www.bundestag.de/presse/hib/669766-669766

    Keine Ahnung, in wie weit dies von Interesse ist und sich jmd. die Mühe macht, das komplette Dokument durchzulesen.


    Trotzdem mal ein Ausschnitt daraus:

    Antwort auf Anfrage von Die Linke. Interessant, das mal wieder oft kein statistischen Erhebungen gibt, es Verschlussache ist und der BuReg häufig keine Informationen vorliegen


    TM, die sich fragt, warum sich die BuReg bei so wichtigen sicherheitspolitischen Themen keine Infos beschafft

  • Wenn es sich um niederländische Staatsangehörige in Syrien handelt hat die niederländische Regierung also nichts weiter zu tun als ihre verdammte Pflicht. Das Empfinden einer mehr oder weniger großen Menge an verschissenen Angstbürgern hat dabei keine Rolle zu spielen. Ich hoffe, das ist jetzt deutlich genug.

    Verlierst du immer die die Contenance wenn du mit deiner Meinung falsch liegen könntest?

  • Das Problem mit der Staatsangehörigkeit ist: Niemand darf bei uns durch den Verlust staatenlos werden. Hätte also jeder die Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft (und nicht nur ein paar Privilegierte), wäre der Entzug der deutschen einfacher. Aber doppelte Staatsbürgerschaft ist ja ein Igitt-Faktor ohnegleichen für die deutschen Konservativen ... :)

  • Verlierst du immer die die Contenance wenn du mit deiner Meinung falsch liegen könntest?

    Welchen Teil meinst du, den ersten oder den zweiten Satz?


    Bist du nicht der Meinung, dass sich auch Regierungen an geltendes Recht halten müssen, und zwar sowohl an das nationale wie auch internationales Recht, vor allem dann, wenn sie die entsprechenden Abkommen ratifiziert haben?


    Was die verschissenen Angstbürger angeht - die Gefahr, im Haushalt von der Leiter zu fallen, durch einen besoffenen Blechbüchsenkutscher oder auch durch einen alkoholgeschwängerten Neonazi ins Jenseits befördert zu werden ist definitiv derzeit höher als die Gefahr durch IS-Extremisten.

    Libertarismus. Eine einfältige rechte Ideologie, die sich ideal für diejenigen eignet,

    die nicht in der Lage oder nicht bereit sind, über ihre eigene soziopathische Haltung hinauszusehen.

    * Iain Banks

  • oder durch konkrete Beteiligung an Kampfhandlungen einer terroristischen Vereinigung im Ausland

    Eben! Die Betroffene muss sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt haben. Das konkret nachzuweisen ist schlicht unter den gegebenen Bedingungen unmöglich. Und selbst wenn - Die Zeit, die man dafür braucht übersteigt bei weitem die Zeit, in der die Betroffene eine evtl. vorhandene zweite Staatsbürgerschaft aufgeben kann. Damit hat es sich dann eh. Eine Entlassung in die Staatenlosigkeit gibt es nicht einmal auf eigenen Wunsch, geschweige denn als staatlichen Zwang. Einfacher wäre die Geschichte mit dem Eintritt in ausländische Streitkräfte. Aber auch da funktioniert die Entlassung in den Staatenlosigkeit nicht. Dazu müsste man das GG ändern, wird sie aber immer noch nicht los.

  • Die Betroffene muss sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt haben. Das konkret nachzuweisen ist schlicht unter den gegebenen Bedingungen unmöglich.

    Wenn sich IS-Kämpfer bei den Kurden in Gefangenschaft befinden, sind wohl Kampfhandlungen vorausgegangen. In diesen Fällen wäre das leicht nachzuweisen; man muss sich halt nur darum kümmern.

  • Wenn sich IS-Kämpfer bei den Kurden in Gefangenschaft befinden, sind wohl Kampfhandlungen vorausgegangen. In diesen Fällen wäre das leicht nachzuweisen; man muss sich halt nur darum kümmern.


    Könnte man im ersten Moment meinen. Sicher ist das aber keinesfalls. Es kann ebenso gut sein, dass sich darunter Zivilisten befanden.

    Der zu führende Nachweis ist damit in der Tat schwierig, bis unmöglich. Aber mit Hilfe der Kurdischen Soldaten als Zeugen und ggfls. div. Videomaterial nicht unmöglich. Wobei auch die meisten der IS-Kämpfer anscheinend immer vermummt waren?


    Das ist ja das Grundproblem, denn sonst könnte man sie ja ausbürgern. Allerdings scheinen die Staatsanwaltschaften diesen Weg noch gar nicht auf dem Schirm zu haben. Denn die im Dokument genannten Straftatbestände stellen alle auf Taten ab, die auf deutschem Boden stattfinden oder stattfanden.



    Diese Tatbestände haben aber mit vielen der Ausgereisten die sich dem IS angeschlossen haben, null zu tun. Das beträfe nur Täter, die bereits hier als "Gefährder" tätig waren.


    Die Ausbürgerung stellt jedoch auf den Eintritt in die Streitkräfte oder einen vergleichbaren bewaffneten Verband eines ausländischen Staates oder durch konkrete Beteiligung an Kampfhandlungen einer terroristischen Vereinigung im Ausland ab!

    Ein gravierender Unterschied und ganz anderer rechtlicher Ansatz.



    Das genau sind für mich die von mir genannten nötigen Recherchen und Faktensammlung für meine Meinungsbildung ;) Fordern, gut und notwendig finden kann man viel. Wichtig ist aber auch sich ein Bild zu machen, in wie weit eine Forderung auch durchsetzbar und rechtlich haltbar ist.



    Tut mir leid, aber in dem Fall nicht.

    Das nehme ich dir, 3 Std. nach meinem Hinweis auf den §§ nicht ab ;) Aber egal, falls du wirklich selbst recherchiert hast, Gratulation.


    TM, die das moralische und rechtliche Dilemma echt doof findet

  • Wichtig ist aber auch sich ein Bild zu machen, in wie weit eine Forderung auch durchsetzbar und rechtlich haltbar ist.

    Eben. Und weil die Gesetze und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so sind, wie sie sind (und die Regierung auch nicht gewillt scheint, das zu ändern), werden wir diese Menschen zurücknehmen müssen. Ohne Wenn und Aber. Ein Richter wird ggf. nach langwierigen Ermittlungen auf 100 h gemeinnützige Arbeit plädieren und das wars dann auch. Das eigentliche Problem kommt dann noch, wie immer. Keiner hat einen realistischen Plan, wie anschließend mit diesem Personenkreis umzugehen sei. Nicht mal im Ansatz. "Wir schaffen das!" ist kein Plan. Selbst wenn wir nur von 100 relevanten Personen sprechen, sind für eine durchgängige Beobachtung 1000 Beamte notwendig. Und da sind ja auch noch Kinder, die auch älter werden und von denen niemand mit Sicherheit sagen kann, wie die erzogen werden. Plus diejenigen Rückkehrer, die als nicht relevant eingestuft werden. Auch die wären regelmäßig neu zu bewerten. Das ist ohne grobe Vernachlässigung anderer Aufgaben gar nicht machbar und das weiß auch (fast) jeder. Also bleibt ein nicht ganz geringes Restrisiko, das die Gesellschaft (er)tragen muss. Wie weit die dazu bereit ist, möge jeder für sich bewerten.

  • Wie weit die dazu bereit ist, möge jeder für sich bewerten.


    Der Bürger hat ja keine Wahl. Außer Auswandern.


    Dennoch hätte ich mir eine Idee von dir auf die Frage in Heimkehrer, bzw. wie diese klaren Zeichen im Rahmen geltenden Rechts (#66) aussehen sollten und was du dir darunter vorstellst.


    Aber es wird außer meiner "Idee" wohl keine Lösung geben. Die BuReg ist ja recht findig, wenn es um neue Gesetze geht.

    In diesem Falle gehe ich jedoch nicht davon aus, dass die etwas aus dem Boden stampfen.

    Auch hörte man noch nichts offizielles, dass man diesem Problem durch Gesetzesänderung begegnen möchte.


    TM, vermutend, dass die Rückführungen hinausgezögert werden