Sterbehilfe

Mein Leben gehört mir, und mein Tod ebenfalls. Leider ist die katholische Kirche anderer Meinung:

https://www.katholisch.de/arti…sur-fuer-den-lebensschutz

Wenn ich sowas lese, kommt mir die Galle hoch:

Zitat

Jüsten: [...] Das Leiden gehört zu unserem Menschsein dazu. Gott selbst ist in seinem Sohn Jesus Christus Mensch geworden und hat das Leid angenommen, das über ihn kam. Gott hat uns damit deutlich gemacht, dass das Leid im Dasein des Menschen angelegt ist und dazugehört. Insofern ist das Annehmen und Aushalten von Schmerzen für uns Menschen auch ein Weg der Christusnachfolge.

Haben die ganzen pädophilen Priester somit etwas gutes getan? Wenn dir der Arsch brennt, Junge, dann denke an unseren Heiland....

Es ist gut, dass dieser Paragraph aus dem StGB verschwinden muss. 1998 ist meine Mutter nach jahrelangem Krebsleiden gestorben, sie hat darum gebettelt, sterben zu dürfen, weil sie die Schmerzen nicht mehr ausgehalten hat. Ich wünsche jedem dieser abgehobenen Kirchenclowns einmal für nur 4 Wochen diese Schmerzen an den Hals, die meine Mutter über mehrere Monate ertragen musste. Zum Schluss hat das zum Glück eine hohe Dosis Morphium geregelt, ich sage jetzt bewusst nicht Überdosis, aber ich bin dem leitenden Oberarzt noch heute dafür dankbar, die Dosis derart erhöht zu haben.

Diesen Kommentar kann ich jedem empfehlen, der ein wenig mehr darüber wissen möchte, um was es sich bei der Entscheidung des BVerG wirklich handelte:

https://www.spiegel.de/panoram…bd-4f77-a02c-f7098f1aaa67

Grundsätzlich stimmt mich das Urteil ebenfalls positiv, soweit es um unheilbare Kranke geht. Aber ich habe auch viele Fragen, wenn nun ausschließlich der Sterbewille zählt. Was ist mit Minderjährigen? Behinderten? Alten Menschen, die nicht mehr ganz klar im Kopf sind? Wie schließt man Missbrauch aus? Und wie wird man dafür sorgen, dass geschäftsmäßige Sterbehilfe nicht nur von denen genutzt werden kann, die das auch bezahlen können?

Die Kirche ist mir dabei übrigens völlig latte. Sie ist nicht der Gesetzgeber.

Zitat von zizou

Aber ich habe auch viele Fragen

Der Gesetzgeber muss sie beantworten. Aus dem von Dio verlinkten Kommentar von Thomas Fischer gehen viele gute Anregungen hervor. Schade dass er an den kommenden Gesetzen nicht mitwirken kann. Die Klarstellung, dass es bei dem Urteil weniger um die unheilbar Kranken selbst, sondern ganz im Sinne der Threadüberschrift, um die Rolle der Helfer und deren Schutz vor Kriminalisierung geht, muss man bei der Diskussion im Auge behalten.

Aus diesem Zusammenhang heraus können meiner Meinung nach Menschen, die nicht mehr bei Verstand sind oder so behindert sind dass sie die Bitte um Sterbehilfe nicht oder nicht mehr äußern können, von der Regelung gar nicht profitieren. Es kann nur Hilfe beim Sterben geben, wenn der Sterbewillige diesen Wunsch selbst und ganz allein äußert. Meinetwegen unter Hinzuziehung von zwei verschiedenen Ärzten und noch einem Psychologen der auch das persönliche Umfeld abcheckt. Das sind alles Regelungen die eine klar festgelegte Prozedur installieren können, die hinreichend sicher ist. Und zur Sterbehilfe würde dann auch die Organisation dieser ärztlichen Prüfung dazugehören.

Ich fühle mich unwohl bei dieser Entscheidung. Aus verschiedenen Gründen. Einige habe ich heute auch als Hörerkommentare hier auf NDR Info mitgenommen. Da war der Arzt der von verschiedenen, geänderten Meinungen über das Sterben während der Krankenbegleitungen gesprochen hat, i.e. das auch hier ein Lebenswille stark vorhanden ist, da ein Schwerstbehinderter der sich darüber sorgt wie seine Person in einer Gesellschaft zukünftig gesehen wird und zu guter Letzt, jemand der unumwunden fürchtet das diese Entscheidung angesichts unseres durchrationalisierten Gesundheitssystems

( vorsichtig ausgedrückt ) hier ausgenutzt werden kann....

Und hier hake ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrung ein, denn genau solchen Fall habe ich ganz persönlich erlebt.

Wie hier schon mal berichtet, habe ich meinen Senior nach einem fast einjährigen Parforceritt durch verschiedene Krankenstationen mit Herz und Niereninsuffizienz, Rücken-OP, diverse, gemäss seines Alters und Kondition völlig ungenügende Reha's ( neben den vielen anderen Defiziten die man bei solch einer Reise durch unser Gesundheitssystem so erlebt ) an einem Oktober zur Palliativpflege übernommen.

Die Ärzte gaben uns neben 6 Morphiumampullen den Hinweis mit auf dem Weg das es noch so ca. 2, allerhöchstens 3 Monate dauern würde und Sie vor unserer Entscheidung das zu Hause machen zu wollen, grossen Respekt haben. Ferner, das meine meine Frau als examinierte Krankenpflegerin Sie ja mit dem Umgang mit Morphin Bescheid wüsste und wenn es zu schlimm wird.... es würde da niemanden geben zwecks Vorwürfe etc.

Also, es waren danach natürlich die härtesten Wochen und Monate meines Lebens und der härteste Stresstest mit meiner Frau bzgl. unserer Ehe...und ich will da weiter nicht rumlabbern welche Absurditäten man dabei erlebt... egal, Fakt ist, Weihnachten des selben Jahres habe ich mit meinem Alten am Weihnachtstisch gesessen, er konnte wieder klar denken und artikulieren, was neben seiner auch durch den teils völlig unnötigen Medikamentencocktail

( späterer Arztbefund ) verstärkten Demenz Ursache war.

Kurz, er lebte danach weitere 5 Jahre in einem Pflegeheim und wäre er nicht so ein gnadenloser Dickkopp gewesen, er würde es Heute noch.

Zum Punkt, hättte man Ihm damals in einer seiner wachen Momente während seiner Krankenhausquälerei gefragt- er hätte unter Garantie seinen Sterbenswillen bejaht. Und hätte ich nicht eine so starke Frau an meiner Seite gehabt die durch Ihre Sozialisierung in Brasilien schon ganz andere Sachen gestemmt hat, ich weiß nich wie ich reagiert hätte.....und genau das, nämlich wie toll diese Entscheidung war mit Gevadder Hein um Ihn zu kämpfen, das hat er in den letzten 2 Stunden seines Lebens uns noch sagen können.

Und aus diesem Grund und auch der Erfahrung die ich bei diesem Weg machen konnte, sprich wie mit Alten uind Schwachen in unserer Gesellschaft umgegangen wird - und da kann sich jeder an die Nase fassen - denn wie teils unmenschlich Angehörige mit Ihrem eigen Fleisch und Blut umgehen - habe ich da erlebt und es hat mir gegraut.

Sorry, die hätten Vadder, Oma oder Opa garantiert leichtfertig eher über die Klinge springen lassen als Ihren fetten, faulen Arsch zu bewegen.

Und wie schnell man solchen Leuten was einreden kann die da verzweifelt in Ihren Betten liegen habe ich dito erlebt.

Also kann mir keiner erzählen das da irgendwelche übergroße Hürden auferlegt werden wenn Angehörige von Patienten noch nichtmal im Normalfall länger als 5 Minuten den behandelnen Arzt konsultieren können weil der komplett unter Stress steht und schon mit den Gedanken ganz woanders ist.

Also, auf dem Papier und in der Theorie, aber in der Realität.....

Daher, nope, ich bin extrem skeptisch.

Zitat von Bicyclerepairmen

Ich fühle mich unwohl bei dieser Entscheidung. Aus verschiedenen Gründen.

...

Daher, nope, ich bin extrem skeptisch.

Es gäbe verschiedene Möglichkeiten den Prozess länger zu prüfen und nicht von jetzt auf gleich zu agieren. Das ist natürlich davon abhängig wieviel Zeit noch bleibt. Wie schon mal gesagt, geht es ja darum die Helfer abzusichern, damit ihr Handeln nicht kriminalisiert werden kann. Worin Du Recht hast, ist der Zustand in dem sich unser Gesundheitssystem befindet, bei dem es reine Glücksache ist an welche Ärzte man gerät und wie falsch der Hase dann dabei laufen kann. Als Kranker ohne Angehörige die sich kümmern ist man darin ohnehin ziemlich aufgeschmissen. Man kann meiner Meinung nach aber auch nicht von allen Angehörigen pauschal erwarten, dass sie sich Sterbende ins Haus holen. Da sind die meisten ohne Krankenschwester im Rücken wohl ziemlich schnell ganz schön überfordert. Wäre ich selbst wohl auch.

BRM, vielen Dank für diese Zeilen! Du sprichst mir aus der Seele.

Ich habe einige Jahre in der Schwerstpflege im Pflegeheim gearbeitet und weiß wie man mit den Alten und Schwachen umgeht. Was Fakt ist, viele werden eher kränker statt gesünder, bauen sowohl geistig als auch physisch rapide ab.

Aber mal weg vom Thema Pflegenotstand. Es ist nun mal so, dass bestimmten Gruppen von Leuten wie den Alten kein sonderlich großes Interesse mehr entgegen gebracht wird. Der Reha Gedanke richtet sich in erster Linie auf die Wiedereingliederung ins Berufsleben also auf jüngere Menschen. Bei den Alten? Die kosten nur Geld. Das wird zwar nicht offen gesagt aber genau so ist es.

Wie du, mein lieber BRM, habe ich es ab und an erlebt, dass Leute, die das Glück hatten, dass sie von ihren Angehörigen nach Hause geholt wurden, wieder aufgelebt sind, sich wieder interessiert haben, wieder am Leben teil genommen haben.

Ich unterstelle nicht, dass die Menschen, die sich für eine Sterbehilfe aussprechen, es nicht gut meinten. Man darf aber auf keinen Fall außer Acht lassen, dass man damit einen dynamischen Prozess anstösst. Heute wird das streng kontrolliert aber wie sieht die Sterbehilfe in 30 Jahren aus? Wenn sich die Leute daran gewöhnt haben? Man stumpft ab mit der Zeit und nach und nach werden Gedanken, die heute noch Tabu sind, zumindest mal andiskutiert und dann kommen sie plötzlich mehr in den Focus...

Man sollte sich das in der Tat sehr sehr gut überlegen. Viele Leute die sterben verdienen das Leben. Können wir es ihnen zurückgeben?

Meine Meinung dazu:

Der Druck ist völlig unabhängig davon, ob derjenige, der die Medikamente besorgt, nach StGB unter Strafandrohung steht oder nicht. Dieser Druck wird heute schon ausgeübt, aus den verschiedensten Gründen und durch verschiedenste Beteiligte, Angehörige und "Ärzte".

Es muss ein Verfahren entwickelt werden, welches weitestgehend transparent und kontrollierbar einzig und allein auf den Willen desjenigen gerichtet ist, der die Hilfeleistung in Anspruch nehmen will. Wenn jemand über Wochen, ja Monate hinweg gegenüber seinen Verwandten/Angehörigen, behandelnden Ärzten/Pflegepersonal stetig den Wunsch äußert, sein Leben beenden zu wollen, dann ist das zu respektieren.

Was auf keinen Fall geschehen darf, dass daraus ein Geschäft gemacht wird nach dem Motto "wir werden ihn schon zurecht biegen, damit sie schneller ans Erbe kommen, dafür bekommen wir dann ....".

Zitat von BudSpencer

Als Kranker ohne Angehörige die sich kümmern ist man darin ohnehin ziemlich aufgeschmissen. Man kann meiner Meinung nach aber auch nicht von allen Angehörigen pauschal erwarten, dass sie sich Sterbende ins Haus holen. Da sind die meisten ohne Krankenschwester im Rücken wohl ziemlich schnell ganz schön überfordert. Wäre ich selbst wohl auch.

Stimmt, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum das ein gewisser Kreis von Menschen, hier Alte, Pflegebedürftige etc. generell bei uns gesellschaftlich im Ar... sind. So, und wenn die noch ohne Angehörige dastehen oder mit solchen die entweder aus privaten Gründen nicht können oder nicht wollen, da sind jene noch mehr im Ar......

Alles selbst erlebt oder über Ärzte so bestätigt worden. Allein in den wenigsten Pflegeheimen egal welchen Standards gibt es neben einer ausreichenden ambulanten medizinischen Versorgung z.B. irgendeine Form von zahnärztlicher Pflege. Das sind alles wenn überhaupt nur "add-on's".. So mal am Rande zum Thema Würde...

Und weißt wer noch mehr aufgeschmissen ist bei einer gewissen Pflegeklientel in Krankenhäusern ? Das ärztliche und pflegerische Personal.

Komplett, speziell unter jetzigen auf wirtschaftlichkeitsorientierten Bedingungen und erst recht für die Zukunft gesehen.

Wenn man erstmal an den Punkt kommt wo man sieht das Deinem Angehörigen von völlig (zeitlich) überforderten Personal Antibiotika via Joghurt (Eiweiß !! ) eingetrichtert wird, wenn man erst selbst diagnostiziert das eben jener während des Krankenaufenthalts einen Schlagafall bekommen hat und Du Die pushen musst damit er auf die Intensive kommt ( übrigens der Einzige Vorfall während dieser Zeit wo mich ein Arzt von sich aus zu Hause angerufen hat.. )

dann überlege ich mir sehr wohl wer oder wann wen zu irgendwelchen Entscheidungen raten könnte....

Und das nicht zum "Wohle" des Patienten.....

Zitat von Bicyclerepairmen

Und das nicht zum "Wohle" des Patienten...

Ich kann Dir bei den Zuständen im Krankenhaus gar nicht viel widersprechen, außer dass man auch Glück haben kann. Meine Eltern sind beide 89 und haben beide einen Pflegegrad, meine Mutter einen Höheren und sie leben beide immer noch in ihrer gewohnten Umgebung Zuhause. Ich kenne das also auch ein wenig aus eigener Anschauung. Die Krankenhäuser wurden in den letzten 30 Jahren immer mehr kommerzialisiert und die Nachteile bekommen die Patienten heute zu spüren. Aber sage mir einen Ort auf der Welt wo Pflegebedürftige ohne kümmernde Angehörige nicht am Ar... sind ? Und verglichen mit anderen Ländern ist es hier immer noch besser.

Aber trotz all dieser vorhandenen Gefahren, Beeinträchtigungenund Irrtümern halte ich es für unangemessen und ja, auch anmaßend, jemandem der wiederholt und nachdrücklich um seinen Tod bittet, ihm diesen mit Hinweis auf diese oder jene Annekdote oder auch mit priesterlichen Sprüchen zu verweigern. Es kommt ganz bestimmt auf den Einzelfall an und Helfer dürfen dabei nicht kriminalisiert werden.

Zitat von BudSpencer

Die Krankenhäuser wurden in den letzten 30 Jahren immer mehr kommerzialisiert und die Nachteile bekommen die Patienten heute zu spüren. Aber sage mir einen Ort auf der Welt wo Pflegebedürftige ohne kümmernde Angehörige nicht am Ar... sind ? Und verglichen mit anderen Ländern ist es hier immer noch besser.

Verglichen mit anderen ändern ist immer alles besser. Verglichen mit dem tatsächlichen Lebenstandard und geldwerten Aufwand den sich unsere Gesellschaft tatsächlich leisten müsste für den Arsch.

Zitat von BudSpencer

Aber trotz all dieser vorhandenen Gefahren, Beeinträchtigungenund Irrtümern halte ich es für unangemessen und ja, auch anmaßend, jemandem der wiederholt und nachdrücklich um seinen Tod bittet, ihm diesen mit Hinweis auf diese oder jene Annekdote oder auch mit priesterlichen Sprüchen zu verweigern. Es kommt ganz bestimmt auf den Einzelfall an und Helfer dürfen dabei nicht kriminalisiert werden.

Wo kommen den priesterliche Sprüche ? Das ist doch Fernsehen, mehr nicht.

Realität ist das medizinische und Pflegerische Einrichtungen die aufgrund der vor seit geraumer Zeit eingeführten Renditevorgaben exakt so langsam die Richtmarke vorgeben die exakt den Wunsch nach dem Geforderten erfüllen.

Und auch in der Vergangenheit wurden "Helfer" oft genug nicht kriminalisiert, so fragwürdig Sie auch sind oder waren :

https://www.spiegel.de/panoram…h-gestoppt-a-1067920.html

Damaliger Grund für den Suizid Wunsch: Angst vorm Alter.....

Wir finden in jedem Lebensbereich ethisch bedenkliche Dinge. Diese passieren leider in komplexen Gesellschaften immer wieder. Wenn man das Leben so hoch schätzt, warum gibt es dann noch keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung? Weil einigen der Wert von ein paar Dutzend Leben nicht so hoch erscheint, wie die vermeintliche Freiheit zu rasen.

Und von dieser Art Beispiele kann man hier dutzende bringen, angefangen beim Arbeitsschutz, bei Feinstaubbelastungen usw. usw.

Die Frage ist also, nimmt man zukünftig bei der Sterbehilfe einzelne Fälle von Missbrauch, wenn auch mit Bauchschmerzen in Kauf, weil die Freiheit des Individuums, über sein eigenes Lebensende zu entscheiden höher gewichtet werden muss als gesellschaftliche, kulturell und religiös errichtete Brandmauern?

Zitat von Bicyclerepairmen

Verglichen mit anderen ist immer alles besser. Verglichen mit dem tatsächlichen Lebenstandard und geldwerten Aufwand den sich unsere Gesellschaft tatsächlich leisten müsste für den Arsch.

Ja, bei vielen Dingen. Der neoliberale Fluch wird uns noch eine ganze Weile nachhängen - wenn wir ihn überhaupt überwinden.

Zitat von Bicyclerepairmen

..."Helfer" oft genug nicht kriminalisiert...

Damaliger Grund für den Suizid Wunsch: Angst vorm Alter.....

Zu dem Zeitpunkt haben die "Helfer" aber noch absolut legal gehandelt.

Und wenn jemand völlig gesund und unbedrängt so eine Entscheidung trifft, dann ist es halt die Frage ob man ihm dann in den Arm fallen muss oder einen Helfer bestraft. Das ist ja gerade die Anerkennung eines Rechtes über sein Leben selbst zu bestimmen. Da gilt dieses Recht, welches er/sie über sich ausübt doch sogar ganz uneingeschränkt und unbeeinflusst von eventueller Krankheit oder mangelnder Zurechnungsfähigkeit. Diese Grundsatzfrage spielt bei dieser Diskussion doch immer mit - wenn es ein Recht gibt über das eigene Leben zu bestimmen, dann muss es auch in Anspruch genommen werden können. Darf die Möglichkeit dass es zu Manipulationen kommen kann dazu hergenommen werden dieses Recht zu nehmen ?

Zitat von Diogenes2100

Wir finden in jedem Lebensbereich ethisch bedenkliche Dinge. Diese passieren leider in komplexen Gesellschaften immer wieder. Wenn man das Leben so hoch schätzt, warum gibt es dann noch keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung? Weil einigen der Wert von ein paar Dutzend Leben nicht so hoch erscheint, wie die vermeintliche Freiheit zu rasen.

Und von dieser Art Beispiele kann man hier dutzende bringen, angefangen beim Arbeitsschutz, bei Feinstaubbelastungen usw. usw.

...

Das hast du sehr schön beschrieben. Genau aus diesem Grund sollte man beim Thema Sterbehilfe sehr, sehr, sehr vorsichtig sein. Oder dachtest du dass es dort anders läuft? Wäre das so, hätten wir bereits jetzt im Gesundheitswesen und im Pflegebereich. Haben wir aber nicht.

Zitat von dieterbruno

Das hast du sehr schön beschrieben. Genau aus diesem Grund sollte man beim Thema Sterbehilfe sehr, sehr, sehr vorsichtig sein. Oder dachtest du dass es dort anders läuft? Wäre das so, hätten wir bereits jetzt im Gesundheitswesen und im Pflegebereich. Haben wir aber nicht.

Natürlich soll man dort sehr vorsichtig sein. Genau das ist ja die Aufgabe des Gesetzgebers nun, entsprechende Vorgaben zu machen. Es geht doch gar nicht darum, da jetzt einfach freie Fahrt zu gewähren.

Wenn man dort 2 Beratungstermine bei verschiedenen Ärzten zur Pflicht macht, von denen einer möglicherweise ein Psychiater sein muss, dann wäre das schon mal ein guter Anfang. Die Rahmenbedingungen müssen nun angepasst werden.

Zitat von zizou

Grundsätzlich stimmt mich das Urteil ebenfalls positiv, soweit es um unheilbare Kranke geht. Aber ich habe auch viele Fragen, wenn nun ausschließlich der Sterbewille zählt. Was ist mit Minderjährigen? Behinderten? Alten Menschen, die nicht mehr ganz klar im Kopf sind? Wie schließt man Missbrauch aus? Und wie wird man dafür sorgen, dass geschäftsmäßige Sterbehilfe nicht nur von denen genutzt werden kann, die das auch bezahlen können?

Alles gute Fragen und auch ich würde dazu gern offizielle Antworten haben. Aber stellen kann und muß man die natürlich immer, wenn es um medizinische Angelegenheiten geht. So zB auch bei der Organentnahme/-Transplantation.

mfg

Zitat von Bicyclerepairmen

Damaliger Grund für den Suizid Wunsch: Angst vorm Alter.....

Das mag absurd erscheinen, aber letztlich sollte meiner Meinung nach niemand begründen müssen, warum er sterben will.

Man wird nicht gefragt, ob man geboren werden will ... warum sollte man fragen müssen, ob man sterben darf?

Sterben zu dürfen, wenn ich die Zeit für gekommen halte, wäre für mich ein weiterer Grund, im Alter komplett im Ausland zu leben.

Zitat von jaki01

Das mag absurd erscheinen, aber letztlich sollte meiner Meinung nach niemand begründen müssen, warum er sterben will.

Man wird nicht gefragt, ob man geboren werden will ... warum sollte man fragen müssen, ob man sterben darf?

Sterben zu dürfen, wenn ich die Zeit für gekommen halte, wäre für mich ein weiterer Grund, im Alter komplett im Ausland zu leben.

Sorry aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Wenn jemand unbedingt sterben will wird er einen Weg finden. Wenn wir aber über Sterbehilfe reden und das tun wir ja hier, dann spielt für mich der Grund eine entscheidende Rolle. Wenn jemand krank ist und unerträgliche Schmerzen hat dann ist das für mich etwas vollkommen anderes als wenn jemand einfach nicht mehr will. Ich kann denjenigen nicht daran hindern aber helfen? Auf gar keinen Fall. Das muss er dann schon selber regeln.

Zitat von dieterbruno

Sorry aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Wenn jemand unbedingt sterben will wird er einen Weg finden. Wenn wir aber über Sterbehilfe reden und das tun wir ja hier, dann spielt für mich der Grund eine entscheidende Rolle. Wenn jemand krank ist und unerträgliche Schmerzen hat dann ist das für mich etwas vollkommen anderes als wenn jemand einfach nicht mehr will. Ich kann denjenigen nicht daran hindern aber helfen? Auf gar keinen Fall. Das muss er dann schon selber regeln.

Das hieße aber letztlich, jemand anderes entschiede darüber, ob das Anliegen einer Person, sterben zu wollen, die sich ihren Wunsch aus irgendeinem Grund nicht selbst erfüllen kann, berechtigt sei oder nicht ... Hat sie Schmerzen, wird das als Sterbegrund anerkannt, geht es ihr psychisch so schlecht, dass sie nicht mehr will (ist das weniger schlimm, als körperliche Schmerzen zu haben?), wird es abgelehnt. Würde da nicht der Wille der betroffenen Person einfach ignoriert?