Karl Marx und alles, was dazu gehört

Zitat von Mc_D.Liberal

Daher, ist China nun das 1. Land, welches "erfolgreich" (bezüglich keine Staatspleite) Sozialismus macht?

Das wirtschaftliche System Chinas ist ein nichtliberaler Kapitalismus. Manche nennen es "Staatskapitalismus 3.0". Vom Sozialismus blieb in China nur die totalitäre Herrschaft der KP inklusive Unterdrückung der Bürger, die Wirtschaft aber ist gewinnorientiert. Guckst du: https://www.fb03.uni-frankfurt…-Brink-u-a_04-06-2013.pdf

Staatskapitalismus hat ein höheres Wachtsumspotential als liberaler Kapitalismus, dafür fehlen ihm aber die natürlichen kapitalistischen Regelungsmechnismen, wie in westlichen Ländern.

China will jetzt seinen CO2-Ausstoß radikal verringern, exportiert aber weiterhin Kohlekraftwerke in andere Länder und auch die Städte sind eine reine Smog-Hölle. Solange die Partei nicht beschließt, dem einen Riegel vorzuschieben, wird sich das nicht ändern.

Zitat von pittbull

Das wirtschaftliche System Chinas ist ein nichtliberaler Kapitalismus. Manche nennen es "Staatskapitalismus 3.0". Vom Sozialismus blieb in China nur die totalitäre Herrschaft der KP inklusive Unterdrückung der Bürger, die Wirtschaft aber ist gewinnorientiert. Guckst du: https://www.fb03.uni-frankfurt…-Brink-u-a_04-06-2013.pdf

Staatskapitalismus hat ein höheres Wachtsumspotential als liberaler Kapitalismus, dafür fehlen ihm aber die natürlichen kapitalistischen Regelungsmechnismen, wie in westlichen Ländern.

China will jetzt seinen CO2-Ausstoß radikal verringern, exportiert aber weiterhin Kohlekraftwerke in andere Länder und auch die Städte sind eine reine Smog-Hölle. Solange die Partei nicht beschließt, dem einen Riegel vorzuschieben, wird sich das nicht ändern.

Ich nehme das mal zur Kenntnis, aber du bist bei dem Thema schon stark voreingenommen, sage ich mal. Hauptsache Kapitalismus.

Zitat

Die Ökonomie der Volksrepublik China hat sich durch die Wirtschaftsreformen von einem planwirtschaftlich organisiertem zu einem primär nach marktwirtschaftlichen Mechanismen funktionierenden Wirtschaftssystem gewandelt. Diese nach kapitalistischen Grundsätzen gelenkte Volkswirtschaft wird von der chinesischen Staatsführung als „Sozialismus chinesischer Prägung“ bezeichnet. Die dominante Rolle des Staatskapitals ist seit Ende der 1990er Jahre stark rückläufig. Chinas Stärke als Produktionsstandort rührte in der Vergangenheit vor allem aus den vergleichsweise niedrigen Löhnen. Ein Vorteil, der sich aufgrund der in den letzten Jahren stark angestiegenen Löhne verringert hat.

Wikipedia

Und eine sozialistische Verfassung haben sie auch. Also, ich möchte hier objektiv bleiben. Ich denke nämlich schon, dass das chinesische Volk sich als sozialistisch versteht. Und insbesondere im Sozialismus leben will.

pittbull, du als Anhänger des Kapitalismus musst doch hier besonders vorsichtig sein, dich nicht täuschen zu lassen....

BTW: Die Intention für mich ist auch jene, dass sich es für "westliche Propaganda" halte, dass jedes sozialistische Land früher oder später pleite geht.

Hingegen aber es mir immer wieder auffällt, dass die Menschen im Sozialismus doch irgendwie immer "eingezäunt" werden müssen.

China bietet sich da nun gut als Anschauungsobjekt an.

PS:

Zitat

Der Aufbau des „Sozialismus chinesischer Prägung“ geht davon aus, dass sich China noch im „Anfangsstadium des Sozialismus“ befinde, wie auf den Parteitagen 1987 und nochmals 1997 erklärt wurde.^[2] Seine „grundlegende Aufgabe“ sei die „Befreiung der Produktivkräfte“ (d. h. deren forcierte Entwicklung) unter der Prämisse der „Zwei grundlegenden Punkte“: einerseits der „Vier Grundprinzipien“ – Festhalten am sozialistischen Weg, an der Führung durch die Kommunistische Partei, an der „demokratischen Diktatur des Volkes“ sowie am Marxismus-Leninismus und den Mao-Zedong-Ideen – und andererseits der „Reform- und Öffnungspolitik“, die auf der 3. Plenartagung des XI. Zentralkomitees im Dezember 1978 verkündet wurde.^[3]

Wikipedia

PPS: AFAIK hat sich google ja auch relativ schnell vom chinesischen Markt verabschiedet. Soll dort keine Rolle spielen, dieser kapitalistische Mega-US-Konzern. Zufall?

Zitat

Im Jahr 2005 wurden die marktorientierten Reformen inklusive der Privatisierung praktisch angehalten oder teilweise sogar zurückgedreht.^[5] 2006 erklärte die chinesische Regierung, dass die Rüstungsindustrie, Energieerzeugung, die Öl- und Petrochemie, Telekommunikation, Kohleabbau, Luft- und Schifffahrt unter der „absoluten Kontrolle des Staates“ verbleiben müssen und auch weiterhin gesetzlich öffentliches Eigentum bleiben.^[6] Der Staat behält auch die indirekte Kontrolle bei der Anleitung der nichtstaatlichen Wirtschaft über das Finanzsystem, das finanzielle Mittel nach staatlichen Interessen verleiht.

Der Staatssektor konzentriert sich in den Großindustrien der Wirtschaft, während der wachsende Privatsektor primär im Bereich der Waren- und Konsumgüterproduktion und der Leichtindustrie zu finden ist. Zentralisierte Planung, die auf obligatorischen Produktionsmengen und -quoten basiert, wurde für den Großteil der Wirtschaft durch einen freien Marktmechanismus und reine Indikativplanung für die großen Staatsindustrien ersetzt.^[7] Im Gegensatz dazu steht die frühere Imperativplanung, die viel genauere Vorgaben für die Produktionsmengen gemacht hatte.

Ein großer Unterschied zur alten Planwirtschaft ist die Umstrukturierung der Staatsunternehmen auf einer kommerziellen Basis mit der Ausnahme von nur 150 sehr großen Staatsunternehmen, die weiterhin direkt von der Zentralregierung verwaltet werden. Die meisten davon besitzen Tochterunternehmen.^[8]

Diese Staatsunternehmen besitzen eine hohe Autonomie, sodass sie selbst ihre eigenen CEOs wählen und ihren selbst erwirtschafteten Profit behalten können. Sie unterscheiden sich aber von den Privatunternehmen darin, dass sie notfalls vom Staat gerettet werden, wenn sie in wirtschaftliche Probleme geraten. Bis zum Jahr 2008 haben diese staatseigenen Unternehmen eine große Dynamik erfahren und konnten so einen Beitrag zur Steigerung der Staatseinnahmen leisten.^[9][10] Der Staatssektor leitete den wirtschaftlichen Erholungsprozess und ein gesteigertes Wachstum im Jahr 2009 nach der Finanzkrise ein. Der Grund dafür liegt darin, dass der größte Teil des chinesischen Konjunkturpakets sich an diese staatseigenen Unternehmen richtete.^[11]

Dieser Typ eines Wirtschaftssystems wird aus chinesisch-marxistischer Perspektive verteidigt, die argumentiert, dass eine sozialistische Planwirtschaft nur möglich ist, nachdem zunächst eine umfassende Warenwirtschaft mit marktwirtschaftlichen Elementen etabliert wurde. Erst nach deren vollständiger Entwicklung wird sie sich schließlich selbst erschöpfen und graduell in eine Planwirtschaft verwandeln.^[12]

Wikipedia

Das kling alles interessant.

PS:

Zitat

Die Sozialistische Marktwirtschaft wird dabei als Anfangsstadium des Sozialismus definiert. Oskar Weggel fasst den damit zusammenhängenden ideologischen Sprung als „Grauzonenideologie“ zusammen:

„Hatte sich China beim Großen Sprung von 1958 bereits im Endstadium des Sozialismus gewähnt, so wurde nun, 29 Jahre später (!), die „Theorie vom Anfangsstadium des Sozialismus“ verkündet. Erst 2049, also genau 100 Jahre nach Ausrufung der Volksrepublik, sei das Land wirtschaftlich und gesellschaftlich reif genug, um ins vollsozialistische Stadium übertreten zu können. Bis dahin sei eine Übergangsperiode zu durchlaufen, die unter dem Stichwort „sozialistische Warenwirtschaft“ steht. Hatte Marx den Revolutionsplan dreistufig angelegt (Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus), so galt für China von jetzt an ein fünfstufiges Schema: Halbfeudalismus/Kapitalismus – Neue Demokratie – Sozialistische Warenwirtschaft – Vollsozialismus – Kommunismus. In der Phase des Warensozialismus, die zur Zeit im Gange sei, gelte es, pragmatisch zu handeln und sich all jener Mittel zu bedienen, die das Gemeinwesen sozioökonomisch voranbrächten.^[20]“

Orthodoxe Marxisten lehnen das ab, heißt es noch dazu.

Zitat von Mc_D.Liberal

Ich nehme das mal zur Kenntnis, aber du bist bei dem Thema schon stark voreingenommen, sage ich mal. Hauptsache Kapitalismus.

Aber Staatskapitalimus, der auf Diktatur basiert, finde ich nicht gut. Für mich hat "echter" Kapitalismus seine Wurzeln im Liberalismus. Kapitalismus entsteht immer dann, wenn freie Menschen untereinander Handel treiben. Das chinesische System ist aber liberalismusfeindlich.

Ich habe mal von einem Chinesen gehört (der übrigens Hitler ziemlich verehrt) dass das chinesische System nichts weiter als ein "moderner Nationalsozialismus" sei. Und das findet er richtig gut.

Zitat von Mc_D.Liberal

Ich denke nämlich schon, dass das chinesische Volk sich als sozialistisch versteht. Und insbesondere im Sozialismus leben will.

Chinesen sind ziemlich obrigkeitshörig. Manchmal wählt der Konzern sogar Ehepartner füreinander aus. Das hat aber auch praktische Gründe, denn der Brautpreis ist sonst ziemlich hoch, den der heiratswillige Mann an die Familie der Frau zahlen musss.

Zitat von Mc_D.Liberal

Hingegen aber es mir immer wieder auffällt, dass die Menschen im Sozialismus doch irgendwie immer "eingezäunt" werden müssen.

Finde ich nicht ungewöhnlich, denn schließlich will der Mensch frei sein. Aber das ist er nicht unter einem totalitären Regime.

Zitat von Mc_D.Liberal

Und eine sozialistische Verfassung haben sie auch.

Von was reden wir eigentlich? Vom Wirtschaftssystem oder vom Gesellschaftssystem?

Kapitalismus/ Marktwirtschaft sind Wirtschaftssysteme.

Sozialismus ist ein Gesellschaftssystem und kein Wirtschaftssystem. Nach meiner Meinung funktioniert eine soziale Marktwirtschaft in einem Sozialismus am besten.

Kapitalismus funktioniert eher nicht, das wäre jetzt auch ein Grund für mich zu sagen, dass China von einem funktionierenden Sozialismus weit entfernt ist. Oligarchie oder Autokratie wäre hier wohl eine bessere Beschreibung. Denn es profitieren nur wenige vom wirtschaftlichen Handeln. Da es in der breiten Masse nur Lohnarbeiter gibt und die Menschen nur sehr wenig Möglichkeit haben, das System mitzugestalten, schon gar nicht nach demokratischen Regeln, kann man durchaus wie in der DDR davon ausgehen, dass Sozialismus nicht wirklich gewollt ist.

mfg

Zitat von gun0815

Von was reden wir eigentlich? Vom Wirtschaftssystem oder vom Gesellschaftssystem?

Kapitalismus/ Marktwirtschaft sind Wirtschaftssysteme.

Sozialismus ist ein Gesellschaftssystem und kein Wirtschaftssystem. Nach meiner Meinung funktioniert eine soziale Marktwirtschaft in einem Sozialismus am besten.

Kapitalismus funktioniert eher nicht, das wäre jetzt auch ein Grund für mich zu sagen, dass China von einem funktionierenden Sozialismus weit entfernt ist. Oligarchie oder Autokratie wäre hier wohl eine bessere Beschreibung. Denn es profitieren nur wenige vom wirtschaftlichen Handeln. Da es in der breiten Masse nur Lohnarbeiter gibt und die Menschen nur sehr wenig Möglichkeit haben, das System mitzugestalten, schon gar nicht nach demokratischen Regeln, kann man durchaus wie in der DDR davon ausgehen, dass Sozialismus nicht wirklich gewollt ist.

mfg

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Naja, sie stehen quasi am Anfang:

Der Aufbau des „Sozialismus chinesischer Prägung“ geht davon aus, dass sich China noch im „Anfangsstadium des Sozialismus“ befinde, wie auf den Parteitagen 1987 und nochmals 1997 erklärt wurde.^[2]

Hatte Marx den Revolutionsplan dreistufig angelegt (Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus), so galt für China von jetzt an ein fünfstufiges Schema: Halbfeudalismus/Kapitalismus – Neue Demokratie – Sozialistische Warenwirtschaft – Vollsozialismus – Kommunismus. In der Phase des Warensozialismus, die zur Zeit im Gange sei, gelte es, pragmatisch zu handeln und sich all jener Mittel zu bedienen, die das Gemeinwesen sozioökonomisch voranbrächten.[20]“

Zitat von Mc_D.Liberal

In der Phase des Warensozialismus, die zur Zeit im Gange sei, gelte es, pragmatisch zu handeln und sich all jener Mittel zu bedienen, die das Gemeinwesen sozioökonomisch voranbrächten.

Wie üblich im Sozialismus, gehören zum Gemeinwesen nur Parteimitglieder und treue Gefolgsleute. Alle anderen stören nur. https://de.wikipedia.org/wiki/…n_der_Volksrepublik_China

Zitat von grauer kater

Wenn alle anderen nur stören, müßten die Bozen ja selbst arbeiten! Was sollte da rauskommen? Feudalismus geht nicht ohne Bauern, Kapitalismus nicht ohne Arbeiter und Sozialismus eben auch nicht.

Marktwirtschaft strebt danach, die Anzahl unselbständiger Arbeitnehmer zu minimieren. Sie funktioniert am besten, wenn es möglichst viele Kapitalisten (aka. Konkurrenz) gibt. Auch wenn der einzelne Kapitalist das eher ablehnt, oder sich gar billige Arbeitskräfte wünscht.

Streng genommen ist der Kapitalismus Arbeitnehmer-feidlich. Aber nicht so, wie Marx sich das dachte, indem er die Arbeiter ausbeutet, sondern indem er einen Genozid* an ihnen verübt.

*) Jetzt werden gleich ein paar Berufsempörte aufschreien, die den Unterschied zwischen Genozid und Massenmord nicht kennen.

Zitat von grauer kater

Kapitalismus basiert auf der unentgeltlichen Aneignung des durch lebendige Arbeit geschaffenen Mehrwertes, bedarf also des Arbeiters, zur Zeit mit Immer Umfassender Qualifikation.

Nein, Kapitalismus basiert viel mehr auf Innovationsdruck.

Für das was Fabriken tun, nämlich Produktion von Großserien, sind Maschinen besser als Menschen. Sie sind viel leistungsfähiger, viel kostengünstiger und viel ausfallsicherer.

Zitat von grauer kater

Was ist das schon wieder für ein Blödsinn!

Blödsinn ist die Lieblingsvokabel der Ahnungslosen. Der Dumme erklärt vieles für dumm, was er nicht versteht.

Zitat von grauer kater

Maschinen und Automaten müssen auch mittels Lebendiger Arbeit konstruiert und gebaut werden und eine 100% Automation aller gesellschaftlichen Aufgaben wird es nicht geben.

Im Produktionsprozess werden immer weniger Menschen benötigt. Und das ist gut so, denn dadurch werden stumpfsinnige, den Menschen krankmachende Arbeitsschritte wegrationalisiert. Nicht aber anspruchsvolle Tätigkeiten.

Zitat von grauer kater

100% Automation

Mal davon ab, dass die Menschen danach was machen? Alle Selbstständig?

Selbst wenn ein Unternehmer alles maschinell erledigt, braucht er den Absatz seiner Waren und die will er bestimmt nicht kostenlos dem Markt zur Verfügung stellen.

Denn wenn Menschen nicht mehr durch ein Angestelltenverhältnis Geld generieren, können die auch nichts kaufen.

Die Mischung und die Verteilung sind hier zwei wichtige und essentielle Faktoren.

Lohnarbeit wird es immer geben. Auch Unternehmer wird es immer geben, sofern sie nicht systemisch pleite gehen, was in einem Schuldgeldsystem ja zwangsläufig passieren muß.

Nicht jeder schafft es, sich mit einer Dienstleistung und/oder einem Produkt zu etablieren.

Und wenn ein Zins fällig ist, muß der auch erst erarbeitet werden.

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass zB ein Vermieter seine Mieter auch kostenlos in den Wohnungen leben lassen kann. Schließlich ist bei einer 100% Automation ja keine Möglichkeit mehr, solch Kosten einzufahren.

mfg

Zitat von gun0815

Denn wenn Menschen nicht mehr durch ein Angestelltenverhältnis Geld generieren, können die auch nichts kaufen.

Nicht nur als Angestellter kann man Geld machen. Das ist sogar ziemlich suboptimal.

Zitat von gun0815

Die Mischung und die Verteilung sind hier zwei wichtige und essentielle Faktoren.

Lohnarbeit wird es immer geben. Auch Unternehmer wird es immer geben, sofern sie nicht systemisch pleite gehen, was in einem Schuldgeldsystem ja zwangsläufig passieren muß.

Vielleicht werden zukünftige Zivilisationen das alles mal überwunden haben. Aber ganz aus der Welt, wird die Bedeutung von Arbeit wohl niemals verschwinden.

Zu "Erwerbsarbeit" habe ich einen interessanten Artikel im linken Hetzblatt "Süddeutsche Zeitung" gelesen:

https://www.sueddeutsche.de/wi…aendnis-handeln-1.4382138

Kurz gesagt, haben Affen gelernt, Touristen abzuzocken, indem sie ihnen blitzartig Hüte, Brillen, Handys usw. klauen und das Diebesgut auslösen lassen, wobei sie genau wissen, was für die Touris wertvoller ist und was weniger. Sie tauschen es aus gegen Früchte und Süßigkeiten, wie es grad kommt. Eine frühe Form des Handelns via Erpressung.

Demnach hätte auch der frühe Mensch durchaus einen (aozialen) Eigentumsbegriff haben können.

Also der Kommunismus 'von oben' hat nicht funktioniert. Eine Partei die alles vorgibt und ein Staat, der seine Bürger zum Glück zwingt.

Chancen sehe ich nur für einen Kommunismus, welchen die Menschen freiwillig wollen und der sich so entwickelt. 2.0 quasi....