Ethik in der Medizin - Wer soll sterben? - Auswahlkriterien im Elsass bei Coronatpatienten in der Kritik - Alter als Kriterium, statt klassische Triage

  • Ein altes, ethisch und medizinrechtlich zwar klar definiertes, aber trotzdem schwieriges Thema?

    Die Triage sieht eindeutig vor, dass nach Überlebenswahrscheinlichkeit entschieden werden muss.

    Auch das GG ist da eindeutig.


    https://www.sueddeutsche.de/ge…20090101-200326-99-478592

    Zitat

    Über 80-Jährige werden nicht länger beatmet. Stattdessen erfolge "Sterbebegleitung mit Opiaten und Schlafmitteln",


    Ich meine zu beobachten:

    • Viele Bürger finden es ok, eher eine 30-jährige Mutter von 3 Kindern zu retten, als eine/n - evtl. eh schon kranke/n - 80-jährige Oma/Opa.
    • Bereitschaft Tod statt ewige Pflegebedürftigkeit zu wählen steigt.
    • Patientenverfügungen nehmen zu.


    https://www.marktforschung.de/…ei-patientenverfuegungen/

    Zitat

    Vor fünf Jahren hatten 15 Prozent eine Patientenverfügung verfasst, heute sind es mit 28 Prozent fast doppelt so viele. Weitere 45 Prozent planen, eine Patientenverfügung zu verfassen.

    74 Prozent möchten nicht, dass bei ihnen mit allen medizinischen Möglichkeiten versucht wird, ihr Leben zu verlängern, wenn sie einmal schwer pflegebedürftig sein sollten. Die 60-Jährigen und Älteren stehen lebensverlängernden Maßnahmen mit 82 Prozent besonders ablehnend gegenüber.


    Die Gesetzesänderung zur Sterbehilfe tut ihr Übriges.

    Auch im Bereich autonomes Fahren und juristischen Diskussionen ist das "Auswahlproblem" nicht neu.

    Material:

    https://www.zeit.de/digital/20…oralisches-dilemma-unfall

    https://www.bmvi.de/SharedDocs…df?__blob=publicationFile

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem


    Ich setz mal einen drauf.

    https://www.zwentner.com/zweij…lphilosophisches-problem/

    Zitat

    Am Trolley-Problem werden elementare Unterschiede zwischen utilitaristischen und deontologischen Theorien verdeutlicht


    Ein Vertreter einer utilitaristischen Position würde durch Umstellen der Weiche die fünf Leben auf Kosten des einen retten, da in der Summe weniger schlechte Konsequenzen auftreten. Er müsste aber aus gleichem Grund auch für die Tötung des dicken Mannes argumentieren, obwohl die meisten Menschen dies intuitiv ablehnen.


    Deontologische Theorien stehen beim Trolley-Problem vor einem Dilemma. Nach dem Prinzip der Doppelwirkung kommt es nicht in Frage, den fetten Mann auf die Gleise zu werfen, da die Tötung eines Menschen als Mittel zur Erreichung eines guten Zweckes ausgeschlossen ist. Ob die Weiche umgestellt werden soll, kann diskutiert werden. Die meisten Vertreter deontologischer Ethik neigen dazu, die Rettung der fünf durch Umstellung der Weiche herbeizuführen: Da der Tod der Einzelnen nicht Mittel zum Zweck ist, sondern als unbeabsichtigte Folge angesehen wird, darf er in Kauf genommen werden.

    Eine pragmatische Lösung, wie man sich dem Gewissenskonflikt entziehen könnte?

    Ich muss zugeben, ich musste schmunzeln :yikes:


    Wie ist eure Meinung zum Thema?

    Ich denke noch darüber nach, ob ich mich "freiwillig" opfern würde.

    Ich bin aber auch gesund und keine 80.

    In der Theorie ist es noch relativ einfach.

    Ist die eigene Haut betroffen wird's für mich schwierig.

    Fantasie ist wichtiger als Wissen. *Albert Einstein*

    Fantasie ist, Visionen zu haben. *Dissidentia*

  • Das hat nichts mit dem derzeitigen coro(a)nalen Blödsinn zu tun.


    Ein Arzt ist verpflichet, Leben zu retten.

    Ein Patient kann diesem die Verpflichtung abnehmen.

    Hospiz.

    Es sind ja die verschiedenen Aspekte, die Dissidentia eingangs beschrieben hat. Corona ist einer davon. Einer, der die beschleunigte Entscheidung erzwingt. In Sachen Sterben ist man (m. E.) eh überfordert, überhaupt vorausschauend eine Entscheidung zu treffen, da kann man nur vermuten und abwägen, was, wäre, wenn ich in der und der Situation bin oder was glaube ich, würde mein Angehöriger darüber denken usw.

    Was Corona im Moment erzwingt, ist die sofortige Entscheidungsfindung, wenn der Angehörige oder man selber zum Sterben als Infizierter ins Krankenhaus kommt und noch beatmet wird oder eben eine (schnelle!) Sterbehilfe durch Morphium erhält. In Frankreich (so habe ich in einem Boulevardmagazin gelesen), soll es oft so sein, dass der Corona-Patient bzw. seine Angehörigen ganz kurz vor Einlieferung auf die Intensivstation noch schnell abgefragt wird, ob er überhaupt lebensverlängernde Maßnahmen wünscht. So aber nur bei den über 80 Jährigen. Egal, ob es stimmt oder nicht, mit Ethik im landläufigen Sinne, kann bei dieser Eile niemand dienen. Kein Arzt, kein Pfleger, schon gar kein medizinischer Laie.


    Bei vielen anderen Aspekten im Eingangsthread, ist mir persönlich vorrangig wichtig, wie viel man uns überhaupt noch als Freiwilligkeit überlässt. Die Ethik, die man über meinen Kopf hin rauf und runter diskutiert, greift oft zu kurz insofern, ob ich mich überhaupt noch entscheiden kann, ethische Ansprüche bedienen zu "müssen". Dieser Schritt als Grundbedingung kommt mir viel zu kurz.


    Frdl. Grüße

    Christiane

  • In Sachen Sterben ist man (m. E.) eh überfordert, überhaupt vorausschauend eine Entscheidung zu treffen, da kann man nur vermuten und abwägen, was, wäre, wenn ich in der und der Situation bin oder was glaube ich, würde mein Angehöriger darüber denken usw.

    Kann gut sein, dass man mit einer Patientenverfügung gar nicht alle Eventualitäten abdeckt. Ich habe keine; ich halte eine Betreuungsverfügung ohnehin für viel wichtiger. Eine Person meines Vertrauens, mit der ich alles besprochen habe, wird dann im Fall der Fälle für mich die richtige Entscheidung treffen.

  • Ich habe für mich das gesamte Vorlagenpaket von der Bundesbehörde heruntergeladen um rechtssicher diese Verfügungen zu erstellen.


    Zugegebenermaßen war es für mich sehr emotional alles komplett in seiner Komplexität durchzuarbeiten. Am Ende der Prozedur dann noch den Artztermin zur Endbesprechung ohne die es seine Unterschrift zu diesen Verfügungen nicht gibt.

    Eine ist von ihm gefordert beim Arzt hinterlegt, eine trage ich als .pdf bei mir plus ein Hinweis in Papierform bei den Ausweisen, wo auch die Organnichtspende zusätzlich nochmal dokumentiert ist.


    Die Hinterlegung beim Arzt begründet sich darin: Im Fall der Fälle ruft die Klinik zuerst beim Hausarzt an um zu erfragen ob ihm die Verfügungen bekannt sind. Dadurch wird die rechtliche Situation für die behandelnden Ärzte klargestellt und der Hausarzt kann auch den Angehörigen den Rücken stärken.


    Damit habe ich meinen Teil getan, meine Angehörigen müssen nichts selbst entscheiden, sie haben eine klare Vorgabe dadurch und werden dadurch nicht in Gewissenskonflikte gestürzt. Soviel an Eigenverantwortung sollte bei diesem Thema eigentlich selbstverständlich sein.


    :hut:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.

  • Alles gut und schön. Diese Art der Verfügung macht man in Ruhe und man denkt viele Situationen durch und vor allem man bestimmt selber über sich. Aber, wenn ich das hier eröffnete Thema richtig verstehe, geht es um die Auswahlkriterien, die andere benutzen, um über uns zu bestimmen bzw. um die Beweggründe, die zu solchen Entscheidungen führen können.

    Jetzt stell Dir vor, Du bist bisher im "guten Allgemeinzustand", aber hast das Pech, der Älteste von x Coronapatienten auf einer Intensivstation zu sein, bekommst (ich habe gehört, das geht u. U. ganz rasant) Luftnot und Du wirst kurzerhand aus dem Leben sortiert, weil die Jüngeren Patienten die raren Betten benötigen.

    Die Schweiz setzt auf die gängigen Verfügungen einen drauf und zieht die Daumenschrauben an.

    https://www.medinside.ch/de/po…tensivstationen-entlasten


    Lebenslange Pflichtbeiträge, aber beim Corona Virus ist mit 80 Jahren Feierabend? Weil es nicht genug Betten gibt? Ich wäre stinksauer X/


    Frdl. Grüße

    Christiane

  • Genau mit dieser Verfügung ist den Ärzten die Entscheidung von mir abgenommen worden. Wenn ich es nicht schaffe war das eben so, ich akzeptiere das.

    Was ich nicht akzeptiere ist zu wenig und unterbezahlte Pfleger wegen Profitmaximierung in Krankenhäusern, Rehakliniken und Pflegeheimen.


    :hut:

    Leben und Leben lassen.

    Bevor isch misch uffresch isses mir lieber egal.


  • Ich finde, Kinder sollen als Erstes sterben, damit die Welt gerettet wird. Scherz bei Seite. Da kann es kein Kriterium geben. Die Ärzte werden, aber alte, kranke Menschen als Erstes opfern, dass weiß man.