Der Fall Nawalny

  • Sorry, Du weichst in dieser Frage ständig aus. Diese Diskussion führt sich seit einigen Seiten, mit wäääh der andere tut das doch auch. **Fingerzeig**. Jetzt mal Butter bei die Fische. Warum echauffieren sich die Europäer so über den Fall Nawalny, aber nicht über den Fall Assange. Danke. Bitte.

    Ich beantworte deine Frage mal mit deinen eigenen Worten (aus #1211):

    "Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sind höchst fragwürdig und daher mit aller Deutlichkeit zu verurteilen. Punkt!"


    Wobei in Bezug auf Russland ein Unterschied darin liegt, dass manche der in Rede stehenden Straftaten durch vermutlich oder nicht vermutlich russische Agenten in Deutschland begangen wurden.


    Man könnte auch fragen, warum sich hierzuforum so viele auf die Seite von Assange stellen, aber nicht auf die von Nawalny. Wo es doch unterm Strich in beiden Fällen darum geht, ob gegen Gesetze verstoßen wurde oder nicht. Und wenn ja, gegen welche Gesetze? Die des Heimatlandes? Eines anderen Landes? Wenn man etwas darüber erfahren möchte, wer hierzuforum mit zweierlei Maß misst, genügen ein paar Blicke in den Nawalny- und Assange-Thread.

  • Ich beantworte deine Frage mal mit deinen eigenen Worten (aus #1211):

    "Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sind höchst fragwürdig und daher mit aller Deutlichkeit zu verurteilen. Punkt!"


    Wobei in Bezug auf Russland ein Unterschied darin liegt, dass manche der in Rede stehenden Straftaten durch vermutlich oder nicht vermutlich russische Agenten in Deutschland begangen wurden.

    Wenn Du meine Beiträge in anderen Threads gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich Kommunismus und Putin ScheXXXe finde. Hierbei geht es aber nicht unbedingt um Nawalny oder Assange, sondern um die einfache Frage, warum der Westen das moralische Recht ständig für sich beansprucht, obwohl er genauso viel,- oder mehr Dreck am Stecken hat.

  • Wenn man etwas darüber erfahren möchte, wer hierzuforum mit zweierlei Maß misst, genügen ein paar Blicke in den Nawalny- und Assange-Thread.

    Eben. Und wie weiter oben schon gesagt, bei Nawalny wurde es schnell gegen die Person als solche wohingegen bei Assange das komplett fehlt ( so als "Heiliger" ) und sowieso der breite Argumentationshebel angesetzt wurde. Einerseits wird hier oder in anderer Causa In Richtung Moskau Rechtsstaatlichkeit hochgehoben, gefordert und begrüsst ( Nawalny, gerichtsverwertbare Beweise, wo ? Nicht da, dann eben..) aber bei Assange wiederum genau das Gegenteil.


    Hier war das juristische Vorgehen verschiedener, involvierter Länder sofort ein gemeinschaftliches Komplott ( Schweden, Vergewaltigungsvorwürfe, Auslieferung und von da sowieso in die USA etc. ) und alles in der Richtung abgestellt Assange zu diskreditieren.

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Wenn Du meine Beiträge in anderen Threads gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich Kommunismus und Putin ScheXXXe finde. Hierbei geht es aber nicht unbedingt um Nawalny oder Assange, sondern um die einfache Frage, warum der Westen das moralische Recht ständig für sich beansprucht, obwohl er genauso viel,- oder mehr Dreck am Stecken hat.

    Nee. Darum geht es in diesem Thread nicht. Es geht auch nicht darum, ob du Kommunismus und Putin sch... findest oder nicht.

    Es geht um den Fall Nawalny. Über den man nicht wirklich diskutieren kann, weil dauernd eben diese Nebelkerzen geworfen werden, die du jetzt auch wieder bringst. Dazu gehört auch Assange, den du weiter oben ja auch ins Spiel gebracht hast und der im Vergleich zu Nawalny ominöser Weise mit ganz anderen Maßstäben bewertet wird.

    Der Verweis darauf, dass der Westen auch nicht besser ist als Russland, Assange ein Held und Nawalny ein Verbrecher ist, hoppsala und tralala, dass sich in Bezug auf Nawalny eine Einmischung in die Angelegenheiten anderer Länder verbietet, bei Assange aber erwünscht ist - diese ganze Zweierleimaß- und Relativierungsgeschichte erstickt jegliche Diskussion.

  • Nein! In den letzten 3 - 4 Seiten ging es für beide Seiten nur darum.

    Weil genau das die Intention von Dir und ein paar anderen seit 3-4 Seiten ist die Diskussion in eine gewisse Ecke zu drücken.

    Mit einem "vielsagenden Eingeständnis Putin ist sowieso schXXX, Putin ist doof" - und das wissen ja schließlich alle - also warum ins Detail gehen wollen - das Augenmerk auf den Westen.

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Weil genau das die Intention von Dir und ein paar anderen seit 3-4 Seiten ist die Diskussion in eine gewisse Ecke zu drücken.

    Mit einem "vielsagenden Eingeständnis Putin ist sowieso schXXX, Putin ist doof" - und das wissen ja schließlich alle - also warum ins Detail gehen wollen - das Augenmerk auf den Westen.

    Siehe Beitrag # 1.243.

  • Entschuldige, ich zitiere nur dein Originaltext. Wenn Du zwischenzeitlich etwas hinzufügst, ist es nicht im Zitat aufgeführt. Ich bitte um Kenntnisnahme. Danke.

    Na, wenn es denn so wichtig ist: Ich habe zur Kenntnis genommen. Eine Antwort von dir zum Thema wäre mir lieber gewesen, aber na jut. Ist ja auch schwer, sich da wieder rauszulavieren, wenn man sich einerseits die Einmischung des Westens in die Angelegenheiten eines anderen Staates wünscht (Assange) und sich das Gleiche anderer verbietet (Nawalny). Wenn für die Causa Nawalny der moralisch verkommene Westen herhalten muss und von eben diesem moralisch verkommenen Westen Einsatz für Assange gefordert wird. Es hätte mich gefreut, wenn du der Erste hierzuforum gewesen wärst, da dazu mal eindeutig Stellung bezieht. Auch na jut.


    PS: Jeder hat die Möglichkeit, seine Beiträge innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zu ändern oder zu ergänzen. Aber du bist eben sehr flink im Antworten.

  • Wobei in Bezug auf Russland ein Unterschied darin liegt, dass manche der in Rede stehenden Straftaten durch vermutlich oder nicht vermutlich russische Agenten in Deutschland begangen wurden.

    Wenn, wie beim Tiergartenmord, die Lage relativ klar ist, dann soll das auch Konsequenzen haben.

    Wenn man aber nicht in der Lage ist, beweise für andere Straftaten zu erbringen, dann sollte man sich mit verurteilenden Spekulationen etwas zurück halten. Schon gar nicht sollte man solch Spekulationen immer wieder als Begründung und Rechtfertigung zitieren, um die neuen Spekulationen zu untermauern. Das ist weder rechtsstaatlich, noch sinnvoll.


    Und Unterschiede sollte es nicht geben. Weder bei den USA noch bei Russland.

    Es sind Länder, wie alle anderen also sollten die gleichen Maßstäbe gelten. Leider ist das aber in der breiten und öffentlich dargestellten Meinung nicht immer der Fall.


    Russland hat seien Gefängnisse auf eigenem Boden. Was die da machen, kann und sollte man kritisieren, wenn es kritikwürdig ist. Schauen wir über den Teich, dann halten sich die USA ihre Gefängnisse in anderen Ländern (die berühmten Foltergefängnisse), weil so die eigene Gesetzgebung umgangen wird.

    Das ist weder besser noch moralischer, im Gegenteil.


    Man könnte auch fragen, warum sich hierzuforum so viele auf die Seite von Assange stellen, aber nicht auf die von Nawalny. Wo es doch unterm Strich in beiden Fällen darum geht, ob gegen Gesetze verstoßen wurde oder nicht. Und wenn ja, gegen welche Gesetze? Die des Heimatlandes? Eines anderen Landes?

    Geht es darum, wer wen mag?

    Oder geht es um persönliche Beurteilungen nach den eigenen Maßstäben?


    Sieht man es sachlich, dann muß man eingestehen, dass Assange der Veröffentlicher von ihm zugetragenen Fakten ist, die Verbrechen dokumentieren.

    Nawalny dagegen will polarisieren und aufwiegeln. Das meist, was er veröffentlicht, isst hochgespielt oder sogar glatt gelogen (siehe Palast-Video). Schaut man sich nun die Unterstützer dieses Herrn an, dann sollte einem schnell klar werden, dass dies verstoßenen Oligarchen sind, die durch Bereicherung und Korruption reich geworden sind. Mal von der Tatsache ab, dass er sich immer jenen anbiedert, die grad gegen das Regime sind. Wenn da auch Rechtsradikale dabei sind, hat ihn das damals nicht gestört.

    Die klare Linie der Aufklärung ist hier also nicht so klar, wie sie gern von westlichen Fürsprechern dargestellt wird.


    Haben beide gegen Gesetze verstoßen?

    Nawalny nach russischem Recht (da mag jeder von halten, was er will) ja. Wurde die Urteile politisch motiviert? Gut möglich. Ist er dadurch ein Verbrecher? In seinem Land ja.


    Hat Assange gegen Gesetze verstoßen? Ja, nur gegen US Recht, welches restriktiv alle, die sich gegen die USA stellen als "Feinde" definiert. Auch das ist politisch instrumentalisiert. Denn wer ihm zugetragene Dinge veröffentlicht, die selbst Verbrechen dokumentieren, dann kann ich persönlich damit leben. Das gilt natürlich in beiden Fällen. Leider ist mir noch nichts begegnet, was der Herr Nawalny aufgedeckt hat und auch den Tatsachen entsprach.


    Wenn die USA nun sauer sind, weil Assange seine Plattform dafür nutzt, um die westliche Doppelmoral und die damit verbundenen Kriegsverbrechen den Menschen zu zeigen, dann ist das für mich investigativer Journalismus und sollte auch als solcher behandelt werden.

    Das die Zulieferer nun im Gefängnis sitzen, sollte schon alarmierend genug sein. Denn diese haben sich ja selbst an solchen beteiligt, weil sie in diesen Einsätzen waren, die sogar nach internationalem Recht rechtswidrig waren, weil kein UN Mandat vorlag.


    Die USA führen also Völkerrechtswidrige Kriege, in denen sie auch noch Kriegsverbrechen begehen und es werden uns die Beweise geliefert, doch unsere super moralischen Politiker schließen sich dem rechtlich bedenklichen Standpunkt der USA an.


    In diesem Licht betrachtet, ist die Causa Assange natürlich eine Schande für unsere Rechtsvorstellung. Denn wer soll denn noch investigativen Journalismus betreiben, wenn er der Verfolgung durch die USA in fast keinem Land mehr sicher ist? Da wird dann ein Asyl in Russland, so wie bei Snowden, zum Treppenwitz der Geschichte.


    Es sei jedem selbst überlassen, wie er diese unterschiedlichen und doch gleichen Situationen bewertet und für wen er eintritt. Rechtliche Bewertungen können nur Experten vornehmen oder eben Menschen, die sich intensiv mit solchen Ereignissen beschäftigen.


    Nur wenn sich "Der Westen" als moralisch und ethisch überlegen darstellt, darf er sich solche Fauxpas nicht leisten. Schon gar nicht sollte er zweierlei Maß anlegen und eigenen Mißstände und Sauereien relativieren oder negieren.

    Wer besser sein will, sollte es auch sein. Nur die ständige Erwähnung reicht nicht aus.

    Wenn sich D nicht gegen Folter positioniert, dann akzeptiert sie diese. Sie kann dann aber die andere Seite nicht dafür kritisieren. Wenn unsere Verbündeten Terror finanzieren, dann ist es zu tiefst perfide, wenn man sich echauffiert, dass es Länder gibt, die dies auch tun. Und wenn wir in solche Länder einfallen, dann frag ich mich, warum wir andere Länder unbehelligt lassen, von denen wir wissen, dass sie solch Typen finanzieren.


    mfg

  • Hi zizou. :)


    Als ich den nachfolgenden Artikel von Michael Lüders gelesen habe, bin ich vor Schreck fast vom Stuhl gefallen.=O=O


    Zitat

    Nawalny und Assange

    Die Doppelmoral muss ein Ende haben

    Er wagt es tatsächlich - wie Kater, Gun und ich - die Doppelmoral des Westens anzuprangern und Parallelen zwischen der Causa Nawalny und Assange zu sehen. Lesen wir mal gemeinsam mit, was Herr Lüders zu sagen hat:

    Zitat

    Laute Empörung im Westen über die Verfolgung von Alexej Nawalny in Russland: Allerdings vermisst Michael Lüders eine ähnliche Haltung im Fall des Whistleblowers Julian Assange. Denn auch hier werde vor aller Welt Recht gebeugt, so der Publizist.

    Ist der Mann denn irre, so etwas zu behaupten? Das grenzt schon sehr scharf an Majestätsbeleidigung. Ist er vielleicht ein von Putin bezahlter Geheimagent, der den Westen diffamieren möchte? Es geht weiter....


    Zitat

    Dahinter steckt Geopolitik. Russland ist, ebenso wie China, der entscheidende Widersacher westlicher Macht- und Ordnungsansprüche. Diese Ansprüche werden selten offen benannt, vielmehr verlagert auf die Ebene moralisierender Selbstwahrnehmung.

    Wir sind die Guten, denn wir stehen für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Und wir dürfen nicht zulassen, dass diese Werte von Despoten und Diktatoren bedroht werden. So gesehen wird der Fall Nawalny durchaus instrumentalisiert – um den Oberschurken Putin wieder und wieder an den Pranger zu stellen.

    Eben. Wenn es um Geopolitik geht, versteht der Westen keinen Spaß mehr. Die anderen sind Schurkenstaaten, er aber stets der Gute. Egal wie lang die eigene Blutspur ist. Phase 3. ----->


    Zitat

    Gewiss ist der Umgang der russischen Justiz mit Nawalny alles andere als rechtsstaatlich. Doch gilt das, unter anderen Vorzeichen, nicht ebenso für Julian Assange? Ist denn der Umgang der britischen, der schwedischen und der US-Justiz mit dem Whistleblower tatsächlich „rechtsstaatlicher“ als jener der russischen Justiz mit Nawalny?

    Diese Frage habe ich Dir und Bikey auch gestellt. Eine Antwort seid ihr mir schuldig geblieben. Warum wird also Nawalny als Opfer angesehen und Assange als Täter, obwohl beide Fälle sich gleichen? Weil Russland mit allen Mitteln als Schurkenstaat dargestellt werden muss, auf Teufel komm raus? Letzter Akt.


    Zitat

    Im Falle seiner Auslieferung in die USA drohen Assange dort weiterhin 175 Jahre Gefängnis. Das ist deutlich mehr als jene zweieinhalb Jahre, zu denen Nawalny verurteilt worden ist. Doch denselben Politikern und Meinungsmachern, die im Fall Nawalny so überaus wortgewaltig Anklage führten und führen, scheint es im Fall Assange die Sprache verschlagen zu haben.

    Mein Reden. Nur darum ging es die letzten 4 - 5 Seiten. Um die Doppelmoral.


    https://www.deutschlandfunkkul…ml?dram:article_id=493784


    Danke, Bitte. ;)

  • Vielen Dank dafür, dass mein Beitrag nicht wieder in den Pott verschoben wurde. :) Meine letzte Anmerkung zu Herrn Nawalny, weil er glaubhaft gegen die Korruption in Russland gekämpft hat und damit ein Hoffnungsträger für viele Russen wurde. Man muss ja nicht alles schlechtreden, nur weil er nicht in mein Schema passt. Wer ist nun Alexei Nawalny wirklich und welche politischen Ansichten vertritt er? Ich war sehr überrascht, als ich die folgende Information über seine Person gelesen habe. Bisher dachte ich, er wäre nur ein Quertreiber und ein Krimineller, der wegen Unterschlagung rechtskräftig verurteilt wurde.

    Zitat

    Wenn in der deutschen Öffentlichkeit über den vergifteten russischen Oppositionellen Alexei Nawalny gesprochen wird, dann hat sich mittlerweile die Sprachregelung „Kremlkritiker“ ziemlich flächendeckend durchgesetzt. Bei den meisten dürfte das Gefühle hervorrufen wie: ein guter Rebell gegen das Regime, ein Verteidiger demokratischer Werte, ein Robin Hood. Aber dass der Mann auch ziemlich dunkle Seiten hat, darüber wird kaum berichtet.

    Anmerkung: Es dürfte wenige Politiker geben, die eine weiße Weste haben. Lesen wir nun weiter, was Alexei so auf dem Kerbholz hat.:D


    Zitat

    Rauswurf aus liberaler Partei wegen Nationalismus und Rassismus

    Alexei, Alexei, wat du machen? ;(


    Zitat

    Besser dokumentierte Nawalny selbst auf seinem eigenen Blog seine damalige Haltung. Bürgerrechtler nennt er dort: „quasiliberale Wichser“, Homosexuelle: „Schwuchteln“, die weggesperrt gehörten. Und als Russland 2008 in Georgien einmarschierte, sprach er sich für die Deportation aller Georgier aus Russland aus. Und schrieb, dass „das Hauptquartier der Nagetiere“ (Tiflis) mit Marschflugkörpern zerstört gehöre.

    =O=O=O=O=O=O Pfui Alexei, pfui und nochmals pfui.


    Zitat

    Nach seinem Rauswurf nahm Nawalny dann auch direkt am jährlich stattfindenden „Russischen Marsch“ teil. Dort treffen sich Konservative, Nationalisten, Monarchisten sowie offen rechtsextreme Gruppen, um gegen die Regierung zu demonstrieren. Der „Kremlkritiker“ trat dort mehrfach als Redner auf, war im Orga-Team. Seine von ihm gegründete „Fortschrittspartei“ nannte er zu der Zeit selbst „nationalistisch“.

    Hmmm. X/


    Zitat

    Außerdem bemühte er das bekannte rechtspopulistische Klischee, dass russische Frauen „nicht mehr auf die Straße gehen“ könnten. Sich gegen Verbrecher und Terroristen, etwa aus Tschetschenien, auszusprechen ist an sich natürlich gut und richtig. Deren Entmenschlichung als „Kakerlaken“, gegen die sich die gesamte Bevölkerung bewaffnen müsse, mutet aus westlicher Sicht dennoch eigen an.

    https://www.mopo.de/news/rassi…-kremlkritikers-37373234/


    Ein feiner Mann, dieser Alexei Nawalny. :D So, nun ist von meiner Seite alles gesagt. Guten Tag.