Freund oder Feind USA vs. Russland - Antiamerikanismus vs. Russlandfeindbild

  • Eventuell können wir diese Diskussion ab ca. hier

    RE: USA: Präsidentschaftswahlen 2020

    Zitat

    Die Amis retten uns mal wieder den Hintern. Damals vor den Nazis, heute vor Putin.

    hier weiter führen, bevor sie wegen OT ins Userforum verschoben wird?

    Eventuell ist die Moderation ja so nett und verschiebt die entsprechenden Posts hier her?

    Edward Snowden:

    Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.

  • Interessantes Thema.


    Der Unterschied der beiden ist, dass der eine Staat von einem Diktator, der andere von einem gewählten Präsidenten regiert wird. Was die Außenpolitik angeht, halte ich von beiden nicht viel. Beide versuchen sich Einfluss zu sichern wobei die Mittel sich ähneln. Die Crux bei der Diskussion zu diesem Thema ist, kritisert man den einen, wird sofort mit dem Finger auf den anderen gezeigt. Notfalls wird der Diskutant je nach Bedarf in die rechte oder linke Ecke gestellt. Das ist schade.

  • Putin nur als Diktator zu bezeichnen, ist etwas zu einfach. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Mehrheit der Russen hinter ihm steht, und zwar aus den gleichen Gründen, aus denen viele Amerikaner Trump gewählt haben. Die Machtfülle Putins ist durchaus vergleichbar mit der des amerikanischen oder französischen Präsidenten.

  • Zitat

    Die Crux bei der Diskussion zu diesem Thema ist, kritisert man den einen, wird sofort mit dem Finger auf den anderen gezeigt. Notfalls wird der Diskutant je nach Bedarf in die rechte oder linke Ecke gestellt. Das ist schade.


    Da hast du leider recht. Aber es gibt hier doch einige, die sich geschichtlich sehr gut auskennen.

    Meine Hoffnung war, dass man die unumstößlichen Fakten extrahiert und zu einem "neutraleren" Ergebnis kommt.


    Beide Seiten geben sich nicht viel. Weder dem Ami, noch dem Russen kann man wirklich vertrauen.

    Aber es kann ja nicht sein, dass nur eine Seite das Böse der Welt auf sich vereint (Russe) und der andere, egal was er macht, als Heilsbringer dargestellt wird.


    Die Hauptkrux ist doch die, dass es um 2 total verschiedene Systeme geht und alles was nicht kapitalistisch ist, automatisch zum Feindbild erklärt wird und gieskannenmäßig als Kommunismus bezeichnet wird.


    Schade, dass es keinem sozilistisch geprägtem Land gelingt, das auch ohne Diktatur zu praktizieren.

    Bleiben da nur so "gallische Dörfer" wie z. B. Marinaleda und Bolivien unter Morales.

    Edward Snowden:

    Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.

  • Putin nur als Diktator zu bezeichnen, ist etwas zu einfach. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Mehrheit der Russen hinter ihm steht, und zwar aus den gleichen Gründen, aus denen viele Amerikaner Trump gewählt haben. Die Machtfülle Putins ist durchaus vergleichbar mit der des amerikanischen oder französischen Präsidenten.

    Du meinst weil viele Russen hinter ihm stehen, ist er kein Diktator? Interessante Sichtweise. Dann könnte man auch anzweifeln, dass Hitler ein Diktator war wenn man sieht wie die Massen hinter ihm hergelaufen sind.


    Richtig, die Machtfülle der Präsidenten der USA und Frankreichs sind ähnlich und das halte ich für gefährlich. Trotzdem, sie residieren nicht auf Lebenszeit und man kann sie öffentlich kritiseren ohne Repressalien oder gar für Leib und Leben fürchten zu müssen.

  • Schade, dass es keinem sozilistisch geprägtem Land gelingt, das auch ohne Diktatur zu praktizieren.

    Bleiben da nur so "gallische Dörfer" wie z. B. Marinaleda und Bolivien unter Morales.

    Man kann in einer kapitalistisch geprägten Weltordnung keinen Sozialismus oder gar Kommunismus errichten, ohne dass die Konterrevolution einen Staat mit beschränkten Ressourcen und beschränkter Macht dazu zwingt, die Machtfrage zu seinen Gunsten restriktiv zu sichern. dann bleibt auch immernoch die ökonomische Frage. Die RGW Staaten hatten die Potenz, die ragen zu lösen, ihre Führungen haben es vergeigt, indem sie sich auf den Rüstungswettlauf eingelassen haben. Jetzt wird es dauern, bis die Menscheit einen neuen ANlauf nehmen kann, wenn das System nicht in einem Inferno endet.

  • Du meinst weil viele Russen hinter ihm stehen, ist er kein Diktator? Interessante Sichtweise. Dann könnte man auch anzweifeln, dass Hitler ein Diktator war wenn man sieht wie die Massen hinter ihm hergelaufen sind.

    Putin und Hitler auf eine Stufe zu stellen ist ein bisschen übertrieben.

    Der eine ein Diktator, die anderen lupenreine Demokraten - das ist es, was ich anzweifle.

  • Es geht um die Definition "Diktator" nicht darum was die Leute so getrieben haben.

    Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Wo sprach ich von "lupenreinen Demokraten" in diesem Thread?

  • Gorbi hat es nicht vergeigt.

    Doch, er hat die Machtfrage völlig negiert und dem Westen vertraut, der dann die Nato bis an die Grenzen Russlands verlegt hat. zudem hat er völlig unterschätzt, mit welcher Dynamik sich das Nationalitätenproblem in der UdSSR entwickeln würdeund welche Landesfürsten das Machtvakuum für ihre persönliche Bereicherung nutzen würden.

  • Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Wo sprach ich von "lupenreinen Demokraten" in diesem Thread?

    Ich will dir überhaupt nichts in den Mund legen, sondern ich habe den Gegensatz zwischen dem sowjetischen ("Diktator") und dem amerikanischen ("gewählt") Präsidenten noch einmal mit eigenen Worten überspitzt dargestellt.

  • Ich will dir überhaupt nichts in den Mund legen, sondern ich habe den Gegensatz zwischen dem sowjetischen ("Diktator") und dem amerikanischen ("frei gewählt") Präsidenten noch einmal mit eigenen Worten überspitzt dargestellt.

    Wieder falsch. Ich schrieb "gewählt" nicht "frei gewählt". Auf den französischen Präsidenten würde ich das Attribut "frei" anwenden, die amerikanische Demokratie ist das was man als "defekte Demokratie" bezeichnet aber noch als Demokratie durchgeht.

  • Putin und Hitler auf eine Stufe zu stellen ist ein bisschen übertrieben.

    Der eine ein Diktator, die anderen lupenreine Demokraten - das ist es, was ich anzweifle.

    Hitler war kein Einzeltäter, er hatte mächtige Helfer und Finanziers, die ihn an die Macht brachten. Man muss nur Dimitrovs Faschismusdefinition lesen, um zu verstehen, in wessen Interesse der Faschismus etabliert worden ist.

  • Ich will dir überhaupt nichts in den Mund legen, sondern ich habe den Gegensatz zwischen dem sowjetischen ("Diktator") und dem amerikanischen ("frei gewählt") Präsidenten noch einmal mit eigenen Worten überspitzt dargestellt.

    Putin ist auch frei gewählt worden, mit fast 80 % der Wahlberechtigten, die ihr Wahlrecht ausübten. und Russland ist ein kapitalistischer Staat, vom Sozialismus ist nichts geblieben, außer einigen Bonzen, die sich astronomisch bereichert haben.

  • Doch, er hat die Machtfrage völlig negiert und dem Westen vertraut

    Das kann man ihm schwerlich vorwerfen.

    Damals ging es ja gerade darum, sich anzunähern und zu vertrauen. Wenn, hat das DE, bzw. die Nato vergeigt.


    Quasi Verrate und Vertrauensbruch, der ja im Grunde bis heute andauert, weil DE nicht den Arsch in der Hose hat und hatte, gegen die Osterweiterung anzugehen und sich weiter gegen die Russen aufhetzen lässt, statt eigene Wege zu gehen.

    Edward Snowden:

    Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.

  • Das kann man ihm schwerlich vorwerfen.

    Damals ging es ja gerade darum, sich anzunähern und zu vertrauen. Wenn, hat das DE, bzw. die Nato vergeigt.


    Quasi Verrate und Vertrauensbruch, der ja im Grunde bis heute andauert, weil DE nicht den Arsch in der Hose hat und hatte, gegen die Osterweiterung anzugehen und sich weiter gegen die Russen aufhetzen lässt, statt eigene Wege zu gehen.

    Nochmal, die Wiedervereinigung wurde unter anderen auch damit erkauft, das hat mit "Arsch in der Hose" überhaupt nichts zu tun.

    Ausserdem hat auch D. ein enormes, wirtschaftliches Interesse an der Osterweiterung gehabt.


    Nicht umsonst ist z.B. die deutsche Fleischindustrie, auch "dank" des System Tönnies zu einer der grössten und effizientesten der Welt geworden.

    Neben vielen Zweigen der Landindustrie. Ohne osteuropäische Billigstlohnarbeiter war und ist deren Grösse nicht realisierbar.

  • Das kann man ihm schwerlich vorwerfen.

    Ich werfe Herrn Gorbatschow nichts vor. ich durfte ihn in Moskau persönlich kennen lernen, ein sehr angenehmer und gutwilliger Mensch, aber eben kein Machtmensch, wie Jelzin oder Putin. Seine Erfahrungen als Botschafter in Großbritannien waren ausschlaggebend, es in der UdSSR mit Demokratie nach westlichen Muster zu versuchen, doch die Mentalität der Bevölkerung war durch tausend Jahre Unterdrückung und insbesondere durch die stalinsche Despotie geprägt, so dass das Experiment Zum Scheitern verurteilt war.

  • Nochmal, die Wiedervereinigung wurde unter anderen auch damit erkauft, das hat mit "Arsch in der Hose" überhaupt nichts zu tun.

    Ausserdem hat auch D. ein enormes, wirtschaftliches Interesse an der Osterweiterung gehabt.


    Nicht umsonst ist z.B. die deutsche Fleischindustrie, auch "dank" des System Tönnies zu einer der grössten und effizientesten der Welt geworden.

    Neben vielen Zweigen der Landindustrie. Ohne osteuropäische Billigstlohnarbeiter war und ist deren Grösse nicht realisierbar.

    Osterweiterung der Nato, ein massiver Vertrauensbruch, und die Erweiterung der EU sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das Baltikum, Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien hätten auch ohne NATO Beitritt zur EU kommen können.

  • Da hast du leider recht. Aber es gibt hier doch einige, die sich geschichtlich sehr gut auskennen.

    Meine Hoffnung war, dass man die unumstößlichen Fakten extrahiert und zu einem "neutraleren" Ergebnis kommt.


    Beide Seiten geben sich nicht viel. Weder dem Ami, noch dem Russen kann man wirklich vertrauen.

    Aber es kann ja nicht sein, dass nur eine Seite das Böse der Welt auf sich vereint (Russe) und der andere, egal was er macht, als Heilsbringer dargestellt wird.

    Vollkommen richtig. Die Welt ist zu kompliziert als das man das so einfach einteilen kann. Leider tun das manche. Die Menschen mögen halt klar trennbare Verhältnisse. Da die Guten, dort die Bösen und die Welt ist in Ordnung.


    Zitat von Kollateralschaden

    Die Hauptkrux ist doch die, dass es um 2 total verschiedene Systeme geht und alles was nicht kapitalistisch ist, automatisch zum Feindbild erklärt wird und gieskannenmäßig als Kommunismus bezeichnet wird.


    Schade, dass es keinem sozilistisch geprägtem Land gelingt, das auch ohne Diktatur zu praktizieren.

    Bleiben da nur so "gallische Dörfer" wie z. B. Marinaleda und Bolivien unter Morales.

    Das kann ich so nicht unterschreiben. Russland ist nicht mehr kommunistisch. Das ist doch längst vorbei. Die Wirtschaft wird von einer hand voll Oligarchen gelenkt, die, sofern sie es sich nicht mit der Regierung verscherzen, schalten und walten können wie sie wollen. Deshalb ist es mir unverständlich, wie links denke Leute immer noch Länder wie Russland oder manche auch China, verteidigen. Für die Auseinandersetzung Kapitalismus vs. Sozialismus sind diese Länder vollkommen ungeeignet.


    Ein anderer Fehler ist, man setzt Kapitalismus mit Freiheit und Demokratie gleich. China ist ein gutes Beispiel dafür, dass dem nicht so ist. Ebenso rechte Diktaturen bevorzugen ein kapitalistisches System.


    Was den Sozialismus als solchen angeht. Ich habe große Zweifel, dass das funktioniert. Hat es ja auch noch nie so richtig.


    Nun sind wir etwas weg vom Thema Antiamerikanismus vs. Russlandfeindlichkeit.


    Ich glaube man muss sich zunächst einmal damit abfinden, dass der kalte Krieg Geschichte ist.

    Das Problem heute ist, dass der westliche Teil immer noch so fortbesteht während sich der östliche als Block aufgelöst hat und nur noch aus Russland besteht.

    Das zweite Problem ist, dass sich der westliche Teil als Sieger gegenüber dem Osten fühlt und auch so auftritt. Dass Leute im Osten darüber nicht erfreut sind versteht sich von selber. Ein wenig mehr Fingerspitzengefühl auf westlicher Seite wäre hier sicher angebracht.


    Nun wird aus dieser Lage ein neues Bedrohungszenarium aufgebaut.


    - Die Natogrenze wurde nach Osten verschoben. -Ganz furchtbar schlimm.

    - Staaten wie die Uraine oder Georgien wollen sich der EU annähern. - Auch ganz furchtbar schlimm.


    Zum ersten Punkt: Der Westen (speziell die USA) werden einen Teufel tun und den Osten militärisch bedrohen. Da werden die EU Staaten nicht mitmachen. Niemals.


    Zum zweiten Punkt: Warum machen sie es nicht wie China? Die treiben fleissig Handel mit dem Westen zu gut 85% Vorteil für China. Russland müsste sich nur mehr öffnen. Tut es aber nicht. Stattdessen wird fleissig am Feindbild West/Ost gebastelt.