• Der afghanische Bürgerkrieg wäre ohne Pakistan nicht führbar gewesen, die Taliban und ihre fundamentalistische Auslegung des Islam sind ein Produkt pakistanischer Madrassas, finanziert und ausgestattet mit saudischer Hilfe (ich rede hier ausrücklich von Taliban und nicht den Mudschahedin der 80er Jahre!). Und auch jetzt war man wieder fleißig im Hintergrund zu Gange:

    Absolut. Und das von Mindanao bis Bosnien sind diese Geldgeber des wahabitisch orientierten Extremismus am wirken. In den wenigen Jahren wurde in diesen armseligen Sprengeln in Ex-Jugoslawien eine Wiege und Hotspot für islamische Fanatiker für Resteuropa.

    Allein was Sie aus "meinen" Indonesien dadurch gemacht haben gehört dieser ganzen Riege von Nabobs die Eier an die Wand genagelt.

    Und vor allen deswegen wenn ich mich erinnere wie dieselben ArsXXXgeigen in den einschlägigen Dizzen mit Glubschaugen und Dauerständer den ganzen Abend wortlos sich nicht wieder einkriegen konnten.

    Und jeder der glaubt daß die bösen frauenfeindlichen Westler die ganz phösen waren die es in Thailand ( et al ) haben krachen lassen...der weiß nicht das diese schXXX AXXX teilweise ihre auf der Strecke geblieben " Hinterlassenschaften" danach in den Khlongs entsorgen liessen...

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Und die, die viel mehr und vom Westen sogar unbeeinflusst Öl ins Feuer gegossen haben waren die Pakistanis die sich als Paschtunische Beschützer und Behüter der extremistischen Variante des Islams gesehen haben. Und genau das wieder auch tun werden.

    Man lernt im Leben ja nie aus und so habe auch ich vor kurzem dazugelernt, dass Pakistan das einzige Land der Erde ist, welches von Beginn an als islamische Republik existierte. Wenn man länger darüber nachdenkt könnte man drauf kommen.


    Hier mal ein Blick aus Pakistan...

    https://www.theguardian.com/co…kistan-taliban-us-retreat

  • Man lernt im Leben ja nie aus und so habe auch ich vor kurzem dazugelernt, dass Pakistan das einzige Land der Erde ist, welches von Beginn an als islamische Republik existierte. Wenn man länger darüber nachdenkt könnte man drauf kommen.


    Hier mal ein Blick aus Pakistan...

    https://www.theguardian.com/co…kistan-taliban-us-retreat

    Warum wohl wurden die pakistanischen Advisers + Tausende der Taliban in dem bekannten Airlift of Evil vor den Augen der zum warten verdonnerten GI's 2001 ausgeflogen ? Diese ganze Absurdität war damals schon bekannt und der Grundstein des jetzigen Scheiterns.

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Nur war 1990 der in weiten Teilen selbstverschuldete Zusammenbruch eines Systems, das die Bedürfnisse seiner Bewohner immer weniger beachtete. Sollte übrigens den Grünen beim Versuch der Schaffung des neuen Menschen eine Lehre sein. RU als Ordnungsmacht spielte dabei keine primäre Rolle. Die Entwicklung war eine weitgehend innere, systemische. Und erwartbare. Ansonsten waren die Russen im Ergebnis WK II schon da, während "wir" erst weit danach in Jugoslawien eingegriffen haben, um "unsere" Interessen in Jugoslawien durchzusetzen. Und dabei mal eben kurz weitere Tote und die Tatsache in Kauf genommen haben, dass ein ganzes Volk jahrelang mit wertlosen UNMIK- Pässen als Staatenlose rumgelaufen ist. Wir hatten weder dort noch in UA noch in AFG irgend etwas zu suchen.

    Wir hatten in Jugoslawien nichts zu suchen?Was auch immer dieses Jugoslawien war, im Endstadium war es jedenfalls mörderisch.

    Mit Jugoslawien verbinde ich 2 Dinge von Weltbedeutung- den 1. Weltkrieg und Ćevapčići.


    Um des ersteren Willens war unser Besuch daher nicht vergebens.

  • In den Yugokriegen waren Deutschland und Frankreich die Gegner.

    Es ging wieder einmal um die Vorherrschaft in der EU.

    Frankreich hatte gute Beziehungen zu Serbien,

    Deutschland zu den Kleinstaaten Slowenien usw.

    Wäre das Titoreich nicht unter gegangen,

    dann wäre heute Frankreich die Nummer 1 in der EU.

  • Falls jemand noch Zweifel haben sollte, hier mehr zur Maer der "Frauenbefreiung".


    https://www.heise.de/tp/featur…sOGpJOE-b2WfKqduwSDWvXivg

    Was ist jetzt oder war daran eine Mär ? Du suggerierst "ein Narrativ" was der Artikel als solches gar nicht hergibt.

    Die Präsenz der Allianz hat natürlich auch den Frauen mehr Freiheiten gegeben, wer das allein bestreiten will macht auf die 3 Affen. Und ebenso klar das man hier in ersten Linie die dementsprechenden NGO's und deren Projekte zu beschützen bzw. zu unterstützen. Ob das nun eine so gute Idee war sei dahin gestellt.

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Was ist jetzt oder war daran eine Mär ? Du suggerierst "ein Narrativ" was der Artikel als solches gar nicht hergibt.

    Die Präsenz der Allianz hat natürlich auch den Frauen mehr Freiheiten gegeben, wer das allein bestreiten will macht auf die 3 Affen. Und ebenso klar das man hier in ersten Linie die dementsprechenden NGO's und deren Projekte zu beschützen bzw. zu unterstützen. Ob das nun eine so gute Idee war sei dahin gestellt.

    "Die Praesenz der Allianz"... oder der illegale menschen - und voelkerrechtswidrige Kriegseinsatz hat gerade vielen Frauen und Kindern die Lebensgrundlagen entzogen unter dem Vorwand, sie retten zu wollen,

    Man wusste schon immer, wie man fuer einen Kriegseinsatz wirbt.

    Eine gute Idee war das noch nie.

  • Wer macht hier auf "drei Affen"?


    Vielleicht hilft das hier weiter - naemlich die Ansicht und Weitsicht eines deutschen Arztes, stammend aus Regensburg zu erfahren, der seit 30 Jahren mit seiner Frau und fuenf Kindern Kinderhilfe in Afghanistan betreibt.

    Was ihn dabei so besonders erfolgreich macht ist seine Kulturkompetenz, Sprachkompetenz und Kenntnisse des Islam, und man mags kaum glauben, sogar bei "den Taliban".


    Zitat: "Das totale Daemonisieren der Taliban ist falsch".


    In den letzten 20 Jahren wurden mit seiner Initiative und Hilfe 30 Schulen in von Taliban dominierten Provinzen gebaut - mit Zustimmung und Unterstuetzung der Mullahs.

    Dr. Eroes glaubt nicht, dass die Taliban des Rad zurueckdrehen werden.


    https://www.welt-sichten.org/a…fiKt7dy-y6s9YgQGQ759UaS_A




  • "Die Praesenz der Allianz"... oder der illegale menschen - und voelkerrechtswidrige Kriegseinsatz hat gerade vielen Frauen und Kindern die Lebensgrundlagen entzogen unter dem Vorwand, sie retten zu wollen,

    Man wusste schon immer, wie man fuer einen Kriegseinsatz wirbt.

    Eine gute Idee war das noch nie.

    Das der Westen Afghanistan nicht verstanden hat ist unbestritten. Darüber brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten. Natürlich kamen mit dem Einmarsch der Koalitionstruppen ein paar Freiheiten (zumindest auf dem Papier) mit ins Land. Man konnte wieder Musik hören, Filme gucken und sich den Bart abrasieren. Frauen mussten sich nicht mehr verschleiern, durften arbeiten gehen und Mädchenbildung war erlaubt. Inwieweit das dann tatsächlich vor Ort möglich war ist Gegenstand des verlinkten Artikels.

    Das mit den Gründen, mit denen man man der Öffentlichkeit den Einsatz verkaufte (Brunnen bohren, Demokratisierung, Frauenrechte, Mädchenschulen) etwas faul war, ahnten wohl auch die Meisten. Ob diese zumindest in Teilen glatt gelogen waren oder ob man, völlig von selbst ergriffen, vor sich hinfantasierte und unbequeme Realitäten ignorierte, stelle ich mal zur Diskussion. Wahrscheinlich war es eine Mischung aus beidem. Dabei dürfte Peter Strucks Ausspruch ("Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt!") noch das Ehrlichste gewesen sein. Allerdings darf man das Zitat nicht wörtlich nehmen, z.B. in Form einer Frontlinie, welche es am Hindukusch zu verteidigen gälte. Die Beteiligung Deutschlands am Afghanistan Einsatz war schlicht der Preis für den Erhalt und den Fortbestand der Sicherheitsgrantien, welche NATO und die USA Deutschland gewähren.

    Zurück zum Artikel: Beim Lesen des Beitrages stellt sich mir vor allem die Frage, wo die ganzen Dollars geblieben sind, die vor Ort nur auf dem Papier investiert wurden. Denn der afghanische Korruptionssumpf war ja überall: bei den Streitkräften, bei der Polizei, beim Auf- und Ausbau der Infrastruktur, beim Aufbau der Mädchenschulen usw... . Vieles existierte nur auf dem Papier. Wo sind diese Milliarden von Steuergeldern geblieben? Und bitte nicht immer nur die Antwort "Militärisch-Industrieller-Komplex" - das ist mir zu unscharf. Ein paar Gesichter und Namen wären mal nett. (Natürlich ist dies eine rethorische Frage, ich erwarte nicht dass mir das jemand im Forum beantworten kann ;)).

    Ich bin wirklich gespannt, ob dieses Disaster hier im Westen aufgearbeitet wird, persönlich habe ich da so meine Zweifel daran. Denn da gibt es ja nicht nur Politiker und Militärs die unbequeme Fragen beantworten müssten. Da wären dann auch noch unsere Medien, von Privat bis Öffentlich Rechtlicher Rundfunk, die einer zweifelnden Öffentlichkeit (sowohl in den USA, wie auch in Europa) diese ganzen Narrative zu Begründung des Einsatzes verkauft haben. Und was machen eigentlich die ganzen Experten und Strategen in den Thinktanks und Stiftungen, die (angeblich) so viel davon verstehen?

    Um ganz erhlich zu sein, zur Zeit habe ich eher das Gefühl das man sich einnebelt und Kreide frisst, statt Aufklärung zu betreiben.

    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was du verstehst!


    "Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild."

    2 Mal editiert, zuletzt von Alpin ()

  • Ein paar Gesichter und Namen wären mal nett. (Natürlich ist dies eine rethorische Frage, ich erwarte nicht dass mir das jemand im Forum beantworten kann ;) ).

    Versuchen kann man es aber.

    Natürlich kann solch Versuch nur ein Teil beleuchten.


    Zitat


    Ausländische Entwicklungshelfer klagen über massive Korruption in der afghanischen Wiederaufbaubehörde: Ohne Schmiergeldzahlungen gibt es keine Aufträge. Wer sich weigert, erhält Morddrohungen.

    https://www.stern.de/panorama/…rupte-haende-3594026.html

    Zitat


    orruption und Geldwäsche in Afghanistan gehen einem US-Pressebericht zufolge in die Milliarden. Wie das New Yorker „Wall Street Journal“ berichtete, wurden in den letzten Jahren über drei Milliarden Dollar (2,4 Milliarden Euro) außer Landes gebracht. Ein US-Ermittler sagte der Zeitung, ein Teil des Geldes stamme vermutlich aus vom Westen finanzierten Hilfs- und Wiederaufbauprojekten. Zu den Verdächtigen zählen demnach unter anderem Mahmud Karsai, ein Bruder des afghanischen Präsidenten Hamid Karsai, und Vizepräsident Mohammed Fahim.

    https://www.welt.de/politik/au…det-Geld-kistenweise.html


    Zitat


    Ja, das Fass ohne Boden gibt es tatsächlich. Man findet es überall in Afghanistan. Neue Kraftwerke, die gerade mal ein Prozent ihrer erwarteten Leistung schaffen. Schulneubauten, denen die Schüler fehlen. Halbfertige Bauprojekte, die lange schon keinen Arbeiter mehr gesehen haben. Neue Klinikräume, an den Wänden und in den Fußböden schon wieder dicke Risse. Aus dem Fass ohne Boden sind in Afghanistan in den vergangenen zehn Jahren rund 15,5 Milliarden US-Dollar versickert. Verschwendung, Betrug und Misswirtschaft haben dabei die dicken Löcher gebohrt, aus denen die Hilfsgelder der amerikanischen Steuerzahler abfließen konnten. Zu diesem niederschmetternden Ergebnis kommt John F. Sopko, der US-Kontrolleur für den Wiederaufbau Afghanistans (Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction, SIGAR).

    https://www.bundeswehr-journal…in-afghanistan-verbrannt/


    2006, 2010 und 2018. Aus diesen Jahren sind die Berichte.

    Feststellen und kritisieren ist ja gut und schön, nur scheint man vergessen zu haben, dass man danach auch was ändern muß. Es fehlen also die Konsequenzen aus einem Mißstand.

    Viel wichtiger, als die Frage wer das Geld einsteckt, ist allerdings die Frage, wer das Geld gibt und warum keine Obsorge über die Verwendung stattfindet.

    Und falls man weiß, wer da zugreift, fehlen natürlich auch Sanktionen.


    Fest steht: Wenn man solches liest, dann hat man hinterher eigentlich mehr Fragen als vorher.


    Zieht man allerdings die Erfahrungen ähnlicher Vorgehen in Südamerika zu Rate, dann kommt man nicht umhin, solches als "systemisch" und "gewollt"zu betrachten. Denn wer von Korruption weiß, aber nichts macht, der hat die Nehmer in der Hand. ....jedenfalls glaubt man das (bis halt einer kommt, der mehr bezahlt). ;)


    Alles in allem scheint es also keine "Unbekannte" zu sein.


    mfg

  • Kommen wir mal zum Willen solches überhaupt aufarbeiten zu wollen.



    Zitat

    Warum das Afghanistan-Fiasko wohl niemals aufgeklärt werden wird

    Aussprache im Bundestag von Wahlkampf überschattet. Kanzlerin übt Selbstkritik, ohne Fehler einzugestehen. SPD wünscht sich zahnloses Debattengremium

    https://www.heise.de/tp/featur…-werden-wird-6174619.html



    Wollen sieht anders aus.


    mfg

  • Wenn wir uns ueber die desastroesen Folgen der "Allianzpraesenz" unterhalten, dann sollte sehr wohl dazu gehoeren, dass und warum der Westen Afghanistan nicht versteht, nicht verstanden hat. Aus Fehlern der Vergangenheit haette man lernen koennen, zumindest koennte man es kuenftig, sofern man das moechte. Doch es scheint, dass der Wille fehlte und weiter fehlen wird.

    Die dreizehn beim Anschlag am Kabuler Flughafen getoeteten US-Soldaten sorgen - zu Recht - fuer Entsetzen, nicht nur in den USA.

    Spaetes Entsetzen.

  • Da wären dann auch noch unsere Medien, von Privat bis Öffentlich Rechtlicher Rundfunk, die einer zweifelnden Öffentlichkeit....

    ..nichts in der jeweiligen, aktuellen Zeitschleife geliefert haben. Erst als der Braten kalt, die Füsse auf die man hätte treten können aus dem Staub waren, da gab es verhaltene Kommentare ( He, ne private Meinung eines Einzelnen..) aber keine, profunde, investigative Recherche mit Namensnennung von Ross und Reiter.

    Vielleicht mal einen Copy and Paste Artikel aus den meist engl. Medien. Aber aufjedenfall ordentlich zeitversetzt, bzw. erst Monate später..


    Irak, Lybien Syrien...

    Ich wiederhole immer gern, wenn in einem aktuellen Tagesthemenbeitrag in der ARD über den damals laufenden, lybischen "Bürgerkrieg" offensichtlich

    ( für den der des Arabischen mächtig ist ) die Elkaida durchs Bild fährt....

    Also die üblichen, Golf Guns-for-Hire und der deutsche Korrespondent faselt was von lokalen, oppositionellen Befreiungskämpfern...

    Ohne weitere Worte meinerseits.

    Zurück zum Artikel: Beim Lesen des Beitrages stellt sich mir vor allem die Frage, wo die ganzen Dollars geblieben sind, die vor Ort nur auf dem Papier investiert wurden. Denn der afghanische Korruptionssumpf war ja überall: bei den Streitkräften, bei der Polizei, beim Auf- und Ausbau der Infrastruktur, beim Aufbau der Mädchenschulen usw... . Vieles existierte nur auf dem Papier. Wo sind diese Milliarden von Steuergeldern geblieben? Und bitte nicht immer nur die Antwort "Militärisch-Industrieller-Komplex" - das ist mir zu unscharf.

    Auch auf die Gefahr nach mehr als 25 Jahren Geschäfte, mit, in und um diese Region herum getätigt zu haben etwas zynisch zu klingen, und damit meine ich nicht dich... ..für wie naiv glaubt man zu sein oder anders, wer hält hier Händchen mit Pippi Langstrumpf bei diesem Thema...?


    Es ist völlig egal wer da gegenüber sitzt, ob säkulär, ob religiös oder was auch immer politisch man meint vorzugehen, bei Projekten, klein oder groß, man ist sogar froh von Anfang an zu wissen wer hier der Mr. oder Mrs. 10% (und mehr) in den Verhandlungen von Anfang an ist.

    Und das wären noch die besten Voraussetzungen.


    Und so weiter man sich in dieser Gemengelänge von Zentralstaatlichkeit, egal ob in Wirtschaft oder Politik entfernt, die offenen Hände werden überproportional mehr.

    In solchen Ländern ohne den sprichwörtlichen Koffer oder "Crocodile Fund" in petto zu haben aufzutauchen ist illusorisch.


    Und wer glaubt daß bei einem Regimewechsel hier die Moralschränken aufgrund des hochgehaltenen Korans oder irgendwelchem Antiwestlichen Geblähes sich verändern ist noch "doofer" als es die sprichwörtliche Polizei erlaubt.


    Au contraire, die lokalen Taliban bzw. Clans frohlocken jetzt schon wie sie den Westen ( Hilfskräfte freikaufen als Bsp. ) melken können.

    Weil das bedeutet letztendlich cash.....

    Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

  • Die Beiträge # 333 und # 336 sprechen mir Wort für Wort aus der Seele.

    Was (noch) fehlt, ist eine Untersuchung des cui bono, aber da würde es auch bei uns im Karton rappeln.

         



    Höflichkeit ist wie ein Luftkissen - scheinbar ist nichts drin, aber es mildert die Stöße.

  • Das der Westen Afghanistan nicht verstanden hat ist unbestritten. .............................Die Beteiligung Deutschlands am Afghanistan Einsatz war schlicht der Preis für den Erhalt und den Fortbestand der Sicherheitsgrantien, welche NATO und die USA Deutschland gewähren.


    Ich bin wirklich gespannt, ob dieses Disaster hier im Westen aufgearbeitet wird, persönlich habe ich da so meine Zweifel daran.

    Welche Sicherheitsgarantien bieten denn die Nato und die USA für Deutschland, außer dass Deutschland und Europa im Zuge der US-Geostrategie gegenüber Russland und China zum Kriegsschauplatz eines Dritten Weltkriegs werden könnte? Und die Letzten Äußerungen von Merkel und weiteren im Bundestag lassen darauf schließen, dass es keine realistische Aufarbeitung des Afghanistandesasters geben wird.

  • Zur Erinnerung: Das Thema hier heißt "Afghanistan".

    Gut, so sei es denn.


    Afghanistan war eine totale Pleite für die USA und die westliche Welt. Es macht nunmal keinen Sinn, in die Entwicklung primitiver Völker einzugreifen. Das wusste schon Star Trek.

    Merkt euch dies:

    https://www.dictionary.com/browse/whataboutism

    Whataboutism ist eine Gesprächstaktik, bei der eine Person auf ein Argument oder einen Angriff reagiert, indem sie das Thema wechselt, um sich auf das Fehlverhalten anderer zu konzentrieren, was impliziert, dass jede Kritik ungültig ist, weil niemand völlig schuldlos ist.


    Wer's kapiert hat, wird den Fehler nicht mehr machen. :)