Der Islam und der Koran - Deutung, Eindruck, Wirkung

    Ich habe vor kurzem ein interessantes Buch von Nasr Hamid Abu Zaid am lesen mit dem Titel "Mohammed und die Zeichen Gottes". Ein wirklich sehr interessantes Buch, mit interessanten Schlussfolgerungen und Anregungen die einen differenzierten und vor allem exegetischen Blick auf den Koran werfen.


    Kurzbeschreibung des Buches bei amazon:
    »Die Zeichen Gottes« sind ein zentrales Motiv im Koran - Nasr Hamid Abu Zaid entschlüsselt diese Zeichen vor ihrem historischen Hintergrund. Er ermöglicht so einen modernen Blick auf die heilige Schrift des Islam und den Propheten Mohammed. Dabei geht es nicht nur um historische Fragen oder spirituelle Aspekte muslimischer Praxis, sondern auch um Themen wie Geschlechterbeziehung, Gewalt, Demokratie und Menschenrechte. Fest steht: Der Islam ist im Umbruch, vor allem auch in Europa. Einer der prominentesten zeitgenössischen Reformtheologen lässt die Leser aus erster Hand an der aktuellen Debatte teilhaben.


    Klappentext:
    "Ein Denker wie Nasr Hamid Abu Zaid ist islamischen Fundamentalisten ebenso ein Dorn im Auge wie westlichen Kulturkämpfern. Er zeigt, wie Frömmigkeit und Säkularität, Gottes Gesetze und Menschenrechte, Spiritualität und Vernunft im Islam zusammengehen können."
    Navid Kermani


    Ein kurzer Zeitungsartikel gibt einen einführenden Einblick in die Thematik des Buches:
    (...)
    Die vierzehn Kapitel über die Entstehungsgeschichte des Korans, über historische Fragen und spirituelle Praxis und über Themen wie Geschlechterbeziehung, Gewalt und Fundamentalisten sind das Ergebnis einer Interviewreihe, die die Journalistin im Sommer 2007 mit Abu Zaid geführt hat. Der Islamwissenschaftler analysiert Suren, historische Zusammenhänge und Hadithe, die außerkoranischen Ãœberlieferungen über Aussprüche und Handlungen des Propheten. Auf verblüffende Weise entkräftet er Vorurteile, die bei uns schon so oft gesagt und gehört worden sind, dass sie vielen inzwischen als wissenschaftlicher Konsens gelten.
    (...)


    Quelle
    -------------------------------------------------


    Das Buch welches wirklich einen neuen Blick auf die Koranexegese wirft, vor allem aber auch aufzeigt, dass die heutigen Auslegungen oftmals rückwärtsgerichteter, fundamentalistisch und nicht mit den Anfängen und der differenzierten Auseinandersetzungen der Koranexegeten des islamischen Mittelalters vergleichbar sind, ist wirklich sehr interessant. Dieses soll natürlich nur als ein Beispiel und als Einführung gelten, das Threadthema habe ich deshalb bewusst weiter gewählt.

    Einmal editiert, zuletzt von Firtina ()

    Zitat von Fırtına


    Das Buch welches wirklich einen neuen Blick auf die Koranexegese wirft, vor allem aber auch aufzeigt, dass die heutigen Auslegungen oftmals rückwärtsgerichteter, fundamentalistisch und nicht mit den Anfängen und der differenzierten Auseinandersetzungen der Koranexegeten des islamischen Mittelalters vergleichbar sind, ist wirklich sehr interessant. Dieses soll natürlich nur als ein Beispiel und als Einführung gelten, das Threadthema habe ich deshalb bewusst weiter gewählt.


    In deinem Wiki-Link stand zum thema,,Religion, Staat und Gesellschaft" :

    Zitat

    Es ist ein Unterschied, ob man einen Text als religiöse Autorität anerkennt und seine zivilisationsstiftende Funktion hervorhebt oder ihn als die Autorität schlechthin für alle Fragen des Lebens behandelt. Bedauerlicherweise müssen wir erleben, daß ein Dogma entstanden ist, wonach die Autorität des Korans über den Glauben hinausgeht und alle Bereiche der Gesellschaft und des Wissens erfaßt.“ (S. 49)


    Jetzt frage ich mich, wie verbreitet ist dieses ,,Dogma" unter den sunnitischen Theologen. Wenn du das Buch zu Hause hast kannst du bitte nachsehen ob er damit Ägypten meinte, oder einen grössereren/kleineren geographischen Raum?
    Zum thema allgemein würde mich interessieren:
    -Wie ist die Mehrheitsmeinung im sunnitischen Islam zu:,,Scharia/Dhimma, islamischer (Welt?)Staat im allgemeinen?
    Antworten von Agnostikern/Atheisten die aus dem islamischen Kulturkreis kommen interessieren mich nicht. Die Frage richtet sich in erster Linie an gläubige Moslems.


    Sind wir im Jahr 2010 angekommen oder Düsen wir Rauschelbärte hinterher die nix als Mumpitz erklären und die Kohle unter ihren Talaren verteilen . Und nebenbei gefährliche Pädophilen sind .

    Zitat von Uncle Tom

    In deinem Wiki-Link stand zum thema,,Religion, Staat und Gesellschaft" :
    Jetzt frage ich mich, wie verbreitet ist dieses ,,Dogma" unter den sunnitischen Theologen. Wenn du das Buch zu Hause hast kannst du bitte nachsehen ob er damit Ägypten meinte, oder einen grössereren/kleineren geographischen Raum?


    Das ist ein anderes Buch aus dem zitiert wird. Diese Dogmatisierung würde ich nicht als homogen bezeichnen. Sie unterscheidet sich je nach Stärke. In der Türkei ist dieses Dogma bspw. weitgehend aus der Gesellschaft verbannt, dank Atatürk. Das ist natürlich ein sehr wichtiges Thema.


    Zitat


    Zum thema allgemein würde mich interessieren:
    -Wie ist die Mehrheitsmeinung im sunnitischen Islam zu:,,Scharia/Dhimma, islamischer (Welt?)Staat im allgemeinen?


    Meinst du mit Mehrheitsmeinung die Gelehrten oder die Bevölkerungen? Auch hier würde ich die Abgrenzung machen wo man ist.
    In dem Buch von Nasr Hamid Abu Zaid wird weiter ausgeführt, dass der Begriff Scharia pervertiert wurde. Mit Scharia war eigentlich insbesondere die Glaubensvorstellung gemeint. Und das war nicht nur isoliert auf die Muslime bezogen. Scharia bedeutet ja "Weg zur Tränke" oder "gebahnter Weg" im Koran wird explizit nur einmal von Scharia gesprochen und da wird lediglich auf Mohammed Bezug genommen:


    " Alsdann brachten Wir dich auf einen klaren Weg in der Sache (des Glaubens); so befolge ihn, und folge nicht den persönlichen Neigungen derer, die nicht wissen." [45:18]


    Im Lexikon der islamischen Welt steht folgendes:
    Der endgültige Abschluss der Offenbarung mit dem Tode des Propheten 632, die sprunghafte Erweiterung des islamischen Territoriums, die Massenübertritte zum Islam besonders von Angehörigen hoch entwickelter Zivilisationen stellten die muslimische Führung, die sich zu einer Staatsregierung erst entwickeln musste, vor die Aufgabe, die individuellen und die gesellschaftlichen Probleme einer vielschichtigen Bevölkerung mit einem lückenhaften Repertoire von offenbarten und überkommenen Verordnungen, deren Geltungsbereich noch gar nicht feststand, zu lösen, Weisungen, die so be- und angereichert werden mussten, daß die Verwaltung des Riesenreiches funktionierte und daß die islamische Eigenart des Gemeinwesens nicht unterging. Man füllte die Lücken nach eigenem Ermessen und durch Vergleich mit von früheren Autoritäten gelösten Fällen."(Lexikon der islamischen Welt, 3. Band, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz, 1974, Seite 62 f)


    Also meine Erkenntnis daraus ist die, dass es eigentlich gar keine "koranische" Scharia gibt. Irgendwelche Leute die ihre Macht festigen wollten haben - ich zitiere - "nach eigenem Ermessen" irgendwas postuliert. Deshalb kann ich auch nicht verstehen dass sich dies als Dogma durchgesetzt hat. Bzw. verstehen schon, logisch ist es aber dennoch nicht begründbar, außer "koran-extern".
    Meine Meinung: Der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit muss - in Teilen - der islamischen Welt bzw. deren Gesellschaften erst noch einsetzen.

    Zitat von bonbox

    Sind wir im Jahr 2010 angekommen oder Düsen wir Rauschelbärte hinterher die nix als Mumpitz erklären und die Kohle unter ihren Talaren verteilen . Und nebenbei gefährliche Pädophilen sind .


    Ich verstehe gerade nicht den Zusammenhang mit dem von mir zitierten Text.

    Zitat von Uncle Tom

    ...
    Antworten von Agnostikern/Atheisten die aus dem islamischen Kulturkreis kommen interessieren mich nicht. Die Frage richtet sich in erster Linie an gläubige Moslems.


    Was ist das denn für ein Satz?
    Willst du was wissen, oder willste ne einzelne persönliche Meinung hören?
    Mit dem Wissen kannste allgemein in Diskussionen was anfangen, mit der einzelnen Meinung kannst du nur im kleinem Kreise, also in dem direktem Umfeld rund um den "Meinenden" etwas "anfangen".


    Oder denkst du, dass nur ein gläubiger Muslim lesen kann?


    Ich will zukünftig auch nur Antworten von Rothaarigen haben, wenn es darum geht, die neuesten Computertipps auszutauschen.... :sifone:


    PS: Suche mal hier nach meinem Nick, ich habe in den vergangenen Monaten schon wahre "Monster"-Postings zu diesem Themen geschrieben, Demokratie, Scharia, usw.

    Einmal editiert, zuletzt von lynxxx ()



    Firtina sagte zu mir du seist Deutscher. Warum fühlst du dich angesprochen?Die Meinung von Agnostikern/Atheisten aus dem islamischen Kulturkreis zu zu diesem Thema ,ist für mich, uninterssant, kannst ja für die anderen foristen etwas dazu schreiben.



    P.S.: wir hatten schon mal das Vergnügen (Stichwort Knabenlese).
    Dieser thread und andere Beiträge von dir haben mein Bild von deiner ,,Mission" als Foristen geprägt, deshalb lese ich deine Beiträge äusserst selten, weil ich meine zu wissen aus welcher Ecke du kommst(die Offensive beginnt in M....):grinbig:, und deine Beiträge, meiner Ansicht nach, meistens einem bestimmten Muster entsprechen. aber das ist OT, kannst ja auf PN antworten, oder mich ab jetzt auf ,,ignore" setzen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Uncle Tom ()

    Zitat von Fırtına

    Also meine Erkenntnis daraus ist die, dass es eigentlich gar keine "koranische" Scharia gibt. Irgendwelche Leute die ihre Macht festigen wollten haben - ich zitiere - "nach eigenem Ermessen" irgendwas postuliert. Deshalb kann ich auch nicht verstehen dass sich dies als Dogma durchgesetzt hat. Bzw. verstehen schon, logisch ist es aber dennoch nicht begründbar, außer "koran-extern".
    Meine Meinung: Der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit muss - in Teilen - der islamischen Welt bzw. deren Gesellschaften erst noch einsetzen.


    Richtig, die Scharia steht nicht im Kuran. Aber der Thread heisst nicht ,,der Kuran",sondern der Kuran und der Islam. hättte der thread ,,der Kuran" gehiessen hätte ich die Scharia/Dhimma/isl. Staat/Frage nicht gestellt.


    P.S.: Es wär halt interessant wenn ein gläubiger Moslem der sich mit den sunnittischen, schitischen, suffistischen etc. strömungen und unterströmungen des Islam auskennt, hier in diesem Thread posten würde.In diesem mehrheitlich agnostisch/atheitischem forum,wäre dies, meiner ansicht nach, eine Bereicherung.

    Da wir u.a. auch wegen Hartz IV Betrug diverse Diskussionen hatten, wäre meine Frage an Islamkennern, wie es sich mit Betrug und Islam aufsich hat. Soweit man weiss, gibt es erlaubtes "Helal / Mubah" und verbotenes "Günah / Haram". Inwie weit denkt ein religiouser Moslem im Bezug auf diese Themen gegenüber Nichtmuslimische Mitmenschen oder gegenüber einem nichtmoslemischen Staat. Es gibt sicherlich diverse Fatwas in dieser Hinsicht, ein Libanese hatte mir mal gesagt, dass ein Nichtmoslemisches Land kriegbeuterisch gesehen werden muss, das bedeutet, alles was man von diesem Land aneignet wäre Mubah, bzw religionstechnisch erlaubt. Eine andere Einstellung haben türkische Sunniten die gegenüber allen Menschen diese Themen beachten. Hak bedeutet Gerecht und ist ebenfalls Name Allahs. Erlaubtes und unerlaubtes hängt demnach nicht an die Religionszugehörikeit, viele Predikten erzählen über Hadithe, welches im Jenseits über berechtigte unberechtigte Handlungen auch gegenüber Menschen und auch Tieren geurteilt wird, so dass ein sehr gläubiger Mensch bei einer Ungerechtigkeit gegenüber anderen egal ob Christ, Teufelsanbeter oder sonstigen die Gunst und die Erlaubnis von Ihm haben muss, wenn er Ihm was Schuldet. Typisch bei Türken ist, dass man bei Verabschiedungen darum bittet alles was man von einem hatte als Helal akzeptier wird. "Hakkini helal et". Nun kommen wir zum Thema Betrug am Staate und Betrug an der Gesellschaft, diesbezüglich denke ich schon, dass türkische Muslime dazu diese Einstellung besitzen. Somit wäre der Zweifel an türkisch sunnitische Muslime nicht notwendig. Für andere Gruppen kann ich nichts zu sagen.

    Zitat von AvniSinanoglu

    Es gibt sicherlich diverse Fatwas in dieser Hinsicht, ein Libanese hatte mir mal gesagt, dass ein Nichtmoslemisches Land kriegbeuterisch gesehen werden muss, das bedeutet, alles was man von diesem Land aneignet wäre Mubah, bzw religionstechnisch erlaubt.



    Jetzt wundert mich schon gar nichts mehr.

    Zitat von Stillicho

    Jetzt wundert mich schon gar nichts mehr.


    Beachte bitte dass diese Einstellung nicht bei hanefitisch-muslimischen Türken wiederzufinden ist. Ganz im Gegenteil Ungerecht zu sein ist ebenbürtig mit Zalim (Peiniger / Holz für die Hölle) sozusagen.


    Um einen einzigen Punkt geht es in allen Religionen.


    Früh und Neuzeit. Was hat jede Religion an Perlen zu bieten und sind nicht die Perlen zusammen genau das Puzzle Bild, das im Grunde schon immer fertig war, nur wir hatten als Einzelpersonen nicht alle Teile. Aber durch objektive Betrachtung kann sich ein Gesamtbild erschließen, das keiner von uns haben könnte, würden wir nicht in Foren schreiben, denken, lesen und uns weiterentwickeln duch die Ansichten die jeder hat.
    Die Chance ist so groß wie noch nie seit Menschengedenken, eine Wendung hin zu kriegen in Gemeinschaftsarbeit, die Enorme Ausmaße nehmen kann.


    Ich wüsste schon, wie man so was sogar so öffentlich machen kann, mit den richtigen Beziehungen, das keiner mehr weg sehen kann.
    :banana::banana::banana::banana::banana:vage Idee die ausbau fähig ist. Durch Ideen die jeder hier einbringen kann.
    Ein Extratread wäre vielleicht gut.
    Wie könnte Der Lauten?.......

    2 Mal editiert, zuletzt von Sonne ()

    Zitat von Uncle Tom

    Firtina sagte zu mir du seist Deutscher.


    Weder Firtina noch sonst wer weiß, ob ich Deutscher, Kurde, Türke, Italienier, Araber, Armenier, Peruaner, Atheist, Muslim, Christ, Manichäer, ne Promenadenmischung oder sonstwas bin.
    Sorry, beurteile mich nach meinen Aussagen, nicht nach dem, was meine Eltern sind. Schublade zu.


    Zitat

    Dieser thread und andere Beiträge von dir haben mein Bild von deiner ,,Mission" als Foristen geprägt, deshalb lese ich deine Beiträge äusserst selten, weil ich meine zu wissen aus welcher Ecke du kommst(die Offensive beginnt in M....)


    Was ist denn meine "Mission" und was meinst du mit deinen Worten in Klammern?


    Zitat

    , und deine Beiträge, meiner Ansicht nach, meistens einem bestimmten Muster entsprechen.

    Das ist richtig, mein Muster ist meistens dieses, dass ich Bücher von Leuten lese, die Ahnung von einer Materie haben und dieses ggf. hier wiedergebe. Stimmt, ist nicht "stammtischtypisch", wo es vor allem darum geht oftmals mit Halbwissen zu allem möglichen Stellung zu beziehen, statt sich erstmal schlau zu machen, oder sein Halbwissen zu hinterfragen und auf den neuesten Stand zu bringen, statt mit Plattitüden weiter um sich zu werfen. Erfordert offensichtlich bei einigen zuviel Mühe, mir macht es hingegen Spass immer weiter zu lernen.

    Zitat von lynxxx

    Weder Firtina noch sonst wer weiß, ob ich Deutscher, Kurde, Türke, Italienier, Araber, Armenier, Peruaner, Atheist, Muslim, Christ, Manichäer, ne Promenadenmischung oder sonstwas bin.


    In der Tat habe ich das nicht behauptet. Das ist wohl eines der bestgehütesten Geheimnisse des Forums :grinbig:

    Zitat von Uncle Tom

    Richtig, die Scharia steht nicht im Kuran. Aber der Thread heisst nicht ,,der Kuran",sondern der Kuran und der Islam. hättte der thread ,,der Kuran" gehiessen hätte ich die Scharia/Dhimma/isl. Staat/Frage nicht gestellt.


    Die Frage ist hierbei jedoch ob überhaupt das was heute als Scharia bekannt ist überhaupt mit dem Islam an sich wirklich vereinbar ist oder nicht. Ich sehe das vielmehr als das an was schon so oft in der Geschichte der Fall war. Menschen interpretieren für sich etwas um ihre eigenen Machtpositionen zu rechtfertigen und zu festigen. Ich sehe daher diese Form der Schariapraxis als eine Verfehlung oder als eine Pervertierung an. Genauso wie etwa die Kreuzzüge, Hexenverbrennungen oder Teufelsaustreibung im MA und letzteres bis in die Neuzeit als Christentum bezeichnet und gerechtfertigt wurde.


    Hier:

    Zitat

    In den ersten Jahrhunderten islamischer Zeitrechnung schufen dann auf Grundlage von Koran und Hadith islamische Rechtsgelehrte (die “Fuqaha´â€) das, was weithin unter “Scharia†verstanden wird: eine islamische Rechtssammlung. Da Koran und Hadith schon für die Fragen der damaligen Zeit nicht immer konkrete Antworten bereithielten, traten für die frühen Rechtsgelehrten zwei weitere Quellen der islamischen Rechtswissenschaft hinzu: “Idschma´â€, der Konsens der islamischen Rechtsgelehrten über ein Thema, sowie “qiyasâ€, der Analogieschluss. Dabei wurden neu auftretende Fälle in Anlehnung an bekannte Fälle entschieden.


    Quelle


    Das sagt schon sehr viel aus.

    Zitat von lynxxx


    Zitat

    [Weder Firtina noch sonst wer weiß, ob ich Deutscher, Kurde, Türke, Italienier, Araber, Armenier, Peruaner, Atheist, Muslim, Christ, Manichäer, ne Promenadenmischung oder sonstwas bin.
    Sorry, beurteile mich nach meinen Aussagen, nicht nach dem, was meine Eltern sind. Schublade zu.

    zur Verteidigung firtinas, er meinte er glaubt du seist Deutscher, nach dem ich das zweite mal nachgefragt habe, beim ersten mal warst du es noch.
    ich beurteile dich nicht aufgrund deiner eltern, das ist eine Unterstellung.

    Zitat


    Was ist denn meine "Mission" und was meinst du mit deinen Worten in Klammern?

    aus scheinneutraler Perspektive deine islamozentrischen/orientalozentrisches Weltbild als kosmopolitisches zu verkaufen.Mir ist aufgefallen dass du gerne relativierst und mit dem Westen vergleichst wenns um themen aus deinem kulturkreis geht die dir nicht passen. Umgekehrt ist es äusserst selten der fall.mit den Worten in den Klammern meine ich dass du ein fünftkolonner-Forist bist.

    Zitat

    Das ist richtig, mein Muster ist meistens dieses, dass ich Bücher von Leuten lese, die Ahnung von einer Materie haben und dieses ggf. hier wiedergebe. Stimmt, ist nicht "stammtischtypisch", wo es vor allem darum geht oftmals mit Halbwissen zu allem möglichen Stellung zu beziehen, statt sich erstmal schlau zu machen, oder sein Halbwissen zu hinterfragen und auf den neuesten Stand zu bringen, statt mit Plattitüden weiter um sich zu werfen. Erfordert offensichtlich bei einigen zuviel Mühe, mir macht es hingegen Spass immer weiter zu lernen.

    nein das ist falsch du betonst äusserst gerne das du Bücher von Leuten liest die ,,ahnung von der materie haben",um deine Gegner in einer diskussion als ,,halbwissende" zu diffamieren und dich selber als Wissenden dessen Meinung grösseres Gewicht hat darzustellen.Du benutzt natürlich meistens Quellen die dir , vom Standpunkt her passen, da historiker u.a. auch politisch motiviert sind, und glaubst wenn keiner Lust hat auf dein ellenlanges ,copypasten" , oder deine dutzenden Links die du in einer diskussion postest zu antworten, dass du deine Meinung überzeugend durchgesetzt hast . Wenn sich mal jemand die Mühe macht sich mit deinen Links und deinen Argumenten auseinanderzusetzen bleibst du ziemlich schnell ohne Worte (als ,,schillerndes" Beispiel das thema :,,Untergang des osmanischen Reichs" und deine diskussion mit @P.Unkorrekt).
    als weiteres Beispiel der Knabenlese-thread/Geschichte:
    lynxx Beitrag Nr.23:

    Zitat

    ,,Dieses habe ich auch irgendwo gelesen, und damit meine ich nun nicht irgendwelche Webseiten, woher ich mein Wissen meist nicht beziehe, sondern ich meine Bücher, die meine bevorzugten Wissensquellen darstellen

    Typisch, für dich.
    Und weiter, selber Beitrag:

    Zitat

    ,,Die Alternative für diese Webgabe der Jungen war gelegentlich der Hungertod oder noch bitterere Armut. Insofern waren die Gründe der Eltern durchaus selbst heute noch nachvollziehbar."

    Meine Antwort darauf, Beitrag 36:

    Zitat

    :,,Unmöglich da nur gesunde und starke Knaben eingezogen wurden, in einer hungernden und bitterarmen Familie kann sich ein Kind meistens nicht gut entwickeln, also steht das Argument nicht dass die Osmanen ,,einigen" Familien und deren Kindern eigentlich einen Gefallen getan haben in dem sie sie voneinander trennten ."

    komisch dass du mir darauf nicht mehr geantwortet hast, nicht wahr..


    P.S.:Es wäre meiner ansicht nach besser du nehmest Foren(politopia/Geschichtsforum..) nicht so ernst, selbst wenn Foren einen signifikanten Einfluss auf Stimmungen in einer Gesellschaft hätten (dieses Forum ist noch ziemlich klein), würde deine Art zu argumentieren den gegenteiligen Effekt haben, als den den du dir (nach meiner Mutmassung) erhoffst.Aber ist nur meine Meinung

    Achja, Uncle Tom, ich hoffe, du verstehst meine Verwunderung über deine Fragestellung, dass du vor allem die Meinung eines Muslims hören möchtest.


    Es wird nicht "seriöser", oder "authentischer", wenn dir ein Muslim antwortet, denn er kann entweder seine ganz eigene Meinung/Deutung dir sagen, dann hast du aber nur eine Einzelmeinung, oder er muss genau die gleichen Bücher/Untersuchungen lesen, wie alle anderen auch, egal welcher Religion sie angehören.


    Zur Verdeutlichung noch ein Vergleich: Deine Fragestellung wäre genauso, als würdest du fragen, ob dir jemand sagen könne, was die häufigsten Motive für Mord seien, du aber verlangen würdest, dass dir nur Mörder antworten dürften, aber keine Kriminologen, Psychologen, Polizisten, Soziologen, usw. die selber nicht gemordet haben. Dann hättest du von den Mördern zwar ihre individuellen Motive, wüsstest aber noch gar nichts, über die statistische Verteilungen aller Mordmotive.


    Nun klarer?


    Abgesehen davon, hier habe ich dir mal eine Auswahl meiner Antworten zum Thema rausgesucht:
    http://www.europa-forum.org/sh…php?p=58240&postcount=507
    (alternativer Link:
    Feindbild Islam - Seite 34 )


    http://www.europa-forum.org/sh….php?p=15381&postcount=33
    (alternativer Link:
    Frage an die Islamisten - Seite 3 )


    http://www.europa-forum.org/sh…ghlight=scharia#post47383


    @Mods: Verlinkungen funzen nicht mehr?

    Einmal editiert, zuletzt von lynxxx ()

    Zitat von Uncle Tom

    ...
    ich beurteile dich nicht aufgrund deiner eltern, das ist eine Unterstellung.
    ....Mir ist aufgefallen dass du gerne relativierst und mit dem Westen vergleichst wenns um themen aus deinem kulturkreis geht die dir nicht passen. Umgekehrt ist es äusserst selten der fall.mit den Worten in den Klammern meine ich dass du ein fünftkolonner-Forist bist.


    Mal fettgedruckt einige Widersprüche. Was denn nun? Bin ich nun ein Deutscher, in deinen Augen, oder ein Deutsch-Türke oder Türke? Ich dachte, so schreibst du oben jedenfalls, du beurteilst nicht nach einer Herkunft?
    Also, was ist denn nun "mein" Kulturkreis? Bin ich Deutscher, und vergleiche, "relativiere" mit dem Westen? Oder Türke, und "relativiere" mit dem Westen? Abgesehen davon: Ich setze geschichtliche Ereignisse in ihren historischen Kontext. Das lernt man schon im 1. Semester Geschichte oder in der Schule, sofern man die Oberstufe besucht hat. Und schaut man sich den Umgang z.B. von Minoritäten in einer bestimmten Epoche und einer bestimmten Region an, dann kann man diese vergleichen und zu einem Schluss kommen. Das ist dann nicht mein Schluss, sondern der der Historiker!
    Abgesehen davon: Deine Wahrnehmung von mir ist falsch. Stimmen tut es hingegen, dass ich häufiger Vorurteile von Deutschen über den Orient oder über Türken versuche zu korrigieren, als Vorurteile über Deutsche, oder über den Westen bei Türken versuche zu korrigieren. Eben weil letzteres weniger der Fall ist, oder so offensichtlich, dass man gar keine Argumente mehr erwähnen braucht, da zwecklos, oder die Türken schon lange bei mir auf der Ignore-Liste stehen, weil sie mir zuviel Bullshit erzählten.


    Zitat

    nein das ist falsch du betonst äusserst gerne das du Bücher von Leuten liest die ,,ahnung von der materie haben",um deine Gegner in einer diskussion als ,,halbwissende" zu diffamieren und dich selber als Wissenden dessen Meinung grösseres Gewicht hat darzustellen.


    Ich habe nix dagegen, mit "Halbwissenden" zu diskutieren. Aber es steht jedem frei, sein Halbwissen zu vervollständigen, entweder dadurch, dass er sich durch die Materie durchliest, oder durch die Diskussionen mit uns. Ich stellte sogar maßgebliche Bücherlisten, und Linklisten zusammen, wo man relativ schnell sich in bestimmte Materien schlau machen kann.
    Allergisch werde ich hingegen, wenn mir jemand mit seinem Halbwissen erzählen möchte, die Erde ist eine Scheibe, obwohl alle anderen sagen, es sei eine Kugel (mit Dellen).


    Es ist nicht peinlich keine Ahnung zu haben, peinlich wird es nur, an veraltetem Kenntnisstand festzuhalten, trotz Hinweisen und Leseempfehlungen.
    Ich würde es dann einfach wie Dieter Nuhr halten:
    „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“


    Zitat

    Du benutzt natürlich meistens Quellen die dir , vom Standpunkt her passen, da historiker u.a. auch politisch motiviert sind,


    Quatsch, ich poste diejenigen Autoren, die in ihrer Zunft als sehr seriös gelten. Ich habe hier auch schon Tipps gegeben, wie du dieses "von Außen" selber nachvollziehen könntest.
    Niemand braucht meinen Leseempfehlungen folgen, jeder kann selber recherchieren, wer nun in der Zunft als seriös oder nicht gilt, jeder kann selber herausfinden, wer die Mehrheitsmeinungen und wer Minderheitsmeinungen vertritt, und aus welchem Grunde. Niemand muss mir glauben, und jeder kann selber herausfinden, dass das Ergebnis seiner eigenen Recherche dasselbe Ergebnis zutage fördern würde, was ich auch schon herausfand.
    Politisch motiviert? Bist du auch einer dieser Weltverschwörungsspinner, die denken, weltweit alle Historiker oder Islamwissenschaftler, von Kamtschatka bis zur Beringsee würden nur deshalb alle das gleiche z.B. zum Osmanischen Reich oder zur Geschichte der islamischen Reiche schreiben, weil sie politisch motiviert seien? Sich insgeheim zusammengeschlossen haben, um alle mit Nuancen das gleiche zu schreiben?
    Kommst du nicht auf den Gedanken, dass einfach alle nur die gleichen Archive durchgelesen haben, und daraufhin alle zum gleichen Ergebnis gekommen seien? Natürlich ist das Ergebnis nur dann gleich, wenn man die Historiker oder Orientalisten mit ihren Ergebnissen von 2005 vergleicht, nicht mit jenen von 1985.


    Zitat

    und glaubst wenn keiner Lust hat auf dein ellenlanges ,copypasten" , oder deine dutzenden Links die du in einer diskussion postest zu antworten, dass du deine Meinung überzeugend durchgesetzt hast .


    Nein, das glaube ich gar nicht. Ich weiß, dass die meisten gar nicht interessiert daran sind, was neues zu lernen, was nur dadurch geht, dass sie komplexe Sachverhalte in längeren Postings oder Büchern oder Fachartikeln nachlesen. Viel bequemer ist es den meisten, in ihrem Halbwissen, ihren schlaglichtartigen Pseudoerkenntnissen zu verharren, macht weniger Mühe sich in Vorurteilen zu bewegen und ist allzu menschlich.


    Zitat

    Wenn sich mal jemand die Mühe macht sich mit deinen Links und deinen Argumenten auseinanderzusetzen bleibst du ziemlich schnell ohne Worte (als ,,schillerndes" Beispiel das thema :,,Untergang des osmanischen Reichs" und deine diskussion mit @P.Unkorrekt).
    als weiteres Beispiel der Knabenlese-thread/Geschichte:
    lynxx Beitrag Nr.23: Typisch, für dich.
    Und weiter, selber Beitrag:Meine Antwort darauf, Beitrag 36:komisch dass du mir darauf nicht mehr geantwortet hast, nicht wahr..


    Du wirfst mir einerseits vor, ich schreibe zuviel, gebe zuviel Input z.B. in Form von weiterführenden Links und Büchern, und dann beschwerst du dich wiederum, dass ich irgendwo nicht immer antwortete? LOOOOOL
    Und dann pickst du dir einige Threads heraus, wo ich nicht antwortete, um eine waghalsige These aufzustellen? Warum pickst du dir nicht andere Threads heraus, die genau diese These widerlegen würden? Weil sie dann deine Argumentationsweise der Lächerlichkeit preisgeben würden?
    Denkst du nicht auch, dass angesichts ein Unzahl von Threads hier zu immer den gleichen Themen, ich langsam einfach die Lust verliere immer bei allen Themen auf alles zu antworten?
    Ausserdem habe ich auch nicht immer die Zeit dazu, und bevor ich aus dem hohlen Bauch etwas schreibe, wie viele viele viele andere hier, halt ich lieber meine Fresse, bevor ich Halbwissen und Halbgares von mir gebe. (Beispiel Michael Borgolte-Thread. Ich versuche nochmal irgendwann zu antworten, wenn ich Zeit finde, denn bei einigen Dingen müsste man halt in Enzyklopädien nachschlagen)


    Also, es steht dir frei z.B. andere renommierte Enzyklopädien zu zitieren, vielleicht findest du ja welche, jedenfalls ist es nicht meine "Schuld", wenn ich Dinge zitiere und hier publik mache, die vielleicht nicht in dein Weltbild passen oder deinem bisherigen Kenntnisstand einer Materie entsprechen oder für dich neu sind, und du es vor Jahren mal irgendwo anders gelesen hattest.


    Ich habe mein Bild über die Indianer auch ändern müssen, nachdem ich erfuhr, dass es keineswegs historisch so abgelaufen ist, wie in den Karl May Romanen. Ist zwar zeitintensiv gewesen, dieses Bild zu korrigieren, aber wenigstens hänge ich nun keinem so starken Klischeebild, einer Realitätsverzerrung eines Herrn May mehr an.


    PS: "fünftkolonner-Forist" betrachte ich als Schimpfwort! Kannst nächstes mal zu mir auch "Schwein" sagen. Ich erlaube es dir hiermit.

    3 Mal editiert, zuletzt von lynxxx ()

    Zitat

    Mal fettgedruckt einige Widersprüche. Was denn nun? Bin ich nun ein Deutscher, in deinen Augen, oder ein Deutsch-Türke oder Türke? Ich dachte, so schreibst du oben jedenfalls, du beurteilst nicht nach einer Herkunft?

    du bist, meiner ansicht nach, politisch ein Deutschtürke, was nicht unbedingt etwas über deine eltern aussagt.

    Zitat

    Also, was ist denn nun "mein" Kulturkreis? Bin ich Deutscher, und vergleiche, "relativiere" mit dem Westen?

    orientalisch

    Zitat

    Abgesehen davon: Ich setze geschichtliche Ereignisse in ihren historischen Kontext

    lächerlich...

    Zitat

    Das ist dann nicht mein Schluss, sondern der der Historiker!

    Welcher Historiker? Unter Historikern herrscht ein allgemeinverbindlicher Konsens?, vor allem bei aus heutiger politischer sicht (aus polit. Gründen) umstrittenen Themen?

    Zitat

    Ich habe nix dagegen, mit "Halbwissenden" zu diskutieren. Aber es steht jedem frei, sein Halbwissen zu vervollständigen, entweder dadurch, dass er sich durch die Materie durchliest, oder durch die Diskussionen mit uns. Ich stellte sogar maßgebliche Bücherlisten, und Linklisten zusammen, wo man relativ schnell sich in bestimmte

    wie wärs denn wenn du anstatt ,,massgeblicher"(haha)Bücherlisten und Linklisten"die von dir zusammengestellt werden selber argumentieren würdest.
    Keine Angst du schreibst kein Geschichtsbuch, dich wird niemand des Ideenklaus bezichtigen weil du auf Politopia schreibst. Ganz einfach,1.) belege deine argumente anhand von Ãœbersetzungen von Primär-und Sekundärquellen und/oder Archäologie(am besten du benutzt alle drei/die ersten 2 reichen mir schon) anstatt auf ,,historiker" zu verweisen die deine Meinung teilen und,,massgebend" sind. wenn du so argumentierst muss man sich nicht erstmal durch deine Links/copy-paste wurschteln um dir widersprechen zu können, worauf keiner Lust hat.Oder2.) Fass die argumentationsketten deiner historiker zusammen, so das man sieht wie sie bestimmte thesen (evtl.) ,,bewiesen" haben. Dann kann man gegenargumente liefern, oder ,,die Fresse halten".wenn du auf anerkannte Historiker verweist, die so anerkannt sind dass man ihre Meinung 1 zu 1 übernehmen muss ohne sie gelesen zu haben, machst du dich, in meinen augen, lächerlich.Extrem ,,unaufgeklärte" denkweise (nach Kant).

    Zitat

    Allergisch werde ich hingegen, wenn mir jemand mit seinem Halbwissen erzählen möchte, die Erde ist eine Scheibe, obwohl alle anderen sagen, es sei eine Kugel (mit Dellen).

    Dito.

    Zitat

    Politisch motiviert? Bist du auch einer dieser Weltverschwörungsspinner, die denken, weltweit alle Historiker oder Islamwissenschaftler, von Kamtschatka bis zur Beringsee würden nur deshalb alle das gleiche z.B. zum Osmanischen Reich oder zur Geschichte der islamischen Reiche schreiben, weil sie politisch motiviert seien?

    Wer hat gesagt alle?geschichtsschreibung ist Politik. du bist ein Spinner wenn du glaubst dass alle Historiker wahrheitssuchend sind!Mit Verschwörung hat das nichts zu tun, viel eher mit ideologischer Indoktrination, Politik und mit geldgebern die gleichzeitig Lobbyisten sind.ausserdem besteht kein konsens, wie bereits erwähnt.Werz.b. die Eroberung belgrads sofias, etc. als conquista und nicht als reconquista ansieht und dabei vergisst darauf zu verweisen dass n europa staaten existieren die eine absolut/relativ mehrheitlich muslimische Bevölkerung stellen, im gegensatz zu islamisch-asien, wer die Knabenlese z.T. verteidigt d.h. vermenschlicht etc. ist für mich jemand der die geschichtswissenschaft für politische zwecke missbraucht.

    Zitat

    Kommst du nicht auf den Gedanken, dass einfach alle nur die gleichen Archive durchgelesen haben, und daraufhin alle zum gleichen Ergebnis gekommen seien? Natürlich ist das Ergebnis nur dann gleich, wenn man die Historiker oder Orientalist

    Lächerlich, bitte beleg diese These(welche eigentlich,das heisst du bist der botschafter der vorherrschenden historischen meinung auf politopia?) mit eigenen worten und verweise erst dann auf einen Link.

    Zitat

    Du wirfst mir einerseits vor, ich schreibe zuviel, gebe zuviel Input z.B. in Form von weiterführenden Links und Büchern, und dann beschwerst du dich wiederum, dass ich irgendwo nicht immer antwortete? LOOOOOL

    du schreibst nicht zu viel, du verweist stellvertretend zu oft auf Links oder copy/pastest, ohne selber zu artgumentieren.

    Zitat

    Und dann pickst du dir einige Threads heraus, wo ich nicht antwortete, um eine waghalsige These aufzustellen? Warum pickst du dir nicht andere Threads heraus, die genau diese These widerlegen würden? Weil sie dann deine Argumentationsweise der Lächerlichkeit preisgeben würden?

    wie sollen sie denn widerlegen das deine Laberei von ,,anerkannten" Historikern und dein konstantes Verweisen auf Links demagogischer Nonsens ist. Wie in meinem vorigen Beitrag beschrieben: oft bekommst du keine Antwort, weil niemand Lust hat Zeit zu investieren um deine Links zu widerlegen,ist nur ein forum.

    Zitat

    Ich habe mein Bild über die Indianer auch ändern müssen, nachdem ich erfuhr, dass es keineswegs historisch so abgelaufen ist, wie in den Karl May Romanen

    ich lach mich kaputt, dafür hat dein gesunder Menschenverstand nicht gereicht?Der Vergleich ist komisch, danke für den Lacher.
    ich hab deinen beitrag nicht komplett zitiert, da meine antwort auch das nicht zitierte deckt.
    p.S.: Das ist alles offtopic, ab jetzt weiter auf PN, oder setz mich auf ,,Ignore"

    3 Mal editiert, zuletzt von Uncle Tom ()

    Zitat von Uncle Tom


    Wer hat gesagt alle?geschichtsschreibung ist Politik. du bist ein Spinner wenn du glaubst dass alle Historiker wahrheitssuchend sind!Mit Verschwörung hat das nichts zu tun, viel eher mit ideologischer Indoktrination, Politik und mit geldgebern die gleichzeitig Lobbyisten sind.ausserdem besteht kein konsens, wie bereits erwähnt.Werz.b. die Eroberung belgrads sofias, etc. als conquista und nicht als reconquista ansieht und dabei vergisst darauf zu verweisen dass n europa staaten existieren die eine absolut/relativ mehrheitlich muslimische Bevölkerung stellen, im gegensatz zu islamisch-asien, wer die Knabenlese z.T. verteidigt d.h. vermenschlicht etc. ist für mich jemand der die geschichtswissenschaft für politische zwecke missbraucht.



    Das mußte mal geschrieben werden.

    „Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
    Das ist im Grund der Herren eigener Geist,
    In dem die Zeiten sich bespiegeln.“

    Dieses Goethwort ist bekanntlich auf die Historiker gemünzt.