Moderne Gehirnwäsche in Deutschland?

  • Daß die Löhne in einem mittelständischen, nicht börsennotierten Unternehmen den Gewinn aus Anlagevermögen übersteigen, darüber muß man wohl nicht streiten.


    In einem Einzelfall möglicherweise schon, im Mittel vermutlich nicht.



    Zitat von 3mal Nix

    Da aber bei börsennotierten Unternehmen Löhne und Rendite sich diametral gegenüberstehen, was man unschwer daran erkennt, daß die Kurse dann steigen, wenn eine Entlassungswelle droht, legt das eben den Schluß nahe, daß die Löhne gemessen an der Rendite gedeckelt werden sollen, die Rendite aber steigen darf, ohne daß da jemand Grenzen setzen würde.


    Das hatten wir jetzt schon X-mal. An Unternehmensoperationen sind grundsätzlich vier Parteien beteiligt. Lieferanten, Kunden, Arbeitnehmer und Eigner. Bezüglich des umgesetzten Geldes wollen alle möglichst viel behalten/erhalten und deshalb gibt es einen bzw. mehrere Konflikte. Die Konflikte werden durch Verhandlungen gelöst. Schlecht ist es, wenn die Verhandlungspositionen zu ungleich sind.
    Die Rendite wird von drei Seiten eingeschränkt, der Kunde will wenig bezahlen, der Lieferant viel einnehmen und die Arbeitnehmer ebenfalls viel verdienen.
    Und es machen große Kapitalgesellschaften bisweilen auch große Verluste, was typischerweise etwas damit zu tun hat, dass die Schuhe zu groß geworden sind und zuviel Kapazität für zuwenig Nachfrage vorhanden ist. In diesem Fall ist es (1) absolut richtig Arbeitnehmer zu entlassen und (2) auch folgerichtig, dass dann der Aktienkurs steigt, weil der Kahn nun vielleicht doch nicht sinkt. Dass die Effizienz der Märkte (und gerade der Aktienmärkte) etwas überschätzt wird und deshalb auf Automatik Entlassungen auch in unnötigen Fällen gefeiert werden ist eine Tatsache.


    Zitat von 3mal Nix

    In einem nicht börsennotierten Unternehmen steigt der Gewinn eines Unternehmers, je mehr Lohnarbeit er verkaufen kann, in einem börsennotierten Unternehmen steigt er, wenn die Lohnhöhe insgesamt im Unternehmen sinkt.


    Diese Unterscheidung ist totaler Unfug, Du machtest auch mehr Gewinn, wenn Deine Angestellten weniger Lohn bekämen und ein börsennotiertes Unternehmen macht auch mehr Gewinn wenn es eine neue Fertigungslinie mit neuen Angestellten in Betrieb nimmt.


    Zitat von 3mal Nix

    Ich sehe hier eine Bevorzugung von Gewinneinkommen aus Vermögen gegenüber Einkommen aus Lohnarbeit, obwohl ohne diese Lohnarbeit gar kein Gewinn zustande käme.


    Ich nicht.


    Zitat von 3mal Nix

    Aus diesen genannten Gründen habe ich darauf verwiesen, daß die gesamtwirtschaftliche Lohnquote keine Aussagekraft hat, wenn es darum geht, das Maß der verschiedenen Einkommensarten zu bestimmen.
    Somit ist die Aussage, Kapitaleinkommen sei gegenüber Lohneinkommen höher gemessen an den beschriebenen Relationen nicht falsch und grundfalsch schonmal gar nicht.


    Die Lohnquote ist das was an Löhnen gezahlt wird, nachdem alle eingebildeten und realen Mechanismen zugeschlagen haben.
    Ich wüsste mal gerne wie Du zu Deiner Aussage gekommen bist. Da sollte doch eine Quelle vorhanden sein, Lohneinkommen (orginal, echtes dreimalnixig bestätigtes) versus Kapitaleinkommen (orginal, echtes dreimalnixig bestätigtes).
    Ansonsten müsste ich ja annehmen, dass Du Dir Deine Aussage aus Deinen qualitativen Theorien selbst deduziert, aber eigentlich freihändig ausgedacht hast.
    Für mich bestimmt das Verhältnis aus Kapitaleinkommen und Lohneinkommen diese Aussage (was denn sonst)? Wenn nun das Lohneinkommen bei über 50% liegt, wird es für das Kapitaleinkommen etwas schwer es noch zu übertreffen, mal linke Rechenschwäche vernachlässigt.


    Behauptung: Das hast Du Dir ausgedacht, Du hast gar keinen Beleg, nicht bei Jahnke und auch sonstwo nicht, Du bist nur zu wurstig zuzugeben, dass Du falsche Fakten gebracht hast, entweder weil Du es mir nicht gönnst, oder weil Du schweren Schaden an Deinem Weltbild fürchtest.


    Gruß
    Verbalwalze

  • ....
    Diese Unterscheidung ist totaler Unfug, Du machtest auch mehr Gewinn, wenn Deine Angestellten weniger Lohn bekämen und ein börsennotiertes Unternehmen macht auch mehr Gewinn wenn es eine neue Fertigungslinie mit neuen Angestellten in Betrieb nimmt.
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    Sie ist gesamtwirtschaftlich eben kein Unfug. Und da gibt es auch keine Ãœbereinstimmung, die du mal eben so frank und frei feststellen solltest, ohne auf die Begründung einzugehen, die wir jetzt auch schon x-mal hatten.
    In deiner Denke ist die Unternehmensoperation die Sonne, um welche die Trabanten "Lieferanten, Kunden, Arbeitnehmer und Eigner" kreisen, wobei diese starre Festlegung der Kern unseres Dissenses ist, den ich jetzt mal feststelle.
    Denn genausogut operieren alle von dir genannten Trabanten in der jeweiligen Funktion des andern Trabanten.
    Das ist sogar neoliberal hoch erwünscht, das so zu sehen, denn nur so kann man Arbeit als Ware betrachten ohne ihre reproduktive Wirkung für den Arbeitnehmer.
    Entscheidend ist dabei eben, daß man das Wort "Unternehmensoperation" um den Begriff "Unternehmen-" erleichtert, um zu erkennen, das alle Operateure in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen.
    Grundlage dafür ist und bleibt wertschöpfende Arbeit.
    Und wenn ich einen Angestellten einstelle, weil ich entsprechend Aufträge vorweisen kann, und die von mir angebotene Arbeit einen Stundenverrechnungssatz zugrundelegt, der auch einen Anteil Gewinn enthält, dann unterscheidet sich das ganz deutlich vom anonymen Anteilseigner, der in Löhnen ausschließlich Kosten sieht.

  • Sie ist gesamtwirtschaftlich eben kein Unfug. (...)
    Grundlage dafür ist und bleibt wertschöpfende Arbeit.
    Und wenn ich einen Angestellten einstelle (...) dann unterscheidet sich das ganz deutlich vom anonymen Anteilseigner, der in Löhnen ausschließlich Kosten sieht.


    der unterschied zwischen tatsächlicher, praktischer unternehmerischer erfahrung und theoretischen kenntnissen, zeigt sich in der praxis noch weitaus deutlicher als bereits in der theorie ...:cornut:;)

    ich hab mir den mal augeliehen und leicht an die anforderungen angepasst, gun...
    :)

  • Und wenn ich einen Angestellten einstelle, weil ich entsprechend Aufträge vorweisen kann, und die von mir angebotene Arbeit einen Stundenverrechnungssatz zugrundelegt, der auch einen Anteil Gewinn enthält, dann unterscheidet sich das ganz deutlich vom anonymen Anteilseigner, der in Löhnen ausschließlich Kosten sieht.


    Da können wir schon Konsens herstellen. Ich nehme auch an, dass ein Unternehmen besser fährt, wenn der Eigentümer eine Beziehung dazu hat und an der Entwicklung direkt teilnimmt (Familienunternehmen sollen erfolgreicher sein). Im Gegensatz dazu stehen anonyme Anteilseigner, die Anteile an anonymen Unternehmen halten. Heute wird ja sogar größtenteils von Computern gehandelt, die auf der Basis von abstrakten Algorithmen nach Wahrscheinlichkeiten oder Kursbewegungen handeln. Da ist es eigentlich egal, ob es sich um die XY-AG, Gold, Weizen oder blaue Jetons handelt. Trotzdem muss auch eine solche Gesellschaft, bzw. ihre Führung schon auf mittlere Sicht für realwirtschaftliche Deckung sorgen, es reicht nicht, nur die Handelsprogramme mit Triggern (Entlassung) zu versorgen, weil Umsatz- und Gewinnrückgänge ganz sicher höher gewichtet sind.


    Der Konflikt bleibt der gleiche, der Umsatz muss aufgeteilt werden, wobei eine anonyme Gesellschaft, deren anonyme Eigner nur auf den Profit schauen, tendenziell höherem Druck ausgesetzt ist, mehr zu erwirtschaften. Es gibt aber auch gierige Eigentümer. Noch schlimmer ist, wenn der neue Eigner noch eine weitere Partei mitbringt, seine Bank und ein Unternehmen seinen eigenen Kaufpreis quasi zusätzlich erwirtschaften muss.


    Im Ãœbrigen vermisse ich weiterhin eine Quelle zu Deiner Aussage, dass Kapitaleinkommen größer sind als Lohneinkommen. Mit Betrachtungen der Unterschiede zwischen anonymem Kapitalgesellschaften und sonstigen Unternehmen bewegst Du Dich nur auf einer Seite des Vergleichs, zudem noch ohne quantitative Aussage.


    Gruß
    Verbalwalze

  • ....
    Im Ãœbrigen vermisse ich weiterhin eine Quelle zu Deiner Aussage, dass Kapitaleinkommen größer sind als Lohneinkommen. Mit Betrachtungen der Unterschiede zwischen anonymem Kapitalgesellschaften und sonstigen Unternehmen bewegst Du Dich nur auf einer Seite des Vergleichs, zudem noch ohne quantitative Aussage.


    Da kann ich dir auch weiterhin nicht helfen. Die Jahnke-Statistik, die ich gelesen habe, zeigt die gegensätzliche Entwicklung von Lohn- und Kapitalbesteuerung.
    Wenn aber die Löhne höher besteuert werden und Kapital geringer, was bedeutet das wohl für die Zinslast entlang der Staatsverschuldung, die von den Lohn-Einkommen bezahlt werden muß?
    Denn: Ohne wertschöpfende Arbeit gibt es überhaupt gar kein Einkommen.
    Ich brauche für meine Schlußfolgerung nun keine Statistik mehr.
    Ich sehe das so:
    Die Zinsen werden den Kapitalgebern für die Zukunft versprochen.
    Somit wird die Begleichung der Zinsschuld den lohnabhängig Beschäftigten "versprochen".
    Gibt es eine Quote, die berücksichtigt, daß die Zinslast, die aus der Staatsverschuldung resultiert, von den Lohneinkommen bestritten werden muß, und die zugleich diese Zinsen den Vermögen der Kapitalgeber zurechnet?
    Nicht?
    Dann wird das aber mal Zeit!

  • .................... Im Gegensatz dazu stehen anonyme Anteilseigner, die Anteile an anonymen Unternehmen halten. Heute wird ja sogar größtenteils von Computern gehandelt, die auf der Basis von abstrakten Algorithmen nach Wahrscheinlichkeiten oder Kursbewegungen handeln. Da ist es eigentlich egal, ob es sich um die XY-AG, Gold, Weizen oder blaue Jetons handelt. ............................Gruß Verbalwalze


    Das Problem besteht ja weltweit gerade darin, dass der Kapitalbestand der Finanzmärkte und damit auch deren Umsatz ein Vielfaches der gesamten Werte der Realwirtschaft beträgt, somit das Finanzkapital Rentiden erwirtschaftet, die realwirtschaftlich nicht gedeckt sind! Wäre das nicht der Fall, hätten wir keine Finanzkrise und würden die einzig in Bits der Großrechner der Banken vorhandenen Kapitale am Realmarkt realisiert, so bräche das gesamte System in einem ungeahntem Ausmaß zusammen


  • Nein, wird es nicht. Ist ja total wirr.
    Wenn Staatsschulden gemacht werden, um sich betriebswirtschaftlich rechnende Projekte durchzuführen, kann man sie einfach von den gestiegenen Steuereinnahmen bezahlen, einschließlich Zinsen.
    Man kann dann immer noch darüber nachdenken, ob Nutzen und Kosten fair verteilt sind, aber makroökonomisch ist das nicht so wichtig.
    Wenn Staatschulden gemacht werden, um damit Konsum zu finanzieren oder "Fehlinvestitionen" ist das auf jeden Fall schon mal eine dämliche Strategie gewesen. Aber es gibt nun einmal Leute, die es für das Nutzen von Gestaltungsspielräumen halten sich ökonomisch einen Knieschuss zu setzen. Darüber zu heulen, dass das Prinzip des Konsumkredits nun einmal heute mehr, morgen weniger (aber morgen mehr weniger als heute mehr) ist nervt einfach nur.
    Und hier mal wieder meine Wiederholtaste: Schulden sind SCHEISSE. Und Schulden für Konsum kleben wie die Sau - also sein lassen, dann braucht man auch nicht die Gerechtigkeitspanik bekommen, dass die Zinsen an typischerweise "geldige" Personen gehen, die sich Staatsanleihen leisten können.


    Im Ãœbrigen waren wir ursprünglich bei der Rente, die nun leider immer noch nicht finanzierbar ist, oder eher noch weniger, weil man sich ja schon einmal einen Vorschuss gegönnt hat, wg. Staatsverschuldung. Ein schöner Einstieg, wie wird sich wohl die Staatsverschuldung auswirken, wenn die Bevölkerung abnimmt, z.B. pro Rübe?


    Gruß
    Verbalwalze

  • Das Problem besteht ja weltweit gerade darin, dass der Kapitalbestand der Finanzmärkte und damit auch deren Umsatz ein Vielfaches der gesamten Werte der Realwirtschaft beträgt, somit das Finanzkapital Rentiden erwirtschaftet, die realwirtschaftlich nicht gedeckt sind! Wäre das nicht der Fall, hätten wir keine Finanzkrise und würden die einzig in Bits der Großrechner der Banken vorhandenen Kapitale am Realmarkt realisiert, so bräche das gesamte System in einem ungeahntem Ausmaß zusammen


    Wo Du recht hast, hast Du recht. Also muss entweder das Buchvermögen (und parallel die Buchschulden) gesenkt oder die Realwirtschaft ("nur" nominal) aufgewertet werden.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Wo Du recht hast, hast Du recht. Also muss entweder das Buchvermögen (und parallel die Buchschulden) gesenkt oder die Realwirtschaft ("nur" nominal) aufgewertet werden.


    Gruß
    Verbalwalze



    Wenn man bei den ungedeckten Buchvermögen je nach Währung zwischen 5 bis 8 Nullen streicht, würde man sich dem Wert der Realwirtschaft wohl annähern! Bewertet man die Realwirtschaft höher, um zur Deckung zu kommen, würde demnächst ein Brot wohl rund 10 000 Euro kosten, ganz zu schweigen von anderen Waren! Beides würde einen kollossalen Crash der Weltwirtschaft verursachen, es gibt eigentlich kaum einen anderen Weg, als diesen Prozeß auf 60 bis 100 Jahre auszurichten, unter der Voraussetzung, dass der internationale Kapitalmarkt strigente Bandagen angelegt bekommt!

  • Nein, wird es nicht. Ist ja total wirr.
    ...


    Nein. Daran ist gar nichts wirr. Die Zinserwartung der Kapitalgeber kann nur aus der produzierenden, dienstleistenden Wirtschaft heraus befriedigt werden.
    Sag mir mal, wo der Wert sonst herkommen soll!

  • Nein. Daran ist gar nichts wirr. Die Zinserwartung der Kapitalgeber kann nur aus der produzierenden, dienstleistenden Wirtschaft heraus befriedigt werden.
    Sag mir mal, wo der Wert sonst herkommen soll!


    Das war nicht der wirre Teil.
    Du kannst eine einfache Zinslastquote haben, wieviel vom BIP für die Zinsen draufgeht und Du kannst dann gerne darüber spekulieren welche Steuern dafür hergenommen werden, oder verteil es einfach proportional.


    Das ändert gar nichts an der Tatsache, dass das meiste Geld von unserem Schuldenpegel nicht für Investitionen ausgegeben wurde, denn wir erwarten keinen Geldstrom, der sich durch die Renditen der Investitionen in die Staatskassen ergießt. So bleibt nur in Zukunft etwas mehr Disziplin beim Auswerfen von Goodies aufzubringen.


    Gruß
    Verbalwalze

  • So bleibt nur in Zukunft etwas mehr Disziplin beim Auswerfen von Goodies aufzubringen.


    Ich mag diesen Thread und lausche euch ergriffen.
    Könnte es eigentlich sein, daß der Hauptpunkt, der euch trennt, der ist, was ihr jeweils unter "Auswerfen von Goodies" versteht?

  • Nein. Daran ist gar nichts wirr. Die Zinserwartung der Kapitalgeber kann nur aus der produzierenden, dienstleistenden Wirtschaft heraus befriedigt werden.
    Sag mir mal, wo der Wert sonst herkommen soll!


    Heute kommt der "Wert" auch oft aus der spekulativen Erwartung oder Beurteilung, wird am Kapitalmarkt realisiert und ist teils oder gänzlich zu Lasten von Anlegern verschwunden, falls einige Cleverle in den Banken ihn nicht "verbrieft" zur nächsten großen Betrugsaktion nutzen und sich ihre Eloquenz dazu von den Ratingagenturen untermauern lassen!

  • Ein Fall der hervorragend hierher passt, dreht es sich doch um Gehirnwäsche im engeren Sinn:


    Zitat

    Der Bayerische Rundfunk hat eine weitere Merkwürdigkeit zur Affäre Mollath recherchiert. In dem Fall geht es um einen Nürnberger, der seit über sechs Jahren in geschlossenen Nervenheilanstalten einsitzt. In dem Gutachten zu seiner Einweisung führe man nicht nur zerstochene Autoreifen und angebliche Tätlichkeiten gegen seine (als Anlage- und Vermögensberaterin in Schwarzgeldgeschäfte verwickelte) Ehefrau auf, sondern auch die Tatsache, dass er die Hypo-Vereinsbank beschuldigte, illegale Finanztransaktionen zu tätigen. Das, so der gutachtende Mediziner damals, sei ein Zeichen für eine gefährliche Geisteskrankheit. Mittlerweile stellte sich allerdings heraus, dass Mollaths Anschuldigungen durchaus Hand und Fuß hatten.[...]

    Quelle: Schwarzgeldgeschäfte-Whistleblower in die Psychiatrie abgeschoben? | Telepolis


    Was so passieren kann, hat man ein "ungewaschenes Gehirn"...
    Unfassbar!