Humanismus, Menschenrechte und Revolution als evolutionärer Prozess

  • aus gegebenem anlass aus anderen diskussionen hier die abstrakte variante.


    ich spreche nun frei, und erstmal ohne fakten.


    die evolution der bürgerrechte in europa beginnt meiner meinung mit den freien städten, die sich von der herrschaft der adeligen emanzipiert haben.
    in diesen städten hatten bürger rechte, daher auch heute noch der begriff bürgerrechte.


    diese tradition mündete in die philosophische debatte des humanismus und der aufklärung, welche der dominanten dogmen der christlichen kirchen und herrscher von gottes gnaden entgegengetreten ist.


    und schließlich in die franz. revolution gemündet ist, welches das bürgertum von der herrschaft der adeligen und der kirche befreit hat.


    von nun an bildet sich eine neue konservative, nämlich eine bürgerliche.
    mit einfluß, kapital und machtbewußtsein.
    aber diese konservative beruht auf dem fundament der revolutionäre, nicht auf einer eigenen leistung.


    das pflanzt sich bis heute fort.
    die grünen erfinden den gesellschaftlich relevanten umweltschutz, und die CDU antwortet mit klaus töpfer.


    der entscheidende impuls zu notwendigen veränderungen kommt so gut wie nie aus den reihen der konservativen, sonder immer von außenseitern der gesellschaft.
    die konservativen "vereinnahmen" dann die gesellschaftlich relevanten veränderungen, so lange bis sie total vergessen haben, dass diese veränderungen nicht aus den eigenen reihen stammen, sondern vom politischen gegner.


    und nun "untergraben" die reaktionären kräfte die gesellschaftliche fortentwicklung, indem sie die werte relativieren und verkaufen.


    da aber die neuen werte und normen inzwischen gesetzescharakter haben entsteht ein spannungsbogen, der am ende die reaktionären konservativen kräfte trotz vieler rückschläge in die schranken weist.
    und das spiel beginnt von neuem ...


    für alle relevanten fakten bin ich dankbar für diese diskussion.


    gruß @ all ... bakunicus

    Einmal editiert, zuletzt von bakunicus ()


  • die evolution der bürgerrechte in europa beginnt meiner meinung mit den freien städten, die sich von der herrschaft der adeligen emanzipiert haben.
    in diesen städten hatten bürger rechte, daher auch heute noch der begriff bürgerrechte.


    diese tradition mündete in die philosophische debatte des humanismus und der aufklärung, welche der dominanten dogmen der christlichen kirchen und herrscher von gottes gnaden entgegengetreten ist.


    Erstmal danke für den Beitrag, soweit stimmt alles würde ich sagen, die Entstehung lässt sich ansich mit dem griffigen Slogan "Stadtluft macht frei" beschreiben womit die Leibeigenschaft abgschafft war sobald man in der grossen Stadt war.
    Wo ich aber einhaken will, ich kann mich nun täuschen, aber die Herrschaft in den Städten war damit noch nicht geregelt, die wurden immer noch von Adeligen beherrscht, aber es gab keine Leibeigentschaft und einige Sonderrecht, von der HERRSCHAFT war man aber nicht befreit.



    und schließlich in die franz. revolution, welches das bürgertum von der herrschaft der adeligen und der kirche befreit hat.


    von nun an bildet sich eine neue konservative, nämlich eine bürgerliche.
    mit einfluß, kapital und machtbewußtsein.
    aber diese konservative beruht auf dem fundament der revolutionäre, nicht auf einer eigenen leistung.


    eigentlich falsch, die bürgerliche mit Einfluss und Kapital und Machtbewusstsein stand sogar federführend hinter dieser Revolution. Sogar einige Priester, Bischöfe und Adelige hatten sich von Anfang an dem dritten Stand und seinen Anliegen verschrieben. Die Leute die die geistigen wie auch tatsächlichen Wegbereiter waren, waren durchaus reiche und einflussreiche Leute. Robespierre war Anwalt ebenso wie Camille Desmoulins und das war schon damals kein arme Leute Beruf auch Jean Paul Marat war als Arzt nicht wirklich ein "Mann von der Strasse".
    Sie waren also sehr wohl Revolutionäre.


    Die "Konservativen" gab es zu dem zeitpunkt nicht wirklich als Partei, weil sich die Parteien vor der Franz. Revolution in Adelig und nicht adelig erschöpfte.


    BTW: Oliver Cromwell der in England die Revolution betrieb, war Landadeliger.



    und nun "untergraben" die reaktionären kräfte die gesellschaftliche fortentwicklung, indem sie die werte relativieren und verkaufen.


    Wenn du damit unseren Streit meinst, den klären wir evtl heute noch per PN...

  • ich meine nicht nur unseren streit.


    ich meine die gesamte auseinandersetzung die in europa stattfindet.
    das gesamte konstrukt moderner verfassungen und demokratie ist eine ehemals linksextremistischer kampf und konzept.


    ohne die werte der aufklärung, des humanismus, der demokratie, alles ehemals linksextreme kräfte würde es das konservative bürgertum gar nicht geben, sondern wir alle würden auf immerfort in der leibeigenschaft und knechtschaft verharren.
    ohne moderne, bildung und wissenschaft.


    nichts, aber auch gar nichts davon ist von den konservativen erkämpft worden.
    die haben nicht den geringsten grund auf irgendwas stolz zu sein, ganz im gegenteil.
    die opportunisten waren immer bremsen des fortschritts, keine förderer.


    demut wäre angesagt im angesicht der unter größtmöglichen opfern erbrachten leistungen der revolutionäre, und kein lauthalses geschrei nach "naturgesetzen".


    und das ist auch heute noch so ...


    bakunicus

  • Nun ja, Konservative wollen keine oder möglichst wenige Veränderungen.


    Und wenn irgendeine Partei oder sonstige gesellschaftliche Gruppierung ihre revolutionären oder evolutionären Änderungen durchgedrückt hat und im Erreichten verharrt, dann wird aus der einst fortschrittlichen Gruppierung eine konservative.


    Ein Liberaler des 19. Jahrhunderts in die Gegenwart katapultiert erschiene uns als ein erzkonservatives Fossil rechts von der Wand. Umgekehrt wäre die CDU für ihn ein linksradikaler Greuel.


  • ich meine die gesamte auseinandersetzung die in europa stattfindet.
    das gesamte konstrukt moderner verfassungen und demokratie ist eine ehemals linksextremistischer kampf und konzept.


    konservativ und nicht konservativ ändert sich permanent.
    früher waren auch mal die deutsch-nationalen linke Revolutionäre.



    ohne die werte der aufklärung, des humanismus, der demokratie, alles ehemals linksextreme kräfte würde es das konservative bürgertum gar nicht geben, sondern wir alle würden auf immerfort in der leibeigenschaft und knechtschaft verharren.
    ohne moderne, bildung und wissenschaft.


    Du versteigerst dich hier in eine Schimpftriade gegen den Konservativismus, ich mach da jetzt einfach mal einen kleinen Exkurs in die Welt des Konservativen.


    Es gibt 2 Arten der Konservativen, die strukturkonservativen und die Werkonservativen (wo die Grenzen allerdings fliessend verlaufen)dazu wikipedia (ich bin einfah faul):


    "Seit den 1980er Jahren wird differenziert zwischen Strukturkonservatismus und Wertkonservatismus. Strukturkonservatismus bezeichnet eine Weltanschauung, die eine politische oder organisatorische Ordnung gegen Kritik verteidigen und die in ihr begründete Verteilung von Macht und Ressourcen vor Veränderung schützen oder auch eine in der Vergangenheit entwickelte idealistische Ordnungsidee durchsetzen will.


    Im Unterschied dazu betont der Wertkonservatismus bestimmte inhaltliche Positionen wie zum Beispiel die Bedeutung der traditionellen Familie. Um diese Werte durchzusetzen, ist man ggf. auch bereit, Strukturen zu verändern, etwa durch Änderung des Steuerrechts.


    Einfach ausgedrückt lautet der Grundsatz des klassischen Konservatismus: „Man ersetze Altes erst durch Neues, wenn sich das mögliche Neue als besser erwiesen hat.“"


    http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus



    demut wäre angesagt im angesicht der unter größtmöglichen opfern erbrachten leistungen der revolutionäre, und kein lauthalses geschrei nach "naturgesetzen".


    Ich halte diverse Verhaltensstrukturen für Naturgesetze, zumindest insofern, das sie mit 100% sicherheit auftreten werden, nicht bei allen, nicht bei vielen, aber bei einigen und zwar in einem Maße das sich meines Erachtens nur beschränkt kontrollieren lässt.

  • Nun ja, Konservative wollen keine oder möglichst wenige Veränderungen.


    Und wenn irgendeine Partei oder sonstige gesellschaftliche Gruppierung ihre revolutionären oder evolutionären Änderungen durchgedrückt hat und im Erreichten verharrt, dann wird aus der einst fortschrittlichen Gruppierung eine konservative.


    Ein Liberaler des 19. Jahrhunderts in die Gegenwart katapultiert erschiene uns als ein erzkonservatives Fossil rechts von der Wand. Umgekehrt wäre die CDU für ihn ein linksradikaler Greuel.


    ich bin mir aber sicher, dass die CDU von heute die gleichen charaktäre abbildet, wie die die kaisertreuen um 1900 ...
    nach dem schlichten motto : " was der bauer ( der dumme) nicht kennt, das frisst er nicht. "


    und um dem ganzen argumentative kraft zu geben nennt er das naturgesetze oder den lauf der welt.
    denn er ist nicht bereit den lauf der dinge zu verändern, damals wie heute ..


    ein feiger und opportunistischer charakter ...



    gruß baku

  • ich bin mir aber sicher, dass die CDU von heute die gleichen charaktäre abbildet, wie die die kaisertreuen um 1900 ...


    Ja sicher. Die sind halt unter anderen Bedingungen aufgewachsen.

  • für alle relevanten fakten bin ich dankbar für diese diskussion.



    Zu dem Thema "Humanismus, Menschenrechte und Revolution als evolutionärer Prozess " kommt man um Hayek nicht herum. Er liefert das theoretische Kraftfeld, nach dem sich die faktischen Späne ausrichten.

  • Zu dem Thema "Humanismus, Menschenrechte und Revolution als evolutionärer Prozess " kommt man um Hayek nicht herum. Er liefert das theoretische Kraftfeld, nach dem sich die faktischen Späne ausrichten.


    en detail s'il vous plait ...

  • en detail s'il vous plait ...



    Sein Buch "Die Verfassung der Freiheit" mit fast 400 Seiten, angesiedelt zwischen Ökonomie, Evolution und Rechtsphilosophie ist hier einschlägig. Ich habe es hier schon lange als Kopie in einem Aktenordner vorliegen, sodaß ich dir nicht die heutigen Bezugsquellen sagen kann. Wir haben uns einen ganzen Sommer lang in einem Seminar darüber unterhalten.

  • Sein Buch "Die Verfassung der Freiheit" mit fast 400 Seiten, angesiedelt zwischen Ökonomie, Evolution und Rechtsphilosophie ist hier einschlägig. Ich habe es hier schon lange als Kopie in einem Aktenordner vorliegen, sodaß ich dir nicht die heutigen Bezugsquellen sagen kann. Wir haben uns einen ganzen Sommer lang in einem Seminar darüber unterhalten.


    blah blah blah ...
    deswegen werde ich hayek nicht lesen.


    da mußt du mir schon besseres bieten.
    z.b. einen zentralen satz von ihm, den du in diesem kontext aus deiner sicht erläutern kannst.


    bildungsarroganz ist nicht diskussionsförderlich.


    also los ...
    reden wir über inhalte, und nicht über namen und buchtitel.


    gruß baku

  • da mußt du mir schon besseres bieten.
    z.b. einen zentralen satz von ihm, den du in diesem kontext aus deiner sicht erläutern kannst.



    So will ich mir denn die Mühe machen und dir einen Abschnitt abschreiben, aber nicht erläutern, denn Hayek schreibt einfach und verständlich:

    "Der Mensch ist nicht nur in seinem Wissen, sondern auch in seinen Zielen und Wertsetzungen ein Geschöpf der Zivilisation; letzen Endes wird die Bedeutung dieser individuellen Wünsche für die Erhaltung der Gruppe oder der Art bestimmen, ob sie bestehen bleiben oder sich ändern werden. Es ist natürlich irrig zu glauben, daß wir Schlüsse darüber ziehen können, welches unsere Wertsetzungen sein sollen, einfach weil wir erkennen, daß sie ein Ergebnis der Entwicklung sind. Aber wir können vernünftigerweise nicht bezweifeln, daß diese Werte durch dieselben Entwicklungskräfte geschaffen und verändert werden, die auch unsere Intelligenz hervorgebracht haben. Wir wissen nicht mehr, als daß die endgültige Entscheidung über Gut und Böse nicht duch individuelle menschliche Weisheit fallen wird, sondern durch den Untergang der Gruppen, die die "falschen" Ansichten hatten.
    In der Verfolgung der jeweiligen Ziele der Menschen muß sich die Bewährung all der Erfindungen der Zivilisation erweisen: die unzweckmäßigen werden fallen gelassen und die zweckmäßigen beibehalten werden. Doch daß mit der Befriedigung alter Bedürfnisse und dem Auftreten neuer Möglichkeiten ständig neue Ziele entstehen ist nicht alles. Welche Individuen und welche Gruppen erfolgreich sind und sich erhalten, hängt ebensosehr von den Zielen ab, die sie verfolgen, und den Werten, die ihr Handeln bestimmen, wie von den Werkzeugen und Fähigkeiten, über die sie verfügen. Ob eine Gruppe gedeiht oder untergeht, hängt ebensosehr von den Moralregeln ab, die sie befolgt oder von den Idealen von Schönheit und Wohlbefinden, die sie leiten, wie von dem Ausmaß, indem sie gelernt haben, ihre materiellen Bedürfnisse zu befriedigen.* Innerhalt einer gegebenen Gesellschaft werden bestimmte Gruppen gedeihen oder verfallen, je nach den Zielen, die sie verfolgen, und den Verhaltensregeln, die sie beachten. Und die Ziele der erfolgreichen Gruppe werden schließlich die Ziele aller Mitglieder der Gesellschaft werden." S. 45- 46

    * dh. eventuell auch zurückzustellen

    Vielleicht habe ich dir damit Appetit gemacht, auch die übrigen 450 Seiten zu lesen, wenn nicht, vielleicht Verständnis dafür geweckt, daß Hayek als einer der wirklich großen
    interdisziplinären Denker des 20. Jahrhundert gesehen werden muß, die theoretische Nemesis von Marx und aller sonstigen Kollektivschwärmer.

    2 Mal editiert, zuletzt von Stillicho ()

  • @Stilicho

    Da hat aber einer einen haufen Text gebraucht für das was ich mit "Des hättesch au vorher wissa könna!" ausdrücken würde.

    Bzw. Charles Darwin der sagte "only the fit will survive".

    Natürlich gibt es in einer Gesellschaft Aufsteiger und Ausscheider - wer, das ist weiß man immer erst hinterher, auch der Herr Hayek.


  • dafür hat er es aber ziemlich mit kollektiven aka gruppen :lol:

  • dafür hat er es aber ziemlich mit kollektiven aka gruppen :lol:



    Lesen und nicht aus einer zufälligen, themenbezogenen Anhäufung von Begriffen unzulässige Schlüsse ziehen!

  • @Stilicho
    Da hat aber einer einen haufen Text gebraucht für das was ich mit "Des hättesch au vorher wissa könna!" ausdrücken würde.
    Bzw. Charles Darwin der sagte "only the fit will survive".
    Natürlich gibt es in einer Gesellschaft Aufsteiger und Ausscheider - wer, das ist weiß man immer erst hinterher, auch der Herr Hayek.



    .........und aufsteigende bzw. untergehende Rechts- und politische Ordnungen, genauso wie Religionen, Weltanschaungen und wissenschaftliche Paradigmen.

  • .........und aufsteigende bzw. untergehende Rechts- und politische Ordnungen, genauso wie Religionen, Weltanschaungen und wissenschaftliche Paradigmen.


    ...Du hast absolut recht!

    Aber was wolltest Du mir eigentlich sagen?

  • (...)


    ich hab mir den wikiartikel über ihn soeben durchgelesen und fand einige passagen interessant, vielleicht kannst du ja was über die Qualität des artikels sagen
    hier auszüge

    Zitat

    1944 erschien Hayeks The Road to Serfdom (dt. Der Weg zur Knechtschaft) in England. In diesem Werk legte er dar,dass der Nationalsozialismus in Deutschland und der Faschismus in Italien nicht – wie sozialistische Intellektuelle behaupteten – Formen der kapitalistischen Reaktion seien, sondern „Weiterentwicklungen des Sozialismus“. Ziel des Buches war es laut Hayek, die damals gegen den Liberalismus tendierende Mehrheitsmeinung umzukehren und sie für die Gefahren des Sozialismus zu sensibilisieren. Hayeks Hauptargument ist, dass alle Arten von Sozialismus, Kollektivismus und Planwirtschaft zwangsläufig in Widerspruch zu liberalen Individualrechten und rechtsstaatlichen Prinzipien geraten. Die Barbarei und Gewaltherrschaft in den totalitären Staaten – damals neben Deutschland und Italien vor allem die Sowjetunion – sei also nicht Folge von besonderer Bosheit der entsprechenden Völker, sondern die Umsetzung der sozialistischen Lehre einer geplanten Wirtschaft. Diese führe notwendig zu Unterdrückung, selbst wenn diesnicht die ursprüngliche Absicht der Sozialisten war.


    und weiter

    Zitat

    Recht, Gesetz und Freiheit (1979)


    (..) im Wunsch nach umfassenden, sozialen Geboten und Vorgaben nach Maßgabe der Instinkte, die dem Menschen weitgehend aus der vorneolithischen Zeit in Kleingruppen geblieben seien, sieht Hayek eine der größten Gefahren für die Freiheit. In diesem Punkt war Hayek einer Meinung mit seinem langjährigen Kollegen und Freund Karl Popper, der in seinem Buch Die offene Gesellschaft und ihre Feinde ebenfalls die utopische Sozialwissenschaft und ihre Theorien der geplanten Gesellschaften (etwa bei Platon und den Marxisten) verwirft. Kollektivistische Utopien und Entwürfe von „geschlossenen Gesellschaften“ (Popper) müssten in modernen Großgesellschaften an der Realität scheitern oder in Barbarei enden.