Entwicklung einer menschenwürdigen Wirtschaft

  • Moin,


    In diesem Thread wollen wir versuchen ein Wirtschaftsmodell zu entwickeln,
    welches den Ansprüchen der bisher versuchten Ideologien genügen soll.
    Also eine soziale Marktwirtschaft, die den Namen verdient.
    Ein Sozialismus, der ohne Unterdrückung und/oder Not auskommt.
    Einen Kapitalismus, der den Menschen nicht umbringt.
    (angeregt durch einen Dialog mit Icabaru siehe hier ff.)


    Neben der Umweltverschmutzung, um die es hier nur nebenbei gehen wird,
    ist wohl die weltweite, wie auch die nationale Armut wohl drängenstes Problem.


    Wie also sollte sich eurer Meinung nach eine Wirtschaft aufstellen,
    um die bestehenden Probleme zu lösen?
    Beginnen sollten wir mit einem lockeren Brainstroming, sowie dem Sammeln von
    Vorschlägen, Konzepten und Ideen um solches zu erreichen.
    Hernach sind alle eingeladen, aus diesem Material in wüsten Diskussionen ein
    Modell zu entwickeln, welches tragfähig genug sein kann, um es in die Welt zu tragen.
    (Hier also bitte keine Kapitalismus-, Christen, Politiker, Banker-Schelte, sondern konkretes zur Lösung)


    Sicherlich kein einfacher Job!
    Aber wir sind hier genug Menschen mit genug Grips, genug Zeit und genug Know-How.
    Und auch der weiteste Weg beginnt mit dem ersten Schritt, den ich hoffe hiermit getan zu haben.


    Sollte dabei soetwas wie ein Manifest, eine Denkschrift, ein Konzept rum kommen,
    wäre ich bereit dieses druckfertig zu setzen, in eine Webseite zu packen und sonstwie für Material
    und Arbeit zu sorgen, um es in die Welt zu tragen.
    (In der Hoffnung dies nicht allein tun zu müssen)


    Schießt los!



  • Aber ich habe Vorstellungen von dfrei Grundvoraussetzungen welche erfüllt sein müssen.

    Diese sind:

    1. Freiwilligkeit
    2. Verteilungsgerechtigkeit
    3. Gierbefriedigung

    1. Schließt alle bisher vorgelegten Sozialismuskonzepte aus. Es gibt keine Diktatur des Proletariats. Es gibt höchstens Diktatur von ein paar Proletariern, die sich ggf. über ein paar Jahre moralisch rechtfertigen können, dann aber von der eigenen Macht korrumpiert werden! Schließt aber auch den Raubtierkapitalismus mit dem Recht des Stärkeren aus, in dem man Leben muss wie es eben geht.

    2. Persönliche Einkünfte dürfen nicht beliebig steigerbar sein. Wenn ein Unternehmen in meiner utopischen Welt mehr Gewinn abwirft, als unter Gerechtgkeitssicht zu verteilen ist (das ist ein weiterer Diskussionspunkt), dann steht dieser Mehrgewinn der Gesellschaft zu, die diesen ermöglicht hat.

    3. Leistung muss sich lohnen. Ideenreichtum und Leistungsbereitschaft gehören belohnt. Ãœber die Höhe der Belohnung muss noch diskutiert werden.


  • 1. Freiwilligkeit
    Ein schwieriges Feld...
    Auch unsere Demokratie tut sich nicht unbedingt durch Freiwilligkeit hervor.
    Hier müssen wohl die ein oder anderen Abstriche gemacht werden.
    Um eine Form der Diktatur(auch wenn ich das Reizwort Sozialismus gebrauchte)
    soll es hier nicht gehen. Man versuche das Wort "Sozialismus" mehr in einem Sinne
    der Gleichheit, der Brüder-,Schwesterlichkeit zu verstehen.


    2. Das kann ich so befürworten, kann mir aber auch eine Gesellschaft vorstellen,
    die ohne den Zwang der ständigen Steigerung auskommen kann.


    3. Genau darum soll es hier gehen.
    Wie sieht so ein "belohnendes" System aus, ohne Alte, Junge, Kranke, Schwache, Faule, Verweigerer zu bestrafen?

  • ..... zuerst die Grundsatz diskussion und dann die Details!


    Zitat

    1. Schließt alle bisher vorgelegten Sozialismuskonzepte aus. Es gibt keine Diktatur des Proletariats. Es gibt höchstens Diktatur von ein paar Proletariern, die sich ggf. über ein paar Jahre moralisch rechtfertigen können, dann aber von der eigenen Macht korrumpiert werden! Schließt aber auch den Raubtierkapitalismus mit dem Recht des Stärkeren aus, in dem man Leben muss wie es eben geht.

    Einverstanden!
    "Sozial gerechte Marktwirtschaft"Frage: Kann das als allgemein akzeptable Definition des Zieles gelten? Oder gibt es andere Vorschläge?

    Zitat

    2. Persönliche Einkünfte dürfen nicht beliebig steigerbar sein. Wenn ein Unternehmen in meiner utopischen Welt mehr Gewinn abwirft, als unter Gerechtgkeitssicht zu verteilen ist (das ist ein weiterer Diskussionspunkt), dann steht dieser Mehrgewinn der Gesellschaft zu, die diesen ermöglicht hat.


    Find ich korrekt, sollte aber nach Leistung differenziert werden. Obergrenze eventuell das X-fache des nationalen Durchschnitts wobei über den numerischen Wert von X ein mehrheitlicher Konsens zu finden ist.

    Zitat

    3. Leistung muss sich lohnen. Ideenreichtum und Leistungsbereitschaft gehören belohnt. Ãœber die Höhe der Belohnung muss noch diskutiert werden.


    Steht im direkten Zusammenhang von Punkt zwei. Ist kein Extrapunkt.


    Zusatzvorschlag:
    Gliederung nach Fachgebieten, da vermutlich nicht alle zu allem ewtas beitragen können. Prioritäten:
    - Finanzpolitik (als erstes, weil alles folgende bezahlt werden muss!)
    - Wirtschaftspolitik (weil Geld verdient werden muss, bevor es verteilt wird!)
    - Arbeitspolitik (weil sie das Arbeitsrecht und die Motivation zur Arbeit regeln soll)
    - Sozialpolitik (welche die von den drei erwirtschafteten Mittel vernünftig verteilt)
    - Inneres/Justiz (die für die Einhaltung der gesellschaftlichen Normen sorgt)
    - Bildung/Forschung (die für qualitativ guten Nachwuchs und Entwicklung steht)
    - Aussenpolitik (die positive Ergebnisse nach aussen verkauft und positive Erfahrungen von aussen reinbringt)
    - Verteidigung (in ausgesprochen defensiven Sinne, keine Engagements ausserhalb)
    - Umweltpolitik (die den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen organisiert)
    Dabei gliedern sich alle dieser Fachbereiche noch in spezielle Unterbereiche.
    Zu fast allen gibt es im Forum schon Rubriken, so das hier ergänzende/brauchbare Beiträge von dort nur verlinkt werden müssen.
    - Landwirtschaft (könnte eventuell mit Umwelt zusammengelgt werden)


    Ohne vernünftige Systematik an die sich alle halten geht es leider nicht!
    Zusatzvorschläge?


    Mfg Icabaru

    Einmal editiert, zuletzt von Icabaru ()



  • Ich habe ja auch nicht den Sozialismus generell ausgeschlossen, nur die bis Dato versuchten Konzepte.

    Gleichheit ist allerdings ein eher demokratisches Konzept. Natürlich gibt es auch an der seither gelebten Demokratie Verbesserungsansätze. Nur gibt es bisher kein Gesamtkonzept, das mich mehr überzeugt!

    2. Das kann ich so befürworten, kann mir aber auch eine Gesellschaft vorstellen,
    die ohne den Zwang der ständigen Steigerung auskommen kann.



    Ist aber ggf. schwierig. Seither sind ja die Auswanderer nicht deshalb ausgewandert weil es hier so Langweilig ist. Der kleinste Teil der Auswanderer war politisch motiviert. Der überwältigende Anteil der Auswanderer sah im Ursprungsland keine Zukunftsperspetive mehr, bzw. konnte sich nicht mehr ernähren. Soll heißen eine Gesellschaft scheint sich anscheinend immer soweit zu vermehren, bis das Maximum überschritten ist.

    Dann gibt es entweder die Möglichkeit, dass ein paar Mitglieder auf der Strecke bleiben, oder dass das Maximum ausgedehnt wird.

    3. Genau darum soll es hier gehen.
    Wie sieht so ein "belohnendes" System aus, ohne Alte, Junge, Kranke, Schwache, Faule, Verweigerer zu bestrafen?



    Wer das herausfindet bekommt mit Sicherheit so etwas wie einen Nobelpreis und ausserdem von mir eine Schachtel Hanuta verliehen (sorry mehr kann ich mir nicht leisten - O.K. wenns wirklich gut ist auch noch ein Minimilk)!

  • ...Steht im direkten Zusammenhang von Punkt zwei. Ist kein Extrapunkt.



    Ich sehe den Extrapunkt durch die verschobene Ausgangslage gegeben.

    Das eine ist das Ziel der Solidargemeinschaft, das andere ist das Ziel des privaten Profits. Gemeinsam ist das Ziel der funktionsfähigen Gesellschaft.



    Das finde ich jetzt eher wieder problematisch, weil das genau das System bedient, welches wir jetzt haben.


  • 1. Freiwilligkeit - was soll das sein?
    1.1 Die diktatur des proletariats nach Marx meint keine diktaur im politischen sinn, es meint eine gesellschaftliche hegemonie. So wie wir heute, nach Marx, unter der diktatur der bourgeoisie, also der gesellschaftlichen vorherrschaft der kapital- und fabrikbesitzer leben.


    2. Wird es auch unpersönliche einkünfte, also über aktien usw geben?

  • Faule, Verweigerer zu bestrafen?


    Wieso sollte man Faule und Verweigerer nicht bestrafen ?
    Schlussendlich tragen sie doch nichts zur gesellschaft bei sondern kosten sie nur was, sie sind sozusgaen der Jäger im Rudel der frisst aber nichts jagt...


  • 1. Wozu ein etikett?
    2.Ich halte solch ein system für zu starr, man müßte es regionalisieren um regionale ungelichheiten ausgleichen zu können.


    Um das konstruktiv machen zu können bräuchte es eine andere plattform, ein forum ist da auf dauer zu unübersichtlich.


  • - Verteidigung (in ausgesprochen defensiven Sinne, keine Engagements ausserhalb)


    Was ist wenn ich für Aussenengagemente bin (zumindest nicht völlig abgeneigt) bin ich dann hier nicht erwünscht oder was ?! :clap:

  • Das finde ich jetzt eher wieder problematisch, weil das genau das System bedient, welches wir jetzt haben.


    ....ist das gewiss nicht. Es muss ja nicht unbedingt so gegliedert sein. Da können durchaus noch andere Vorschläge kommen. Aber wenn wir etwas vernünftiges auf die Beine stellen wollen, kommen wir um eine ordentliche Systematik und Strukturierung nicht herum. An einer Chaosdiskussion ohne Ziel und vernünftiges Resultat mag ich mich nicht beteiligen. Damit machen wir ins nur lächerlich. Es reicht schon wenn uns die bekannten Ignoranten lächerlich machen wollen. Wir müssen nicht noch selbst dazu beitragen.


    MfG Icabaru

  • 1. Freiwilligkeit - was soll das sein?
    1.1 Die diktatur des proletariats nach Marx meint keine diktaur im politischen sinn, es meint eine gesellschaftliche hegemonie. So wie wir heute, nach Marx, unter der diktatur der bourgeoisie, also der gesellschaftlichen vorherrschaft der kapital- und fabrikbesitzer leben.

    2. Wird es auch unpersönliche einkünfte, also über aktien usw geben?



    Tja ahead...

    Wenn Freiwilligkeit für Dich zu definieren ist - Du musst ja nicht mitmachen, alledings wundere Dich nicht über das Ergebnis wenn Du später wieder dazustößt.

    1.1 ist natürlich Quatsch, da Marx diese Diktatur als notwendigen zwischenschritt zur Zielerreichung "Kommunismus" gesehen hat. Leider bedingt dieser Zwischenschritt ein verharren in ebenjenem.

    Natürlich wird es auch so etwas wie Aktieneinkünfte geben, das ist auch nicht das Problem. Die Frage ist nur wem diese zustehen. Von mir aus kann es ja durchaus auch Einkünfte geben, welche nicht aus persönlicher Leistung resultieren. Allerdings sollte zu definieren sein wie diese zu verteilen sind. Wie wäre es zu Beispiel mit Folgendem Schlüssel: generell erhält der Investor 10 % des Geschäftserfolgs, 90 % gehen an die Gemeinschaft. Wenn durch das Investment Arbeitsplätze geschaffen werden, gehen pro 1 % Arbeitsplatzzuwachs 10 % Geweinnzuwachs an den Investor, pro 1% Stellen abbau muss der Investor 10 % nachschießen?

  • Was ist wenn ich für Aussenengagemente bin (zumindest nicht völlig abgeneigt) bin ich dann hier nicht erwünscht oder was ?! :clap:


    Wie kommst du denn da drauf? Wenn du hier unerwünscht sein solltest wird es dir irgendwann jemand schriftlich mitteilen. Soviel Mumm in den Knochen haben wir noch!
    Im übrigen kannst du ja ein Plädoyer für millitärische Aussenengagements halten und musst dich eben mit den Contraplädoyers auseinandersetzen. Entweder du hast handfeste Argumente die standhalten oder eben nicht. Glaubst das da hier jemand Angst hat? Ich nicht. Also los.


    MfG Icabaru

  • Was ist wenn ich für Aussenengagemente bin (zumindest nicht völlig abgeneigt) bin ich dann hier nicht erwünscht oder was ?! :clap:



    Lass ihn doch seine Vorschläge bringen. Für Deine persönlichen ist auch noch Platz genug!

  • Ich habe ja auch nicht den Sozialismus generell ausgeschlossen, nur die bis Dato versuchten Konzepte.

    OK, einverstanden.
    Es soll ja auch um etwas neues gehen. Laß uns daran arbeiten.


    Gleichheit ist allerdings ein eher demokratisches Konzept. Natürlich gibt es auch an der seither gelebten Demokratie Verbesserungsansätze. Nur gibt es bisher kein Gesamtkonzept, das mich mehr überzeugt!

    Um dieses Gesamtkonzept soll es hier gehen.

    Ist aber ggf. schwierig. Seither sind ja die Auswanderer nicht deshalb ausgewandert weil es hier so Langweilig ist. Der kleinste Teil der Auswanderer war politisch motiviert. Der überwältigende Anteil der Auswanderer sah im Ursprungsland keine Zukunftsperspetive mehr, bzw. konnte sich nicht mehr ernähren. Soll heißen eine Gesellschaft scheint sich anscheinend immer soweit zu vermehren, bis das Maximum überschritten ist.

    Ich will nicht auswandern.
    Ich will mich hier wohl fühlen können.
    Und dafür will ich auch hier etwas tun.

    Dann gibt es entweder die Möglichkeit, dass ein paar Mitglieder auf der Strecke bleiben, oder dass das Maximum ausgedehnt wird.


    Es gibt sicher noch etwas dazwischen.



    Wer das herausfindet bekommt mit Sicherheit so etwas wie einen Nobelpreis und ausserdem von mir eine Schachtel Hanuta verliehen (sorry mehr kann ich mir nicht leisten - O.K. wenns wirklich gut ist auch noch ein Minimilk)!


    Ich denke, das wurde längst herausgefunden, in Teilen sicherlich, vielleicht auch schon komplett. Dies gilt es zu finden, zu diskutieren um ein Konzept zu entwickeln, welches man auch dem einfachen Geist erklären kann.
    Sicherlich eine große Aufgabe...
    Aber ich bin scharf auf deine Hanutaschachtel(welches ich natürlich bereit bin zu teilen)

  • 1. Wozu ein etikett?


    Ganz einfach. Weil alles was du verkaufen willst auch ein Etikett haben muss. Stell dir vor du willst ne Flasche Wein kaufen und im Weinregal stehen 100 verschiedene Sorten in verschiedenen Flaschen aber alle ohne Etikett. Ich glaube nicht das du die alle vor dem Kauf nur einer alle verkosten darfst.


    Zitat

    2.Ich halte solch ein system für zu starr, man müßte es regionalisieren um regionale ungelichheiten ausgleichen zu können.


    Alle Regionen sind Teil eines Staates und weil in allen davon auch die gleichen Regeln/Gesetze gelten sollen/müssen, kann es nur um den Staat gehen. Denn nur unter seinem Dach kann ein regionaler Ausgleich korrekt organisiert werden, es sei denn wir kehren zur Kleinstaaterei Anfang des 19.Jahrhunderts zurück. Da, so meine ich, kann ich für ein absolutes Chaos garantieren.


    Zitat

    Um das konstruktiv machen zu können bräuchte es eine andere plattform, ein forum ist da auf dauer zu unübersichtlich.


    Gute Idee! Vorschlag bzw. Frage: Wer kann einen neuen Blog aufmachen, in dem sich alle an diesen Projekt Interessierten zusammenfinden? Oder ist das illusorisch?


    MfG Icabaru

    Einmal editiert, zuletzt von Icabaru ()

  • Wieso sollte man Faule und Verweigerer nicht bestrafen ?
    Schlussendlich tragen sie doch nichts zur gesellschaft bei sondern kosten sie nur was, sie sind sozusgaen der Jäger im Rudel der frisst aber nichts jagt...


    Ganz einfach aus dem Grund, dass jeder von uns gelegentlich Faul ist, sich gelegentlich verweigert.
    Das wir in diesem Lande Menschen haben die mittlerweile in zweiter, dritter Generation leben müssen, ohne leisten zu dürfen, ist dem System anzulasten, nicht der generellen Faulheit, der generellen Verweigerung, die irgendwie "angeboren" wird.
    Mit Jungen, Alten, Kranken verhält es sich ähnlich.


    Bestrafung ist in diesem Kontext sowieso das falsche Wort.
    Konsequenz wäre hier treffender.
    Haben wir also einen Menschen der nun partout nicht arbeiten will,
    sich also asozial verhält, muß er mit dem Existenzminimum leben.
    Aber eben nicht als Bestrafung.
    Leistung lohnt sich so.

  • [...]Um das konstruktiv machen zu können bräuchte es eine andere plattform, ein forum ist da auf dauer zu unübersichtlich.


    Ein berechtigter Einwand!
    Ich wäre bereit Webspace(Also eine Webseite) zur Aufnahme von Zwischenergebnissen,
    Quellen und dergleichen vorzuhalten.


  • Das wir in diesem Lande Menschen haben die mittlerweile in zweiter, dritter Generation leben müssen, ohne leisten zu dürfen, ist dem System anzulasten, nicht der generellen Faulheit, der generellen Verweigerung, die irgendwie "angeboren" wird.
    Mit Jungen, Alten, Kranken verhält es sich ähnlich.


    Aber geht es Acaloth um diese Menschen?



    Leistung lohnt sich so.


    Dabei muss diskutiert werden, was die Gemeinschaft als Leistung ansieht. Das ist nicht immer klar bzw. derzeit nicht immer wünschenswert.

    2 Mal editiert, zuletzt von chartierkr ()