Stuttgart 21 - das Milliardengrab

  • (...). Dort hinterfragt das niemand. Das ist keine Logik, das ist Ideologie und messen mit zweierlei Maß.


    Möglich sind solche Vorgänge nur, weil das System keinerlei Möglichkeit bietet zu sagen: Was hier gebaut werden soll, gefällt dir nicht? Du willst etwas ganz anderes? Ich baue es dir anders. Du liebes Land trägst die Folgen einschließlich der Kosten des Scheiterns der Pläne deiner 3 Millionen Verkehrsexperten. Vollständig. Und ruf bitte nicht an...


    Es gibt in dieser generellen Debatte weit mehr zu besprechen als nur oberflächlich angekratztes.



    ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass das problem durch die üblichen planungs- vergabeprozeduren solcher projekten in grunde unumgänglich ist.


    projekte werden im rahmen der politischen maximalkostenansätze von laien hinsichtlich der anforderungen und ausführungen an den billigsten anbieter völlig falsch vorgegeben, und es werden durch diese vergabe zunächst nur grobe rahmen gesteckt.
    dann kommen die details und planungsmängel zug um zug ans licht und es wird nachverschlimmbessert.
    die architekten und GUs freuen sich, weil jede nachbesserung den vorherigen auftragt ersetzt und sie langen kräftig zu.


    das beste zu wollen, einen fiktiven (losgelöst der realität) kostendeckel zu setzen, der das erreichen der vorgabe nicht zulässt, dann den billigsten bieter zu beauftragen, der dieses spiel schon kennt und entsprechend entspannt anfängt zu bauen, und darauf wartet dass während der bauphase detailpläne erweitert oder ergänzt werden, ist ein 100%iger garant für kostenexplosionen.


    das problem sind nicht die widerstände, sondern die komplett falsche vorgehensweise bei der öffentlichen planungs- und bauvergabe.

    3 Mal editiert, zuletzt von A0468 () aus folgendem Grund: form...

  • das problem sind nicht die widerstände, sondern die komplett falsche vorgehensweise bei der öffentlichen planungs- und bauvergabe.


    yupp. es wird zwar immer gern von den angeblich immensen kosten durch den widerstand schwadroniert und wider gekäut, dieser sei an der verzögerung schuld und somit auch an der steigerung zur gänze, aber das ist nachweislich schwachsinn. im fall s21 kommt zu den üblichen vergabepannen noch hinzu, daß das projekt von vorneherein haarsträubend geplant war und nicht an erfordernis und nutzen ausgerichtet, sondern an etwas ganz anderem.


    ich frage mich echt wer auf die idee kommt, bspw. kosten für eine angeprangerte und dann teuer verbesserte brandschutzplanung den anprangerern an zu rechnen und nicht den bauherren.


    Zitat

    Der Bundesrechnungshof hatte indes schon 2008 aufgrund der Auswertung von DB-Unterlagen gewarnt, es müssten mindestens 5,3 Milliarden angesetzt werden. Die Bahn-Oberen wollten davon nicht wissen. Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Noch während der Geißler-Schlichtung beharrten sie darauf, mit 4,5 Milliarden seien alle Risiken abgedeckt.


    [url=http://www.fr-online.de/stuttgart-21/analyse-mit-volldampf-ins-s21-debakel,4767758,22027372.html]Analyse: Mit Volldampf ins S21-Debakel | Stuttgart 21 - Frankfurter Rundschau[/url]

  • Und die Kosten der mißlungenen Veranstaltung (also sowohl der fehlerhaften Planung als auch die der Dagegen-Bewegung) sollen Menschen bezahlen, die weder an der Planung beteiligt waren noch vom Projekt oder dessen Nichtdurchführung partizipieren? Allein schon das ist für mich Grund für eine Generaldebatte.


    Du liebes Land trägst die Folgen einschließlich der Kosten des Scheiterns der Pläne deiner 3 Millionen Verkehrsexperten. Vollständig. Und ruf bitte nicht an...



    Zum Beispiel, weshalb ich als Sachse jetzt bezahlen soll, was in Berlin beim Flughafenbau an Excellenz abgeliefert wurde? Weshalb bekommt Berlin nicht einfach einen festen Anteil aus dem Bundeshaushalt und wenns halt teurer wird, haben sie sich zu kümmern? Nur so als Gedankenansatz.


    Der Gedankenansatz ist alt und heißt "mehr Föderalismus". Ob das für dieses Land ein guter Weg ist? Bin mir nicht sicher. Das man als Mitglied eines Staates für etwas zahlt, was man weder will, noch davon profitiert, kommt allerorten vor. Und im Fall S21 kommt noch hinzu, daß das ein Projekt der Bahn ist (Bund!), nicht so sehr eines des Landes.
    Und außerdem finde ich, daß all jene, die durch ihre Wahl dafür sorgen, daß so etwas durchgedrückt wird, doch eigentlich glücklich zahlen müssten. ;)

  • Viel Spaß beim Wählen..... ;)


    [url=http://www.fr-online.de/stuttgart-21/kommentar-kosten-s21-der-dreiste-herr-ramsauer,4767758,22034584.html]Kommentar Kosten S21: Der dreiste Herr Ramsauer | Stuttgart 21 - Frankfurter Rundschau[/url]

  • ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass das problem durch die üblichen planungs- vergabeprozeduren solcher projekten in grunde unumgänglich ist.


    Und ich hatte geschrieben: Dann müssen sie geändert werden. Sie sind ja nicht in Stein gemeißelt. Ich habe mir sagen lassen, es gibt viele Länder auf dieser Welt, die Bahnstrecken einfach planen UND bauen. In einem Bruchteil der deutschen Zeit und zu einem Bruchteil der Kosten.


    projekte werden im rahmen der politischen maximalkostenansätze von laien hinsichtlich der anforderungen und ausführungen an den billigsten anbieter völlig falsch vorgegeben, und es werden durch diese vergabe zunächst nur grobe rahmen gesteckt.
    dann kommen die details und planungsmängel zug um zug ans licht und es wird nachverschlimmbessert.
    die architekten und GUs freuen sich, weil jede nachbesserung den vorherigen auftragt ersetzt und sie langen kräftig zu.


    Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Sieht man von der Kommunikation des Projektes und deren Folgen ab (dazu siehe unten), ist es doch eigentlich ganz einfach. Nicht Laien, sondern Fachleute sagen, daß sie eine neue Strecke und einen neuen Bahnhof brauchen. Und wenn die Laien das abgenickt haben (dazu siehe auch weiter unten) wird die konkrete Projektplanung ausgeschrieben und vergeben. Natürlich unter Maßgabe von konkreten Grundlagen. Streckenführung, Fahrgastzahlen, Taktfrequenz, Einschränkungen etc. Aus diesem Prozeß kommt ein Rahmenplan mit einer annähernden Kostenschätzung. Und erst dann sagen die Laien: Ja, zu diesem Preis will ich es so haben wie beschrieben. Dann kommt der Detailplan, der wird seitens des Auftraggebers geprüft, geht in die Genehmigungsverfahren und wenn es durch ist, werden die einzelnen Lose ausgeschrieben, entschieden und gebaut. Wo sollen denn die Mehrkosten real herkommen, wenn bis hier hin alles der Form entsprechend gemacht wurde? Der Möglichkeiten gibt es ja so viele nicht. Und zu jeder gibt es einen Verantwortlichen.
    a) Die gesetzlichen Rahmenbedingungen werden gravierend geändert - ist Pech
    b) Bei der Planung wurden die Gleise im Tunnel vergessen - ist ein Regreßfall
    c) Der Auftraggeber ändert seine Ansichten, also Gold statt Wandfarbe - dann hat er es selbstverständlich auch zu zahlen


    Es ist also nicht vordergründig eine Billigvergabe schuld. Es ist die Mißachtung geltenden Rechts. Durchaus auch aus dem Grund, die Öffentlichkeit zu beruhigen. Oder anders ausgedrückt: Aus Eigeninteresse heraus zu belügen. Und verbunden mit der Tatsache, daß sich niemand für ein verändertes Haftungsrecht und Absicherung der öffentlichen Hand bei Auftragsvergabe interessiert. Regreß ist ein Fremdwort geworden. Zumindest aber seine Durchsetzung ab einer bestimmten Schadenshöhe.


    Die Proteste und Bürgerbewegungen richten sich aber nicht folgerichtig gegen die gängige - durchaus als kriminell zu bezeichnende - Praxis. Sie richten sich gegen das Projekt selbst.


    das problem sind nicht die widerstände, sondern die komplett falsche vorgehensweise bei der öffentlichen planungs- und bauvergabe.


    Auch @ Niara: Doch, das Problem sind auch die Widerstände in der praktizierten Form. Ich machs mal an ein paar Beispielen:


    NGOs haben nicht nur Rechte, sie haben auch Pflichten. Seit 1998 hatte man Zeit, auf den Juchtenkäfer hinzuweisen. Gefunden hat man ihn glaub ich 2011, 13 Jahre später. Die Bäume standen schon immer im Park und auch der Gips im Tunnelverlauf hat sich nicht in den letzten 5 Jahren gebildet. Und niemand in diesem Land ist gewillt und in der Lage zu sagen: Hör mal zu liebe NGO, du hast auch Pflichten, aus denen sich deine Rechte ergeben. Wenn du deine durchaus nicht immer demokratiekonformen Privilegien behalten möchtest, wäre es ganz gut, wenn du auch deinen Pflichten nachkommst.


    Auch sonst funktioniert das derzeit gelebte Prinzip augenscheinlich nicht. Es kann auch nicht funktionieren. 15 Jahre oder mehr reden wir in diesem Land über ein Bahnprojekt. Teile der direkt Betroffenen möchten es nicht. Das ist ihr gutes Recht. Natürlich verzögern sie damit den Bau und verursachen Kosten. Für wie lange wurde bis jetzt die Umsetzung verzögert? Es braucht also neue Regeln, damit gesamtgesellschaftlich umzugehen. Und dazu bedarf es:


    a) Mehr Bürgerbeteiligung der direkt Betroffenen
    Die Gemengelage ist dabei völlig egal. Ob jemand wegen der persönlichen Einschränkungen durch den Bau, wegen der Umwelt oder seiner politischen Ãœberzeugung nein sagt, ist nebensächlich. Er sagt nein. Aber auch:


    b) Mehr Verantwortung bei den Betroffenen
    Das kann doch nur bedeuten, wer etwas entscheidet, hat auch für die Folgen aufzukommen. Das derzeitige System verwässert das bis zur Unkenntlichkeit und nimmt Menschen in die Pflicht, die in der eigentlichen Sache nur marginal bis nichts zu entscheiden haben bzw in die Entscheidungsfindung überhaupt nicht eingebunden sind. Es müssen Wege gefunden werden, bei solchen Bundesprojekten das Bundesland und dessen Bevölkerung einzubinden, dessen Meinung einzuholen und zu achten. Ihnen aber gleichzeitig klarzumachen: Du trägst die Folgen der Entscheidung. In dem Maße, wie du an der Entscheidung beteiligt warst. Davon sind wir meilenweit entfernt.


    So weit vielleicht zur Begründung meiner Haltung.

    Einmal editiert, zuletzt von Dieter59 ()

  • Wo sollen denn die Mehrkosten real herkommen, wenn bis hier hin alles der Form entsprechend gemacht wurde?


    gute frage. ich würde sagen da gibt es noch d) die realen kosten wurden von den wollern nicht genau geprüft, da dies hinderlich erschien, und alle dennoch dämmernden erkenntnisse bewusst täuschend unter den teppich gekehrt.

    Die Proteste und Bürgerbewegungen richten sich aber nicht folgerichtig gegen die gängige - durchaus als kriminell zu bezeichnende - Praxis. Sie richten sich gegen das Projekt selbst.


    das ist so nicht richtig, dieter, bzw. nur eine teilwahrheit und offenkundig das, was du sehen willst. ich habe mich damit viel beschäftigt und war auch viel vor ort. ich weiß daß es einfacher ist, die meinung zu pflegen die in etwa dem entspricht "das sind halt verknöcherte säcke die einfach keinen neuen bahnhof wollen". das entspricht aber keinesfalls der großen vielfalt an meinungen und intentionen, die ich dort erlebt habe. auch darfst du nicht vergessen daß sich die einstellung zu so einem projekt auch ändert- es gibt durchaus viele, die gerade aufgrund dieser vorgehensweise neu zu dieser position dazu stoßen. das ist ja keine hermetische sphäre.

    NGOs haben nicht nur Rechte, sie haben auch Pflichten. Seit 1998 hatte man Zeit, auf den Juchtenkäfer hinzuweisen. Gefunden hat man ihn glaub ich 2011, 13 Jahre später. Die Bäume standen schon immer im Park und auch der Gips im Tunnelverlauf hat sich nicht in den letzten 5 Jahren gebildet. Und niemand in diesem Land ist gewillt und in der Lage zu sagen: Hör mal zu liebe NGO, du hast auch Pflichten, aus denen sich deine Rechte ergeben. Wenn du deine durchaus nicht immer demokratiekonformen Privilegien behalten möchtest, wäre es ganz gut, wenn du auch deinen Pflichten nachkommst.


    der juchtenkäfer, offenkundig dein lieblingsdetail, auch wenn nur ein winziges steinchen. du scheinst es als unfair zu empfinden, daß das viech so spät entdeckt wurde. aber egal, was schlägst du denn vor? das geltendes recht nicht mehr gilt, weil der rechtsbruch nicht früher entdeckt oder angemahnt wurde?

    Auch sonst funktioniert das derzeit gelebte Prinzip augenscheinlich nicht. Es kann auch nicht funktionieren. 15 Jahre oder mehr reden wir in diesem Land über ein Bahnprojekt. Teile der direkt Betroffenen möchten es nicht. Das ist ihr gutes Recht. Natürlich verzögern sie damit den Bau und verursachen Kosten. Für wie lange wurde bis jetzt die Umsetzung verzögert? Es braucht also neue Regeln, damit gesamtgesellschaftlich umzugehen. Und dazu bedarf es:


    du gehst in die klassische (gewollte falle) zu meinen die bisherigen nicht existenten baufortschritte seien vorrangig auf die gegner zurück zu führen. dem ist nicht so. das teil ist immer noch nicht komplett planfestgestellt, das eba kassiert immer wieder baufreigaben wegen mängel, für ausgeschriebene aufträge findet sich teilweise lange kein auftragnehmer etc. pp. das wird nur nicht gerne kommuniziert, warum wohl.


    ich bin übrigens für b). zusätzlich angereichert mit einem schuß erhöhter transparenz und einer scharfen sanktionierung von verschleierung und beschiss. dies kann nur politisch erfolgen. und jeder der merkel und co. wählt signalisiert vor allem eines: dass er damit einverstanden ist, wie es läuft.

  • gute frage. ich würde sagen da gibt es noch d) die realen kosten wurden von den wollern nicht genau geprüft, da dies hinderlich erschien, und alle dennoch dämmernden erkenntnisse bewusst täuschend unter den teppich gekehrt.



    Nö. Wenn ich einen Felsenkeller hinterm Haus möchte, dann sagt mir jemand vom Fach: Kostet 50.000, könnten aber auch 80.000 werden. Dem glaube ich, denn könnte ich es selbst, hätte ich ihn ja nicht bezahlt, sondern mich selbst gekümmert. Mit diesen Erkenntnissen gehe ich zu meiner Frau und den Nachbarn und sage, Schatzi, liebe Anwesende, für 50.000 können wir diesen pompösen und sehr nützlichen Felsenkeller bauen. Seid ihr mit dabei? Das mit den vielleicht 80.000 lasse ich mal weg, ich brauche ja erst mal die Grundzustimmung. Mag nicht moralisch sauber sein, ist aber so. Dann macht aber jemand für nicht ganz wenig Cash den konkreten Plan für den Felsenkeller. Der und nicht meine Absichtserklärung in der Sonntagsrede ist Grundlage von den Verträgen mit den Nachbarn, von Genehmigungsverfahren und anderem Gedöhns. Und nichts anderes. Es kann objektiv kein d), wie von Dir beschrieben, geben.


    das ist so nicht richtig, dieter, bzw. nur eine teilwahrheit und offenkundig das, was du sehen willst. ich habe mich damit viel beschäftigt und war auch viel vor ort. ich weiß daß es einfacher ist, die meinung zu pflegen die in etwa dem entspricht "das sind halt verknöcherte säcke die einfach keinen neuen bahnhof wollen". das entspricht aber keinesfalls der großen vielfalt an meinungen und intentionen, die ich dort erlebt habe. auch darfst du nicht vergessen daß sich die einstellung zu so einem projekt auch ändert- es gibt durchaus viele, die gerade aufgrund dieser vorgehensweise neu zu dieser position dazu stoßen. das ist ja keine hermetische sphäre.



    Wie viele Webseiten soll ich Dir jetzt zitieren, wo es nachweislich gegen das Projekt geht? Weil es verkehrspolitisch keinen Sinn macht, weil es zu teuer ist, weil Bäume gefällt werden, weil Tunnel in Terrorzeiten unsicher sind, weil Stuttgart gar keinen neuen Bahnhof braucht.... Du willst einfach nicht verstehen, daß mir die Einzelgründe, warum da jemand einen Baum umklammert, völlig egal sind. Sie haben mir auch egal zu sein, so suspekt sie mir teilweise erscheinen mögen. Wenn jemand das Bahnhofsdach erhalten möchte, weil er es als eine althergebrachte UFO- Landefläche betrachtet, dann ist das halt so. Auch das habe ich zu respektieren. Du wirst es mir nicht glauben, aber ich respektiere das auch in der Praxis. Allerdings genau so wie ich fordere, daß diejenigen, die etwas anders haben möchten, das gefälligst auch zu verantworten haben. In vollem Umfang. Das scheint nur durch Herunterbrechen auf Bundeslandebene zu funktionieren. Und es scheint mir dringend notwendig. Begründet hatte ich es.


    der juchtenkäfer, offenkundig dein lieblingsdetail, auch wenn nur ein winziges steinchen. du scheinst es als unfair zu empfinden, daß das viech so spät entdeckt wurde. aber egal, was schlägst du denn vor? das geltendes recht nicht mehr gilt, weil der rechtsbruch nicht früher entdeckt oder angemahnt wurde?



    Unfair? Wattn das? Ich empfinde es als unfair, jetzt nicht auf einem 38-er Segelboot im Warmen zu liegen. Vorgänge wie beispielhaft den mit dem Juchtenkäfer finde ich ganz einfach nur skandalös und diskussionswürdig. Die entsprechenden Stiftungen und Verbände haben erhebliche Rechte. Sie wirken im Gesetzgebungsverfahren und in Genehmigungsverfahren mit, sie haben beratende Stimme, sie reklamieren Fachwissen, sie werden jährlich mit etlichen Milliarden direkt aus dem Bundeshaushalt gestützt. Sie sind uns so viel wert, daß ihretwegen der urdemokratische Grundsatz ein Mann, eine Stimme durchbrochen wird.


    Wie war das jetzt konkret bei S 21? Seit 1998 gab es Genehmigungsverfahren, in denen auch der BUND rechtliches Mitspracherecht hatte. Mit wesentlich mehr Rechten und Möglichkeiten der rechtsverbindlichen Einflußnahme ausgestattet als Opa Hubert. 12 Jahre lang hat sich nichts getan, 12 Jahre lang gab es auch keinen Juchtenkäfer. Dabei hätte jede Gruppe Hauptschüler bei Einsichtnahme in die Antragsunterlagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen können, daß irgendwie paar Bäume im Schloßgarten weichen müssen. Beim BUND hats dafür leider schon mal nicht gereicht. Es hat bis 2010 gedauert, bis man mit dem ganz großen Wurf vor Gericht und vor allem die Öffentlichkeit ging. Hallo!!?? Ich bezahle diese Leute, durchbreche demokratische Regeln und gebe ihnen Privilegien, damit sie der Natur eine Stimme geben. Ich tue das nicht, weil sie so toll aussehen oder 12 Jahre rumsitzen, bis aus Platane 552 plözlich und unerwartet der Eremit rauspurzelt. Aus Rechten ergeben sich verdammt noch mal Pflichten. Und dann wäre da noch über den Käfer selbst zu reden. Nur gut, das die Bevölkerung die Zusammenhänge nicht kennt. Die Larven dieses tatsächlich bedrohten Käfers leben im Mulm geschädigter Bäume. Wie viel Totholz gab es im Schloßpark? Fast keines, denn es ist nun mal so, daß der öffentlich zugängliches Gebiet ist und Verkehrssicherungspflicht gilt. Totholz wird also entfernt, bevor es auf den Stuttgarter fällt. Der Juchtenkäfer hat genau dadurch im Schloßpark keine Ãœberlebenschance. Was auch der BUND weiß. Zu 12 Jahren Untätigkeit kommt dann also noch schlicht Belügen des Bildungsbürgers zur Durchsetzung recht eigener Ziele. Du kannst das ja gern gut finden, ich nenne es gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit.


    du gehst in die klassische (gewollte falle) zu meinen die bisherigen nicht existenten baufortschritte seien vorrangig auf die gegner zurück zu führen. dem ist nicht so. das teil ist immer noch nicht komplett planfestgestellt, das eba kassiert immer wieder baufreigaben wegen mängel, für ausgeschriebene aufträge findet sich teilweise lange kein auftragnehmer etc. pp. das wird nur nicht gerne kommuniziert, warum wohl.


    Natürlich findet sich kein Auftragnehmer. Wenn ich Verantwortung für 12 Leute und meine Familie trage würde ich einen Teufel tun. Ich ärgere mich doch nicht mit dem Wutbürger rum, der vor meinen zwei teuer bezahlten Baggern steht und meine Angestellten mit Topfblumen durch die Frontscheibe begrüßt, tausche nicht jeden Monat die Tanks, um sie vom reingeworfenen Sand zu befreien und unterwerfe mich auch nicht völligem Chaos, schon den nächsten Tag betreffend. Das tun nur völlig verzweifelte Unternehmer. Verwundert?

  • (...)


    ich kann deine punkte zwar nachvollziehen, kann dir aber nicht zustimmen.


    die öffentlichen auftraggeber vergeben politisch opportun.
    ich nehme an, dass stuttgart 21 für die realen 7,X mrd euronen garnicht mehr so wie nun angefangen in erwägung gezogen worden wäre.
    das war abzusehe, also wurde vieles um ungefähren gelassen - das hat übrigens die schlichtungsveranstaltung gut wieder gegeben - hast du die gesehen?
    wie viele fragen seitens der verantwortlichen nicht beantwortet werden konnten, war schon verblüffend - viee wortreiche antworten zwar, um den kern herum, aber warum sich über die probleme mit den gesteinsformationen und den zu erwartenden verzögerungen und mehrkosten nicht näher befasst worden ist, kam nicht wirklich heraus...
    um nur einen von vielen punkten zu benennen....


    ich habe einen architelten in der familie - und der hatte mit solchen öffentlichen projekten zu tun. JEDER der beteiligte weiss im regefall schon zu beginn, dass das so wie geplant und kalkuliert nicht wirklich funktionieren kann - im gesteckten kostenrahmen - und dass die ausarbeitungen der details kostensprünge verursachen werden.
    das hat system.


    deine verärgerung - die ich teile - richtet sich gegen die falschen.
    und kein politisch verantwortlicher will die prozefuren wirklich ändern - weil auch sein kopf dann in die schlinge kommen könnte - und seitens der bauausführenden liegt schon gleich garkein interesse vor, denn die leben auf diese art sehr auskömmlich, denn jede nachplanung mit dem charakter einer anchlussvergabe ist ein geldregen.

    Einmal editiert, zuletzt von A0468 ()

  • Nö. Wenn ich einen Felsenkeller hinterm Haus möchte, dann sagt mir jemand vom Fach: Kostet 50.000, könnten aber auch 80.000 werden. Dem glaube ich, denn könnte ich es selbst, hätte ich ihn ja nicht bezahlt, sondern mich selbst gekümmert. Mit diesen Erkenntnissen gehe ich zu meiner Frau und den Nachbarn und sage, Schatzi, liebe Anwesende, für 50.000 können wir diesen pompösen und sehr nützlichen Felsenkeller bauen. Seid ihr mit dabei? Das mit den vielleicht 80.000 lasse ich mal weg, ich brauche ja erst mal die Grundzustimmung. Mag nicht moralisch sauber sein, ist aber so. Dann macht aber jemand für nicht ganz wenig Cash den konkreten Plan für den Felsenkeller. Der und nicht meine Absichtserklärung in der Sonntagsrede ist Grundlage von den Verträgen mit den Nachbarn, von Genehmigungsverfahren und anderem Gedöhns. Und nichts anderes. Es kann objektiv kein d), wie von Dir beschrieben, geben.


    ein niedliches gleichnis. der unterschied dürfte der sein, daß du es bist, der in deinem beispiel besitzt, zahlt und sich verantwortlich fühlt, und da plant es sich doch gleich ganz anders, als wenn man als bahnchef oder politiker im guten gewissen lebt, daß nur der moment und der eigene vorteil zählt, die zeche andere zahlen und man im zweifelsfalle schon längst abgewandert ist, wenn der kompost zu brennen anfängt..... von daher kann es im fall stuttgart 21 sehr wohl ein d) geben. es ist auch hochnaiv an zu nehmen, die lange kolportierte niedrigere summe sei die grundlage für genehmigungen (meinst du im ernst, baugenehmigungen bspw. für arbeiten an s21-teilen würden in abhängigkeit von den gesamtkosten erteilt? brüller!) oder auch nur für den gesellschaftlichen "vertrag" im wechselspiel zwischen entscheidern und bevölkerung? nein nein, mein gutster- ganz im gegenteil, diese von dir gewählte und, wie mir dünkt, propagierte regierung erklärt gerade dies für nichtig! wer freudig unterstützt sollte doch auch freudig zahlen?

    Wie viele Webseiten soll ich Dir jetzt zitieren, wo es nachweislich gegen das Projekt geht? Weil es verkehrspolitisch keinen Sinn macht, weil es zu teuer ist, weil Bäume gefällt werden, weil Tunnel in Terrorzeiten unsicher sind, weil Stuttgart gar keinen neuen Bahnhof braucht.... Du willst einfach nicht verstehen, daß mir die Einzelgründe, warum da jemand einen Baum umklammert, völlig egal sind.


    was dich ganz offensichtlich weder daran hindert vor zu geben du verständest was von ihnen noch sie lächerlich zu machen und ab zu werten. eine sehr schlechte kombination. beides zusammen geht nicht seriös.

    Sie haben mir auch egal zu sein, so suspekt sie mir teilweise erscheinen mögen. Wenn jemand das Bahnhofsdach erhalten möchte, weil er es als eine althergebrachte UFO- Landefläche betrachtet, dann ist das halt so. Auch das habe ich zu respektieren. Du wirst es mir nicht glauben, aber ich respektiere das auch in der Praxis. Allerdings genau so wie ich fordere, daß diejenigen, die etwas anders haben möchten, das gefälligst auch zu verantworten haben. In vollem Umfang.


    yep. genau. deshalb sagt der kretschmann (und kuhn ebenso, wie es ausschaut) auch beharrlich: von uns nicht mehr. der auftraggeber muss das bezahlen. und das ist die BAHN. und die bahn gehört, na siehste... und zu dem umgang mit der bahn, den ausgaben für infrastruktur, der frage, ob das denn alles so sein muss und bezahlt gehört fragst du am besten deine kanzlerin.

    Das scheint nur durch Herunterbrechen auf Bundeslandebene zu funktionieren. Und es scheint mir dringend notwendig. Begründet hatte ich es.


    generell eine witzige vorstellung....aber dann bitte alles auf bundeslandebene runter brechen. ich glaube von dem geld, was bspw. aus bawue in den norden und osten geflossen ist, könnten die sparsamen schwaben sich ein bahnhofsdach aus walvorhautleder aufspannen, so sie denn wollten.... ;)

  • Unfair? Wattn das? Ich empfinde es als unfair, jetzt nicht auf einem 38-er Segelboot im Warmen zu liegen.


    das halte ich für eine etwas kindische einstellung zu unfair.

    Die entsprechenden Stiftungen und Verbände haben erhebliche Rechte. Sie wirken im Gesetzgebungsverfahren und in Genehmigungsverfahren mit, sie haben beratende Stimme, sie reklamieren Fachwissen, sie werden jährlich mit etlichen Milliarden direkt aus dem Bundeshaushalt gestützt.


    der bund und der nabu? :smilielol5:

    Sie sind uns so viel wert, daß ihretwegen der urdemokratische Grundsatz ein Mann, eine Stimme durchbrochen wird.


    wie kommst du denn auf so einen unfug?

    Wie war das jetzt konkret bei S 21? Seit 1998 gab es Genehmigungsverfahren, in denen auch der BUND rechtliches Mitspracherecht hatte.


    sag mal, bist du echt der ansicht, das sei alles schon fertig genehmigt gewesen?




    Mit wesentlich mehr Rechten und Möglichkeiten der rechtsverbindlichen Einflußnahme ausgestattet als Opa Hubert. 12 Jahre lang hat sich nichts getan, 12 Jahre lang gab es auch keinen Juchtenkäfer. Dabei hätte jede Gruppe Hauptschüler bei Einsichtnahme in die Antragsunterlagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen können, daß irgendwie paar Bäume im Schloßgarten weichen müssen. Beim BUND hats dafür leider schon mal nicht gereicht. Es hat bis 2010 gedauert, bis man mit dem ganz großen Wurf vor Gericht und vor allem die Öffentlichkeit ging. Hallo!!?? Ich bezahle diese Leute, durchbreche demokratische Regeln und gebe ihnen Privilegien, damit sie der Natur eine Stimme geben. Ich tue das nicht, weil sie so toll aussehen oder 12 Jahre rumsitzen, bis aus Platane 552 plözlich und unerwartet der Eremit rauspurzelt. Aus Rechten ergeben sich verdammt noch mal Pflichten.


    okay, okay, verstehe... du siehst also den bund als eine art von dir finanzierte kontrollinstanz, die aus kalkül wider besseres wissen wichtige infos zurück gehalten hat, um dann dem fertigen projekt eine rein zu drücken....alles klar.
    mein lieber, einen scheiß bezahlst du. eine institution wie der bund, der im übrigens zum großteil aus opa hubert besteht, ist kein bundesamt und erst recht kein auftraggeber- DER hat sich nämlich darum zu kümmern, daß naturschutzbelange bei seinen vorhaben berücksichtigt werden und eine genehmigung einzuholen- was in diesem fall nicht geschah! es ging auch nicht so sehr um ein angeblich unbekanntes vorkommen des käfers, sondern um das einhalten von auflagen! wann bitte soll das gefordert werden- zehn jahre vor dem bau? lies doch endlich mal einen link zu der sache, meinetwegen den hier:
    Stuttgart 21: Käfer piesackt Bahn - SPIEGEL ONLINE
    daraus geht eindeutig hervor, daß die kontrollinstanz eisenbahnbundesamt (!) wiederholt darauf gedrängt hatte, daß ein ausführungsplan VOR den baumfällungen vor zu liegen hatte, dies wurde von seiten des bauherren komplett ignoriert. da wurden infos zurück gehalten was ging, deine kollegen haben sich als knüppelgorillas hergegeben um einen einsatz durch zu hauen der später gerichtlich als widerrechtlich beurteilt wurde, und du findest es skandalös, daß der bund gemeinerweise erst dann einspruch gegen etwas widerrechtliches eingelegt hat, als es widerrechtlich wurde? sagenhaft komisch.
    ja, aus rechten ergeben sich pflichten. diese pflicht lag alleine bei der bahn, und sie hat´s verkackt.

    Und dann wäre da noch über den Käfer selbst zu reden. Nur gut, das die Bevölkerung die Zusammenhänge nicht kennt. Die Larven dieses tatsächlich bedrohten Käfers leben im Mulm geschädigter Bäume. Wie viel Totholz gab es im Schloßpark? Fast keines, denn es ist nun mal so, daß der öffentlich zugängliches Gebiet ist und Verkehrssicherungspflicht gilt. Totholz wird also entfernt, bevor es auf den Stuttgarter fällt. Der Juchtenkäfer hat genau dadurch im Schloßpark keine Ãœberlebenschance. Was auch der BUND weiß. Zu 12 Jahren Untätigkeit kommt dann also noch schlicht Belügen des Bildungsbürgers zur Durchsetzung recht eigener Ziele. Du kannst das ja gern gut finden, ich nenne es gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit.


    oh gott, jetzt wird es echt peinlich. die zusammenhänge kennst du offensichtlich auch nicht, sonst würdest du nicht so einen quark verzapfen, vor dem dich schon ein blick in wiki gerettet hätte. das vorkommen von eremiten hat mit "totholz" nüscht zu tun. mach dich mal schlau, hier steht alles was für den anfang reicht, unter biotop und verbreitung: http://de.wikipedia.org/wiki/Eremit_(K
    äfer)


    es ist echt nicht schlimm, sachen nicht zu wissen, zb. daß dieser käfer höhlengebende altbäume bewohnt (die sehr wohl standsicher sind), daß er auf einen lebensraum angewiesen ist, die seinen langen zyklen entgegen kommen (somit dort nicht zu finden gewesen wäre, wäre der lebensraum für ihn ungeeignet gewesen) und einiges mehr. was aber schlimm ist, neugier- und lernfrei zu sein, sein (maximal) halbwissen zum maß der dinge zu machen und dann von so einer warte aus große töne zu spucken.

    Natürlich findet sich kein Auftragnehmer. Wenn ich Verantwortung für 12 Leute und meine Familie trage würde ich einen Teufel tun. Ich ärgere mich doch nicht mit dem Wutbürger rum, der vor meinen zwei teuer bezahlten Baggern steht und meine Angestellten mit Topfblumen durch die Frontscheibe begrüßt, tausche nicht jeden Monat die Tanks, um sie vom reingeworfenen Sand zu befreien und unterwerfe mich auch nicht völligem Chaos, schon den nächsten Tag betreffend. Das tun nur völlig verzweifelte Unternehmer. Verwundert?


    ach die guten alten ammenmärchen aus der polizistengruselstunde.... und die clowns sind die allergefährlichsten. wieviele nachweise für sandattacken auf tanks hast du denn so in petto? auf der "baustelle" oder wie immer man das nennen mag ist es schon seit sehr langer zeit extrem ruhig, und selbst zu etwas bewegteren zeiten war sie äußerst gut geschützt. nein, würdest du die presse verfolgen, besonders die lokale, dann wüsstest du: die vakanten aufträge will deshalb keiner haben, weil es sich um technisch hoch riskante vorhaben handelt, die fast gar nicht durch zu führen sind- und dieses scheitern (denn hier herrscht tatsächlich haftung) will sich schlicht keiner an die backe binden, der wie gesagt verantwortung hat. verwundert?


    glaub ich nicht. derartiges kommt in deiner braven welt nicht vor, fürchte ich.

  • Dann fange ich mal mit dem Post hier an.


    der bund und der nabu? :smilielol5:



    U.a. Gibt ja noch mehr, meine speziellen Freunde von Euronatur beispielsweise. Zu den 20 bis 30% des rechnerischen Jahresbudgets des jeweiligen Verbandes kommen noch die Kosten der Eigenbetriebe, Schenkungen von Grund und Boden, Stiftungen und viele ähnliche Konstrukte mehr. Was meinst Du, wer das in Masse zahlt??


    wie kommst du denn auf so einen unfug?



    Sieht der (ursprüngliche) Gesetzgebungsprozeß direkte Bürgerbeteiligung vor? Und wieso ist das jetzt bei Ökos anders?


    sag mal, bist du echt der ansicht, das sei alles schon fertig genehmigt gewesen?


    Also wenn Du so fragst: Ja. Bis auf den Filderbereich mit Flughafenanbindung und den Bereich Untertürkheim. Alles bestandskräftige Planfeststellungsbeschlüsse. Nur zur Erinnerung: Das sind die Genehmigungen zu Infrastrukturvorhaben. Das für den Bahnhofsbereich lief von 10/2001 bis 2/2005. Jeder Betroffene konnte sich informieren, einwenden, klagen, Änderungen fordern. Zumal ja vorher auch genügend Infos vorlagen, um den Politikern in Stuttgart und BaWü die Bude einzurennen. Warum das so wenige gemacht haben oder sie nicht erfolgreich waren: keine Ahnung. Das mußt Du beantworten. Ich kenne die Gegend weitgehend nur aus dem Gerichtssaal und ich lege keinen Wert auf weitere Besuche dort. Weder privat noch dienstlich. Ganz bestimmt nicht. Aber es kann doch nur wenige Antworten geben. Entweder ist das heutige System Planfeststellung ungeeignet, die Bürgerbeteiligung zu erreichen - dann muß es geändert werden. Oder es gibt eben doch eine Mehrheit für S21, dann muß das den Gegnern einer sagen.


    Wie auch immer: Es kann nicht sein, daß nach bestandskräftiger Planfeststellung der ganze Zirkus von vorn beginnt. Hier müssen Veränderungen her und das ist meine persönliche Hauptforderung aus S21.


    okay, okay, verstehe... du siehst also den bund als eine art von dir finanzierte kontrollinstanz, die aus kalkül wider besseres wissen wichtige infos zurück gehalten hat, um dann dem fertigen projekt eine rein zu drücken....alles klar.
    mein lieber, einen scheiß bezahlst du. eine institution wie der bund, der im übrigens zum großteil aus opa hubert besteht, ist kein bundesamt und erst recht kein auftraggeber- DER hat sich nämlich darum zu kümmern, daß naturschutzbelange bei seinen vorhaben berücksichtigt werden und eine genehmigung einzuholen- was in diesem fall nicht geschah! es ging auch nicht so sehr um ein angeblich unbekanntes vorkommen des käfers, sondern um das einhalten von auflagen! wann bitte soll das gefordert werden- zehn jahre vor dem bau? lies doch endlich mal einen link zu der sache, meinetwegen den hier:
    Stuttgart 21: Käfer piesackt Bahn - SPIEGEL ONLINE
    daraus geht eindeutig hervor, daß die kontrollinstanz eisenbahnbundesamt (!) wiederholt darauf gedrängt hatte, daß ein ausführungsplan VOR den baumfällungen vor zu liegen hatte, dies wurde von seiten des bauherren komplett ignoriert. da wurden infos zurück gehalten was ging, deine kollegen haben sich als knüppelgorillas hergegeben um einen einsatz durch zu hauen der später gerichtlich als widerrechtlich beurteilt wurde, und du findest es skandalös, daß der bund gemeinerweise erst dann einspruch gegen etwas widerrechtliches eingelegt hat, als es widerrechtlich wurde? sagenhaft komisch.
    ja, aus rechten ergeben sich pflichten. diese pflicht lag alleine bei der bahn, und sie hat´s verkackt.



    Nana. Da halten wir uns doch bitte mal nicht an SPON, sondern an den eigentlichen Planfeststellungsbeschluß. Der widmet dem Tier die Seiten 324 ff. Nebst Hinweis auf die Untersuchung von WURST aus 2003. Und nebst Hinweis auf den Landschaftspflegerischen Begleitplans, der seinerseits für den Fall des Auffindens entgegen der Gutachten Maßnahmen enthielt - die mit den Naturschutzbehörden abgestimmt waren. Alles seit 2003 im Detail nachzulesen für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist. Selbst für den BUND.

    Und damit komme ich zum oben beschriebenen Problem. Es geht nicht darum, organklagefähige Umweltverbände als Kontrollinstanz anzusehen. Das habe ich übrigens auch nicht getan. Ich schrieb: Sie haben der Natur eine Stimme zu geben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ihre Privilegien basieren auf der Basis ihrer Sachkenntnis, nicht ihres puren Vorhandenseins. Wann wurde eigentlich der Rosengarten als FFH- Schutzgebiet ausgewiesen?? Lange vor der Planfeststellung und vorhergehenden Erörterung. An welcher auch der BUND teilhaben konnte. So rein vom Gesetz her.
    Ich fasse das dann mal kurz für Dich zusammen: Drei Jahre vor der Meldung des FFH- Schutzgebietes wußte man vom Vorkommen des Juchtenkäfers im Park. Seit 1998 wußte man von den konkreten Vorhaben. Seit 2001 kannte man jeden Baum, der planerisch gefällt werden sollte. Seit 2003 kannte man das Gutachten WURST, denn es war grundlegender Bestandteil des Verfahrens und insbesondere Landschaftspflegerischen Begleitplans, der auch Maßnahmen im Falle unverhoffter Funde im Mittleren Schloßgarten enthielt, wo WURST und andere Vorkommen ausschlossen. 2005 wurde die Planfeststellung bestandskräftig abgeschlossen. Das hat den organklagefähigen Öko natürlich alles nicht angefochten. Man hat Stühle und Teelichter geholt und bis 2010 gewartet. Stichwort Platane 552. Und dann noch zwei Jahre gebraucht, den Rechtsstreit vom Zaun zu brechen. Man ist ja organklagefähig. NATÃœRLICH ist das keine Verzögerungs- und Kostenerhöhungstaktik. NEIN, wie komme ich auf diese absurde Idee?
    Weißt Du, was ich als normal empfunden hätte? Man schickt 2003 seine eigenen Leute los, schaut sich die betreffenden Bäume mit seinen eigenen Leuten an, widerspricht dem Ursprungsgutachten und/oder den Maßnahmen des begleitenden Planes und klagt notfalls weitere Maßnahmen ein. Waren ja noch 7 Jahre Zeit. Planänderung, es entstehen Mehrkosten - sicherlich. Aber nicht so hohe wie jetzt. Das wäre in meinen Augen Wahrnahme der mit den Rechten einhergehenden Verantwortung.


    oh gott, jetzt wird es echt peinlich. die zusammenhänge kennst du offensichtlich auch nicht, sonst würdest du nicht so einen quark verzapfen, vor dem dich schon ein blick in wiki gerettet hätte. das vorkommen von eremiten hat mit "totholz" nüscht zu tun.


    Natürlich nicht. Stellen wir uns mal ganz doof und fragen das hochgelobte Wiki: Was ist eigentlich Mulm?


    es ist echt nicht schlimm, sachen nicht zu wissen, zb. daß dieser käfer höhlengebende altbäume bewohnt (die sehr wohl standsicher sind), daß er auf einen lebensraum angewiesen ist, die seinen langen zyklen entgegen kommen (somit dort nicht zu finden gewesen wäre, wäre der lebensraum für ihn ungeeignet gewesen) und einiges mehr. was aber schlimm ist, neugier- und lernfrei zu sein, sein (maximal) halbwissen zum maß der dinge zu machen und dann von so einer warte aus große töne zu spucken.



    Ahja. Nur widerspricht das eklatant den Begründungen von Wurst at al. Einfach mal nachlesen und dann große Töne spucken.


    PS: Wer von den Ökos ist eigentlich seit 2010 im Mittleren Schloßgarten gewesen und hat die Tauben vertrieben oder aus den Bäumen geschossen, die mit meterhohen Kotschichten den Lebensraum des Juchtenkäfers systematisch mehr zerstören, als es die Bahn jemals könnte??

  • Protest gegen Stuttgart 21: Polizei und Gegner im Dauereinsatz - Stuttgart 21 - Stuttgarter Zeitung
    Protest gegen Stuttgart 21 Polizei und Gegner im Dauereinsatz
    An diesem Montag fand die 167. Demo mit rund 2000 Teilnehmern statt. Und es wird noch einige Zeit so bleiben. „Wir sind im vierten Jahr“, sagt Matthias von Herrmann, der Sprecher der Parkschützer, über den langen Atem derer, die auf ein Ende des umstrittenen Projekts hoffen.


    Haben sich die deutschen endlich geändert?


    Für mich ein Meilenstein in der dt. Geschichte. Wohl die einzige und längste Demo, die es jemals in D (und anderswo?) gab. Und das in DE.
    Ich bin platt und begeistert. Hätt ich dem tendenziell obrigkeitshörigen deutschen Volk nicht zugetraut.
    Meine Hochachtung!


    TM, die den Deutschen nur wünschen und hoffen kann "Macht weiter so"


  • Ich komm unregelmäßig an diesen Demos vorbei, bzw. sehe sie durch die Straßen laufen. Das sind vielleicht bei wohlwollender Zählung 200 Hartgesottene. Das Problem ist, dass der Demoveranstalter so manchen Besucher/Reisenden des Stuttgarter Hauptbahnhofs einfach mitzählt. So gesehen habe ich wahrscheinlich selbst schon unfreiwillig "mitdemonstriert"!

  • Die Bundesregierung weist in ihrer Antwort (17/13003)
    auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (17/12890) darauf hin, dass die Deutsche Bahn AG die zusätzlich benötigten Eigenmittel für Stuttgart 21 durch eine zusätzliche Verschuldung beziehungsweise einen langsameren Abbau der Verschuldung finanzieren will.

  • Die Bundesregierung weist in ihrer Antwort (17/13003)
    auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (17/12890) darauf hin, dass die Deutsche Bahn AG die zusätzlich benötigten Eigenmittel für Stuttgart 21 durch eine zusätzliche Verschuldung beziehungsweise einen langsameren Abbau der Verschuldung finanzieren will.



    Was haetten die auch anderes antworten sollen.
    Geld spielt für Großkotz keine Rolle.


    Hier mal was zum Lachen über diesen Schrottkonzern Deutsche Bahn AG:


    Wise Guys - Deutsche Bahn - YouTube

  • Die Bundesregierung weist in ihrer Antwort (17/13003)
    auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (17/12890) darauf hin, dass die Deutsche Bahn AG die zusätzlich benötigten Eigenmittel für Stuttgart 21 durch eine zusätzliche Verschuldung beziehungsweise einen langsameren Abbau der Verschuldung finanzieren will.



    Was haetten die auch anderes antworten sollen.
    Geld spielt für Großkotz keine Rolle.


    Hier mal was zum Lachen über diesen Schrottkonzern Deutsche Bahn AG:


  • Die Bundesregierung weist in ihrer Antwort (17/13003)
    auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen (17/12890) darauf hin, dass die Deutsche Bahn AG die zusätzlich benötigten Eigenmittel für Stuttgart 21 durch eine zusätzliche Verschuldung beziehungsweise einen langsameren Abbau der Verschuldung finanzieren will.


    Man wird schon Mittel und Wege finden die Zahlen zu beschönigen. Wie mit der Abschreibung. Man verdoppelte einfach bei Schienenfahrzeuge von 15 auf 30 Jahre. Auch eine Art Kosten zu "reduzieren".

  • so:
    http://www.spiegel.de/politik/…21-belastet-a-956384.html
    Ein Bericht des Stuttgarter Innenministeriums belastet Stefan Mappus. Als Ministerpräsident soll er der Polizei einen harten Kurs gegen Stuttgart-21-Demonstranten vorgegeben haben. Auch beim Abriss des Nordflügels preschte er gegen den Willen der Polizei vor.


    ... In Notizen zu einer Führungstagung der Bereitschaftspolizei findet sich der Hinweis, dass die Politik die Vorgabe gemacht habe, dass bei massiven Auseinandersetzungen auch Wasserwerfer eingesetzt werden sollten. Ein "Softkurs" sei nicht anzustreben, heißt es darin.


    typische law-&-order brutalität von cdu-schwachköpfen. erinnert mich ein bißchen an die gewaltphantasien mancher foristen hier bei politopia. ekelhaft. :s

  • so:
    http://www.spiegel.de/politik/…21-belastet-a-956384.html
    Ein Bericht des Stuttgarter Innenministeriums belastet Stefan Mappus. Als Ministerpräsident soll er der Polizei einen harten Kurs gegen Stuttgart-21-Demonstranten vorgegeben haben. Auch beim Abriss des Nordflügels preschte er gegen den Willen der Polizei vor.


    ... In Notizen zu einer Führungstagung der Bereitschaftspolizei findet sich der Hinweis, dass die Politik die Vorgabe gemacht habe, dass bei massiven Auseinandersetzungen auch Wasserwerfer eingesetzt werden sollten. Ein "Softkurs" sei nicht anzustreben, heißt es darin.


    typische law-&-order brutalität von cdu-schwachköpfen. erinnert mich ein bißchen an die gewaltphantasien mancher foristen hier bei politopia. ekelhaft. :s


    Wow! Dreieinhalb Jahre später stellt das Ministerium fest, was an diesem Tag ohnehin jeder wusste.