Löhne

  • Da war mal was mit dem Bruddler.
    Ich hatte behauptet, daß Löhne keine Kosten seien, woraufhin der Bruddler vehement widersprach.
    Ich will mich daher korrigieren.
    Es können Kosten sein, sind unter Berücksichtigung eines regelmäßigen Umschlags aber keine mehr, wenn die Krankzeiten im Durchschnitt bleiben, wenn der Anteil unproduktiver Arbeitszeit so gering wie möglich gehalten wird und wenn die Betriebskosten permanent überwacht werden.
    In nicht demokratisch organisierten Betrieben (das dürften fast alle sein) obliegen die letzten beiden Punkte den Chefs und Vorständen.
    Wenn diese Punkte (die im Handwerk zB die kostspieligsten sind) überwacht werden, und Stundenverrechnungssätze angepasst werden (krieg sogar ich mit einer einfachen excel-Tabelle hin), dann sind Löhne keine Kosten mehr, sondern es wird mindestens der Bedarf des An erwirtschaftet.
    Sehr theoretisch?
    Es funktioniert praktisch auch, bei mir jedenfalls.
    Alle nach Tarif bezahlt.
    Die Sozialabgaben sind es nicht.
    Sie sind nicht zu hoch, sie sind gemessen an den sonstigen Anteilen der Stundensätze sogar unterdurchschnittlich wichtig.
    Das wollte ich nur mal klären, ich würde das auch gerne diskutieren, wenn Interesse vorhanden.

  • Hi,


    wärst du so nett und könntest für das Verständnis die Unterhaltung mit Bruddler hier reinposten, denn versteh ich nicht so ganz, was du meinst. Steh so ein wenig auf den Schlauch, denn werden Löhne den Kostenträgern zugerechnet.
    :thinking-020:


    Vielleicht verstehe ich dich ja falsch.

    Einmal editiert, zuletzt von A0033 () aus folgendem Grund: Fullquote entfernt

  • Hi,


    wärst du so nett und könntest für das Verständnis die Unterhaltung mit Bruddler hier reinposten, denn versteh ich nicht so ganz, was du meinst. Steh so ein wenig auf den Schlauch, denn werden Löhne den Kostenträgern zugerechnet.
    :thinking-020:


    Vielleicht verstehe ich dich ja falsch.


    Nicht so einfach. Ich geb mir Mühe, muß aber jetzt erst ein wenig suchen.

  • Nicht so einfach. Ich geb mir Mühe, muß aber jetzt erst ein wenig suchen.


    Du hast Zeit! Habe die Diskussion verpasst und somit würde es mich sehr interessieren.

  • Du hast Zeit! Habe die Diskussion verpasst und somit würde es mich sehr interessieren.


    Ich bin schnell.:smilielol5:
    Habs nämlich schon gefunden, jaja.




    Aus dem Aufschwung-Fred, Seite 13 und 14


  • Wenn diese Punkte (die im Handwerk zB die kostspieligsten sind) überwacht werden, und Stundenverrechnungssätze angepasst werden (krieg sogar ich mit einer einfachen excel-Tabelle hin), dann sind Löhne keine Kosten mehr, sondern es wird mindestens der Bedarf des An erwirtschaftet.
    Sehr theoretisch?
    Es funktioniert praktisch auch, bei mir jedenfalls.


    Was hat das damit zu tun, ob Löhne "Kosten" sind? Natürlich sind sie das! Wie alles andere, was man für den Betrieb einer Firma AUSGEBEN muss. Dass der Arbeitnehmer sein Gehalt um ein mehrfaches wieder reinholen muss ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis!


    Nichtsdestotrotz: Alles was man AUSGEBEN muss, sind Kosten.

  • Was hat das damit zu tun, ob Löhne "Kosten" sind? Natürlich sind sie das! Wie alles andere, was man für den Betrieb einer Firma AUSGEBEN muss. Dass der Arbeitnehmer sein Gehalt um ein mehrfaches wieder reinholen muss ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis!


    Nichtsdestotrotz: Alles was man AUSGEBEN muss, sind Kosten.


    Das ist ja unstrittig.
    Die frage ist, wer bezahlt diese kosten?
    Der arbeitgeber ja nicht, der reicht das an die kunden weiter.

  • Was hat das damit zu tun, ob Löhne "Kosten" sind? Natürlich sind sie das! Wie alles andere, was man für den Betrieb einer Firma AUSGEBEN muss. Dass der Arbeitnehmer sein Gehalt um ein mehrfaches wieder reinholen muss ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis!


    Nichtsdestotrotz: Alles was man AUSGEBEN muss, sind Kosten.


    Ich bevorzuge, das zu trennen.
    Praktisch mache ich das auch. Du sagst ja selber, daß der AN sein Gehalt/seinen Lohn um ein Mehrfaches reinholen muß. Ganz so hoch muß man da gar nicht greifen.
    Ich erlebe es nur am eigenen Leib, daß die Ãœberwachnung der genannten Positionen
    "unproduktive Arbeitszeit" und "Betriebskosten" den Stundenverrechnungssatz stärker in die Höhe treiben, als zum Beispiel die Sozialabgaben.
    Ich kann das natürlich nur für einen Handwerksbetrieb behaupten, weil ich in der Materie drinstecke, aber da das Handwerk allgemein als lohnintensiv gilt, sollte man diesen Aspekt nicht vernachlässigen.
    Dabei ist es eine Definitionsfrage.
    Kosten natürlich, aber auf welcher Grundlage kommt Gewinn ua zustande, wenn man meine Anmerkungen berücksichtigt?

  • Ich bin schnell.:smilielol5:
    Habs nämlich schon gefunden, jaja.



    Ich glaube - soweit ich mir das jetzt durchgelesen habe - habt ihr beide recht, doch redet ihr auf ganz unterschiedlichen Ebenen.


    Ich der Theorie und somit in der Buchhaltung sind die Löhne natürlich im BAB als Kosten vermerkt, bzw. werden den Kostenträgern direkt per Umlage direkt zugerechnet.


    Nichtsdestotrotz werden sie auch in den Herstellkosten mit eingerechnet und gelangen somit via Umsatz wieder in den Betrieb.


    P.S. Durch die Umlage steckt alles drin. Auch die "unproduktive Arbeitszeit".

    Einmal editiert, zuletzt von chartierkr ()

  • Gelaber?
    Ach, setzen wir dem doch einfach nur die Feststellungen der OECD entgegen:
    Zitat:
    Trotz dieses allgemeinen Trends sind die Unterschiede zwischen den OECD-Ländern und selbst zwischen den EU-Ländern beachtlich. So hat sich zwischen 1995 und 2005 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Lohnschere kaum geöffnet. In Spanien und Irland sind im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte. In Deutschland hingegen ist das Einkommensgefälle deutlich stärker als in der Mehrheit der OECD-Länder gestiegen. So verdienten die höchstbezahlten zehn Prozent der Arbeitnehmer im Jahr 2005 im Schnitt 3,1 mal so viel wie die zehn Prozent mit den niedrigsten Löhnen. Im Jahr 1995 war es nur 2,8 mal so viel. In den 20 OECD-Ländern für die Daten verfügbar sind, haben sich nur in den Transformationsländern Ungarn, Polen sowie in Südkorea und Neuseeland die Löhne noch stärker auseinanderentwickelt
    ...
    Auch der Anteil der Löhne an der Wirtschaftsleistung ist in Deutschland überdurchschnittlich schnell gesunken - zwischen 1995 und 2005 von 59,8 auf 56,7 Prozent des BIP. In den OECD20 ging die Lohnquote im gleichen Zeitraum von 61,6 auf 59,6 Prozent des BIP zurück (siehe Grafikdatei „Lohnquote“).

    http://www.oecd.org/document/60/0,33..._1_1,00.ht ml
    oder das:
    Zitat:
    In Deutschland haben die Einkommensunterschiede und der Anteil der armen Menschen an der Bevölkerung in den vergangen Jahren deutlich schneller zugenommen als in den meisten anderen OECD-Ländern. Der Anteil der Menschen, die in relativer Armut leben – d.h. mit weniger als der Hälfte des Medianeinkommens auskommen müssen – liegt mittlerweile knapp über dem OECD-Schnitt, während die Armutsquote Anfang der 90er Jahre noch rund ein Viertel geringer war als im OECD-Mittel.
    http://www.oecd.org/document/54/0,33..._1_1,00.ht ml

  • Ich glaube - soweit ich mir das jetzt durchgelesen habe - habt ihr beide recht, doch redet ihr auf ganz unterschiedlichen Ebenen.


    Ich der Theorie und somit in der Buchhaltung sind die Löhne natürlich im BAB als Kosten vermerkt, bzw. werden den Kostenträgern direkt per Umlage direkt zugerechnet.


    Nichtsdestotrotz werden sie auch in den Herstellkosten mit eingerechnet und gelangen somit via Umsatz wieder in den Betrieb.


    Ich bin natürlich ein Schelm und habe wegen der zu erwartenden schnellen Klärung des Sachverhalts noch die Sozialabgaben angemerkt....

  • ...
    P.S. Durch die Umlage steckt alles drin. Auch die "unproduktive Arbeitszeit".


    Natürlich. Wie auch die Betriebskosten.
    Und diese Positionen sind die kostspieligsten....


  • Ich erlebe es nur am eigenen Leib, daß die Ãœberwachnung der genannten Positionen
    "unproduktive Arbeitszeit" und "Betriebskosten" den Stundenverrechnungssatz stärker in die Höhe treiben, als zum Beispiel die Sozialabgaben.


    Das glaube ich gerne! Und wenn ich mir ansehe, was es in der Industrie alles an unproduktiver Arbeitszeit die Kosten in die Höhe treibt, wird mir ganz schwummerig!


    Zitat

    Dabei ist es eine Definitionsfrage.
    Kosten natürlich, aber auf welcher Grundlage kommt Gewinn ua zustande, wenn man meine Anmerkungen berücksichtigt?


    Das ist doch unstrittig.


    Ein Taxifahrer hat aber auch "Kosten", wenn er neue Reifen aufziehen muss. Ohne diese Reifen aber kein Umsatz. Deswegen aber die Reifen nicht als "Kosten" ansehen zu wollen ist ebenso falsch. Sie sind Kosten wie Motoröl, Sprit, Wagenwäsche und alles andere auch. Und damit hält er den Betrieb am Laufen, der dann hinterher dennoch Gewinn erwirtschaften (auch nach Abzug aller Kosten) muss.


    Beim Arbeitnehmer verhält sich das nicht anders. Nichtsdestotrotz stimme ich voll mit Dir überein, dass Arbeitszeit auch produktiv sein muss, auch wenn man es NICHT so einfach quantifizieren kann wie z.B. bei einem Fließband- oder Akkordarbeiter.

  • Das ist ja unstrittig.
    Die frage ist, wer bezahlt diese kosten?
    Der arbeitgeber ja nicht, der reicht das an die kunden weiter.


    Und aus welchen Positionen kommt das, was als Gewinn übrigbleibt!
    Ich hätte vll nicht "Löhne" als Ãœberschrift wählen sollen
    sondern "Stundenverrechnungssatz" wie in meinen Rechnungen.


  • ist überall ... kommen sie aber rein ..... nein ,,, oh man unverkennbar :yikes:

  • ich zitiere mal deine antwort aus dem ursprungs-strang:



    anmerkung um verwechslung vorzubeugen: der "grasdackel" ist in dem fall keine beleidigung, da sich der angesprochene selbst so tituliert hat.


    was in diesem, deinem beitrag jedoch eindeutig zum vorschein kommt:
    du stellst deine persönliche erfahrung in einem teilbereich über die erkenntnisse der wissenschaft. somit ist eine diskussion eigentlich unnötig. nun stellt sich die frage, warum du das thema also wieder aufgreifst?


    seis drum, das thema ist also ob man löhne zu den kosten rechnen kann?
    wirtschaftlich definiert sind kosten für produktion meines wissens immer noch die summe der eingesetzten produktionsfaktoren, jeweils multipliziert mit deren preisen.
    arbeit ist definitif ein produktionsfaktor und ihr preis ist eben ein lohn.
    warum sollten löhne keine kosten sein?


    nun wurden noch dinge wie sozialangaben und unproduktive arbeitszeit angesprochen.
    der zusammenhang ist offensichtlich, der diskussionsbedarf liegt meiner meinung nach eher in den schlüssen.
    z.b. hat der arbeitnehmer moralisch ein recht auf lohn für zeit in der er kaffee trinkt und mit dem kollegen redet?
    oder hat der arbeitgeber das recht jeden handgriff seiner mitarbeiter zu überwachen?

  • Da war mal was mit dem Bruddler.
    Ich hatte behauptet, daß Löhne keine Kosten seien, woraufhin der Bruddler vehement widersprach.
    Ich will mich daher korrigieren.
    Es können Kosten sein, sind unter Berücksichtigung eines regelmäßigen Umschlags aber keine mehr, wenn die Krankzeiten im Durchschnitt bleiben, wenn der Anteil unproduktiver Arbeitszeit so gering wie möglich gehalten wird und wenn die Betriebskosten permanent überwacht werden...



    ...sind Kosten.

    Dagegen steht allerdings Leistung, die dann hoffentlich wieder verkauft werden kann.

    Die Einnahmen aus diesen Verkäufen sind dan Dein Umsatz.

    Die Differenz zwischen Deinen Kosten und Deinem Umsatz ist dann Deine Spanne oder Marge...

    Damit sich das für alle lohnt, sollte Deine Marge positiv sein. Das ist aber nicht gesagt, hat auch etwas mit Arbeitsqualität bzw. Angebot und Nachfrage zu tun.

    Auf jeden Fall können sich Umsatz und Kosten unabhängig voneinader entwickeln.

    Sollte aber bei gewerblicher Arbeit nicht dauerhaft so sein.

    Es gibt allerdings auch Beschäftigungsverhältnisse, bei welchen sich die Löhne nicht so sehr am Preis, zu welchem sie verkaufbar sind orientieren, z. B. öffentlicher Dienst.

  • Und aus welchen Positionen kommt das, was als Gewinn übrigbleibt!
    Ich hätte vll nicht "Löhne" als Ãœberschrift wählen sollen
    sondern "Stundenverrechnungssatz" wie in meinen Rechnungen.


    Der gewinn kommt aus der arbeitsproduktivität der arbeitnehmer, das ist der posten der am flexibelsten und gleichzeitig am nebulösesten sprich am wenigsten transparent ist, und einem gewinnaufschlag.
    Andersrum: Ohne gewinnaufschlag und minderbezahlung der arbeitnehmer würde sich das unternehmen aus sicht eines unternehmers nicht lohnen - wozu denn boss machen wenn nichts bei rum kommt?

  • ....
    Ein Taxifahrer hat aber auch "Kosten", wenn er neue Reifen aufziehen muss. Ohne diese Reifen aber kein Umsatz. Deswegen aber die Reifen nicht als "Kosten" ansehen zu wollen ist ebenso falsch. Sie sind Kosten wie Motoröl, Sprit, Wagenwäsche und alles andere auch. Und damit hält er den Betrieb am Laufen, der dann hinterher dennoch Gewinn erwirtschaften (auch nach Abzug aller Kosten) muss.

    Das sind die Betriebskosten. In einem Taxigeschäft weiß ich nicht, wie man da als Chef regulierend die Kontrolle behält, aber das geht bestimmt auch.

    Zitat

    Beim Arbeitnehmer verhält sich das nicht anders. Nichtsdestotrotz stimme ich voll mit Dir überein, dass Arbeitszeit auch produktiv sein muss, auch wenn man es NICHT so einfach quantifizieren kann wie z.B. bei einem Fließband- oder Akkordarbeiter.

    Das ist bei mir wirklich nicht einfach.
    Unterschiedliche Fahrtzeiten zum Beispiel, damit gehts schon los. Bei eher materialintensiven Aufträgen hab ich einen höheren Transportaufwand. Allerdings betrachte ich meine Kollegen nicht als Kostenstelle, weil ich grundsätzlich davon ausgehe (auch kalkulatorisch), daß sie mindestens ihren Bedarf selbst erwirtschaften.