Löhne

  • Das Missfällige ist dann aber eher, dass es unfair dem Kollegen gegenüber ist und die Produktionszeit sich verlängert und somit die Konkurrenzfähigkeit darunter leidet.


    es ging mir gerade darum eine situation zu beschreiben, welche die konkurrenzfähigkeit nicht beeinflusst um diesen faktor auszublenden.


    aber schlussendlich wollte ich ja auf eben darauf raus, dass es einem kollegen gegenüber unfair ist. und das wiederum ist eine (moralische) begründung für produktivitätsorientierte entlohnung.


    aber die produktivität ist nicht immer so leicht prüfbar.
    extreme blüten kann das dann bei hedgefond-managern treiben, die mit ihren entscheidungen millionen erwirtschaften oder vernichten, aber nicht dafür haften, usw...
    jetzt wird die diskussion zu breit, sorry^^


    wollte eigentlich nur auf die produktivitätsorientierte entlohnung raus.




    @3mal Nix:
    ich bemühe mich in meiner argumentation auf einen bestehenden konsens aufzubauen und konstruiere möglichst einfach gehaltene beispiele aus dem nichts.
    das hat natürlich weniger realitätsbezug, ist dafür aber transparenter.
    ein reales beispiel ist meistens zu komplex um kausalitäten nachweisen zu können, außerdem ist es natürlich durch subjektive wahrnehmung beeinflusst und von den lesern nicht in vollem umfang nachvollziehbar.

    Einmal editiert, zuletzt von skairae ()


  • Ich hab dich schon verstanden. Was ich nur sagen wollte ist, dass es auf 3-mal-nix-Ebene (Sorry ;)) keine Mehrkosten im operativen Zeitrahmen sind, sondern einfach nur ein Verlust der Konkurrenzfähigkeit, durch länger Produktionszeiten.


    In der Kostenrechnung nicht es natürlich Mehrkosten. Auch erhebliche, die durch Bottlenecks auftreten können.

    Einmal editiert, zuletzt von chartierkr ()

  • Leutchen,
    das will ich hier alles nicht lesen.
    Ich möchte die Kostenstellen der Stundenverrechnungssätze beleuchten, ihre Bezugnahme zu den Löhnen, den Wirkzusammenhang zwischen Erwirtschaften und Gewinn, sowie die Möglichkeiten des Unternehmers, durch rein kalkulatorische Beeinflussung, seinen Gewin zu generieren.
    Als "Abfallprodukt" können wir dann noch mit dem Irrglauben aurräumen, daß die Sozialabgaben zu hoch sind.
    Bei mir sind das unter 8% des Stundenverrechnungssatzes.
    Die mitarbeiterbedingte Aufwertung der Betriebskosten machen dagegen fast 36% aus.

  • Ich glaube nicht, daß es eine frage des möchtens ist.
    Was zählt ist imo qualität und preis.


    Tja, diese Unternehmen können nur durch Qualität und Innovation überleben. Tragen sich langfristig also nur auf gute R&D-Abteilungen.


  • Es können Kosten sein, sind unter Berücksichtigung eines regelmäßigen Umschlags aber keine mehr, wenn die Krankzeiten im Durchschnitt bleiben, wenn der Anteil unproduktiver Arbeitszeit so gering wie möglich gehalten wird und wenn die Betriebskosten permanent überwacht werden.


    Sie fließen aber in die Kalkulation ein und sind ein nicht unterheblicher Faktor. Ich rechnete immer kalkulatorisch 14 Monatsgehälter, dann war ich meist auf der Sicheren Seite. 6 Wochen Urlaub und 2 Wochen Krank. Evtl. noch ein hunderter als Weihnachtsgeld, oder mal ne Prämie, wenn den Arbeiternin Auftragsspitzen viel abverlangt wurde. Mehr ging als Kleinbetrieb bei uns halt nicht.


    Und was sind es dann, wenn es keine Kosten sind? Ausgaben? Der Lohn muss ja erwirtschaftet werden, und daher sind die Preise entsprechend anzusetzen um diese Arbeitskraft bezahlen zu können.


    Also ich kann dir da nicht ganz folgen. Habe mir aber den Thread noch nicht durchgelesen. Zudem sind Löhne Betreibskosten und daher selbstverständlich nicht einkommenzuversteuern, sondern vom Gewinn absetzbar.


    Zitat

    Die Sozialabgaben sind es nicht.
    Sie sind nicht zu hoch, sie sind gemessen an den sonstigen Anteilen der Stundensätze sogar unterdurchschnittlich wichtig.


    Für den AN gesehen sind sie jedenfalls nicht wirklich rentabel und auch hoch. Zusammen mit den AG-Leistungen sind die schon recht hoch.


    Als Handwerker ist die BG sicher auch ein nicht zu unterschätzender Faktor. Nehme an das ist auch Gefahrenklasse 14? Also Bruttolohn x Beitragsfuß X Gefahrenklasse / 1000
    Da kommt einiges zusammen.



    TM, mit veraltetem betriebswirtschaftlichem Denken?

    Einmal editiert, zuletzt von That's me () aus folgendem Grund: Formel geändert, weiß nicht mehr genau, ob die so richtig ist

  • Sie fließen aber in die Kalkulation ein und sind ein nicht unterheblicher Faktor.

    Natürlich. Das müssen sie ja auch.

    Zitat

    Ich rechnete immer kalkulatorisch 14 Monatsgehälter, dann war ich meist auf der Sicheren Seite. 6 Wochen Urlaub und 2 Wochen Krank. Evtl. noch ein hunderter als Weihnachtsgeld, oder mal ne Prämie, wenn den Arbeiternin Auftragsspitzen viel abverlangt wurde. Mehr ging als Kleinbetrieb bei uns halt nicht.

    Welche Branche?

    Zitat


    Und was sind es dann, wenn es keine Kosten sind? Ausgaben? Der Lohn muss ja erwirtschaftet werden, und daher sind die Preise entsprechend anzusetzen um diese Arbeitskraft bezahlen zu können.

    Ich hatte ja eingangs schon geschrieben, daß ich mich korrigieren möchte, daß mich der Begriff "Kosten" an sich nicht stört, möchte ich noch dazu bemerken. Sind es aber Kosten im negativen Wortsinn seines heutigen Gebrauchs? Sind es nur Kosten, die zwangsläufig dem AG einen Nachteil bescheren oder besser gefragt:
    Leben wir in einer Zeit, in der das tatsächlich so ist, daß die Kosten, die ein AN in Form von Lohn "verursacht" unumstößlich den Gewinn des Unternehmers schmälern?
    Wenn ja, liegt es dann nicht vielleicht eher an der Kalkulation? Auch deine Argumentation läuft schließlich darauf aus, daß Löhne eher schädlich sind, und das man besser keine AN beschäftigt.
    Bei mir sieht das so aus:
    Der Lohn (brutto) des Dachdecker-Fachgesellen liegt bei 16,77€/Std seit Okt 2010, der für den Junggesellen bei 14,32€/Std (auch brutto) Die Lohnauswertungen vom Oktober habe ich gerade vor mir liegen und einen Durchschnitt durch die beiden ermittelt (ich beschäftige je einen Fachgesellen und einen Junggesellen)
    Durch die geleisteten Stunden geteilt kommt, wenn ich die Beträge für Nettolohn, AN-Anteile sowie AG-Anteile zur Sozialversicherung zusammenrechne und den Durchschnitt errechne ein Wert von 20,55€ je geleistete Stunde heraus. Weiterhin muß ich noch die Zahlen für die Lohnauswertungen des Steuerberaters, die Kammerbeiträge, usw einbeziehen, das heißt alles das, was lohnsummenabhängig bezahlt werden muß. Die Bau-BG fällt immer sehr negativ auf, weil sie einen Batzen Geld in Rechnung stellt, das ganze auf einmal. Das sieht oberflächlich betrachtet unverschämt aus, und ich in auch kein Freund der Bau-BG (aber das wäre ein weiterer Fred), aber wenn du mal hier schaust und mit meinen Bruttolohnangaben oben rechnest auf 160Std pro Nase und Monat, dann macht das auf die Arbeitsstunde 1,15€/Std aus, die ich in meine Kalkulation miteinbringen muß.
    Die oben erwähnten lohnsummenabhängigen Beträge machen gesamt 1,90€/Std aus. Damit wäre mein durchschnittlicher Stundenverrechnungssatz bei 23,60€ angekommen.
    Am Ende meiner Kalkulation komme ich aber bei einem Verrechnungssatz von über 45,00€ aus. Und das durch drei Faktoren, von denen ich zwei aktiv beeinflussen kann. Ich kann die unproduktiven Arbeitszeitanteile regelmäßig optimieren. Ich kann verhindern, daß die AN Material besorgen müssen, Kleinaufträge in eine ortsabhängige Reihe abarbeiten lassen, vorbereitende Maßnahmen wie Holz- oder Metallzuschnitte herstellen, durchführen, die Lagerhaltung mit einem hohen Maß an Ãœbersicht gestalten, sprich alles daran setzen, daß die Kollegen nicht "gewerksfremd" unterwegs sind.
    Zweitens kann ich die Betriebsausgaben ungleich Lohn optimal gestalten. Also alles, was mit Treibstoff, KFZ-Kosten von Instandhaltung bis hin zu Versicherung und Steuer überwachen und in manchen Punkten (Steuer natürlich schwerlich) einschreiten.
    Meine betrieblichen Kapitaldienstkosten (langfristiges Darlehen) laufen übrigens im nächsten Jahr aus. Weitere Kosten wie Betriebsaustattung (Maschinen, Werkzeuge), geringwertige Wirtschaftsgüter usw, usf unterliegen einzig meiner Fuchtel.
    Wenn ich also auf die 23,60€ Stundenverrechnungssatz nochmal 1,55€ krankheitsbedingte Kosten zuschlage (beinahe hätte ich noch Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld vergessen =1,51€/Std) dann liegt der Rest zwischen 26,66€/Std und 42,00€ in meiner Hand, damit möglichst überlegt zu wirtschaften.
    (Ich rechne derzeit mit einem Gewinnaufschlag von 10%, die ist natürlich auch variabel, aber sollte möglichst unangetastet bleiben)
    Damit beträgt mein Stundenverrechnungssatz 46,20€/Std und der AG-Anteil an den Sozialabgaben macht gerade mal 10,83% aus (Gestern behauptete ich unter 8%, das ist nicht ganz richtig, es sind etwas über 8%, wenn ich den Lehrling mit in die Rechnung einbeziehe.)


    Was mir dabei auffällt, ist, daß die Sozialabgaben eben nicht den Löwenanteil an den "Löhnen" ausmachen. Wenn ein Kunde jammert, "die Löhne seien zu hoch", der Faktor Arbeit ist damit ja gemeint, dann bezieht er sich dabei eigentlich auf die ihm gestellte Rechnung, wobei er Löhne mit Stundenverrechnungssatz verwechselt.
    Vom Kunden nicht beabsichtigt aber brav indoktriniert, kann ich dazu nur sagen.


    Die Sozialabgaben mögen dem einen unsinnig erscheinen oder überflüssig, wenn man es so sieht, sind alle Kosten zuviel, wer jedoch nur fünkchenweise anerkennt, daß die Sozialabgaben eine gesellschaftliche Notwendigkeit darstellen, der sollte erkennen, daß die Sozialabgaben nicht die Höhe des Stundenverrechnungssatzes ausmachen.
    Warum aber wird immer nur darauf verwiesen und alles andere außen vor gelassen?

    Einmal editiert, zuletzt von Müllers Esel () aus folgendem Grund: >nicht< hinzugefügt

  • Leutchen,
    das will ich hier alles nicht lesen.
    Ich möchte die Kostenstellen der Stundenverrechnungssätze beleuchten, ihre Bezugnahme zu den Löhnen, den Wirkzusammenhang zwischen Erwirtschaften und Gewinn, sowie die Möglichkeiten des Unternehmers, durch rein kalkulatorische Beeinflussung, seinen Gewin zu generieren.
    Als "Abfallprodukt" können wir dann noch mit dem Irrglauben aurräumen, daß die Sozialabgaben zu hoch sind.
    Bei mir sind das unter 8% des Stundenverrechnungssatzes.
    Die mitarbeiterbedingte Aufwertung der Betriebskosten machen dagegen fast 36% aus.




    ...wenn Du mit dem Finanzamt redest.

    Deine Kosten können Die in Form von Löhnen heute anfallen.

    Deine Umsätze und Gewinne erst nächstes Jahr, also erhältst Du dieses Jahr Steuernachlässe und nächstes Jahr Steuerbelastungen....

  • ...wenn Du mit dem Finanzamt redest.

    Deine Kosten können Die in Form von Löhnen heute anfallen.

    Deine Umsätze und Gewinne erst nächstes Jahr, also erhältst Du dieses Jahr Steuernachlässe und nächstes Jahr Steuerbelastungen....


    Gut. Wir schränken das hier ein auf eine Betrachtung vor Steuern.
    Es ist ja nicht so, daß Löhne die einzigen Ausgaben sind, die sich steuermäßig auswirken.

  • Sind es aber Kosten im negativen Wortsinn seines heutigen Gebrauchs? Sind es nur Kosten, die zwangsläufig dem AG einen Nachteil bescheren oder besser gefragt:
    Leben wir in einer Zeit, in der das tatsächlich so ist, daß die Kosten, die ein AN in Form von Lohn "verursacht" unumstößlich den Gewinn des Unternehmers schmälern?


    Ja und nein.
    Ohne Arbeitnehmer die die Arbeit machen, kann der AG sowieso einpacken ;)
    Löhne schmälern dann den Gewinn des AG, wenn die Kosten + kalkulatorischer AG-Lohn auf dem Markt nicht mehr zu erzielen sind, und der AG seinen eigenen kalkulierten Lohn nach unten hin korrigiert. Kürzt er die Löhne, schmälert es seinen Gewinn nicht.
    Also ein Lohn von beiden wird geschmälert. Und dann kommt es auf den AG an, wie und bei wem er dies kompensiert. Das kann auch durch Einkauf billigeren Materials sein, und den von dir genannten Beispielen sein. Letztlich wird der Gewinn zunächst durch den zu erzielenden Marktpreis beeinflusst, bzw. steigenden und fallenden Materialkosten, Betriebsmittelkosten etc.

    Zitat


    Wenn ja, liegt es dann nicht vielleicht eher an der Kalkulation? Auch deine Argumentation läuft schließlich darauf aus, daß Löhne eher schädlich sind, und das man besser keine AN beschäftigt.


    Nö! Falsch interpretiert. Siehe oben.

    Zitat


    und mit meinen Bruttolohnangaben oben rechnest auf 160Std pro Nase und Monat, dann macht das auf die Arbeitsstunde 1,15€/Std aus, die ich in meine Kalkulation miteinbringen muß.


    Wie bitte? Du hast eine 37 Std. Woche? Wenn nicht, rechnest du falsch! Man rechnet mit Faktor 4,35 (zumindest war das vor einigen Jahren lt. Lohnstuerrichtlinien so, die Gewerksachften rechnen mit Faktor 4,33) Wenn ein Unternehmer die Wochenstunden x 4 rechnet, stimmt was nicht ;)


    Den Rest rechne ich jetzt nicht nach. Ich denke schon, dass du weißt, wie du kalkulieren musst (außer anshceinend bei den Arbeitsstunden :weg: ) Wenn die allerdings falsch angesetzt werden, wirkt sich das enorm aus. Allerdings so, dass die Rechnung dann den Gewinn nicht negativ beeinflusst, da deine errechneten Arbeitskosten kalkulatorisch ja teurer werden ;)


    Zitat

    Ich kann verhindern, daß die AN Material besorgen müssen, Kleinaufträge in eine ortsabhängige Reihe abarbeiten lassen, vorbereitende Maßnahmen wie Holz- oder Metallzuschnitte herstellen, durchführen, die Lagerhaltung mit einem hohen Maß an Ãœbersicht gestalten, sprich alles daran setzen, daß die Kollegen nicht "gewerksfremd" unterwegs sind.


    Jo klar, der Chef soll ja auch was arbeiten ;) Betriebsorganisation ist ja auch seine Aufgabe.


    Zitat

    Damit beträgt mein Stundenverrechnungssatz 46,20€/Std und der AG-Anteil an den Sozialabgaben macht gerade mal 10,83% aus (Gestern behauptete ich unter 8%, das ist nicht ganz richtig, es sind etwas über 8%, wenn ich den Lehrling mit in die Rechnung einbeziehe.)

    Das mit den zu hohen Sozialabgaben ist doch das beliebte Argument der Großkonzerne, um die Politik unter Druck zu setzen, und sie haben es ja schließlich auch geschafft, davon den AN einen größeren anteil auf'S auge zu drücken.
    Seitens AN heißt es, die Steuer wäre zu hoch, und die schmeißen in das Wort "Steuer" meist Lohnsteuer und sozialabgaben in einen Topf ;)

    Zitat


    Was mir dabei auffällt, ist, daß die Sozialabgaben eben nicht den Löwenanteil an den "Löhnen" ausmachen. Wenn ein Kunde jammert, "die Löhne seien zu hoch", der Faktor Arbeit ist damit ja gemeint, dann bezieht er sich dabei eigentlich auf die ihm gestellte Rechnung, wobei er Löhne mit Stundenverrechnungssatz verwechselt.
    Vom Kunden nicht beabsichtigt aber brav indoktriniert, kann ich dazu nur sagen.


    Richtig, das resultiert aus der Unkenntnis und fehlernder Differenzierung der Begriffe. Siehe oben. Aber klar, je nach Materialaufwand und Branche, machen die Lohn- plus Lohnnebenkosteneinen unterschiedlich großen Faktor aus, der vom Gewinn zu erwirtschaften ist.
    Eine reine Denkfabrik hat weniger Materialaufwand, als das produz. Gewerbe.


    Zitat

    Die Sozialabgaben mögen dem einen unsinnig erscheinen oder überflüssig, wenn man es so sieht, sind alle Kosten zuviel, wer jedoch nur fünkchenweise anerkennt, daß die Sozialabgaben eine gesellschaftliche Notwendigkeit darstellen, der sollte erkennen, daß die Sozialabgaben nicht die Höhe des Stundenverrechnungssatzes ausmachen.
    Warum aber wird immer nur darauf verwiesen und alles andere außen vor gelassen?


    Weil die Leute, die das sagen selbst noch keinen Betrieb geführt haben, oder sie es als politisches Steuerinstrument nutzen und mit der allgemeinen Uunwissenheit spielen. Bestes Beispiel Großkonzerne, die es immer wieder schaffen, sich Subventionen, Steuererleichterungen und sonst. Entlastungen zu erpressen.


    TM, nicht mehr ganz aktuell bez. Sozialversicherungssystem

    2 Mal editiert, zuletzt von That's me ()

  • In einem anderen Faden wurde gerade versucht, mir das Lohnsystem in meinem Handwerk zu erklären.
    Leider wenig erfolgreich:
    Die Entlohnung pro geleisteter Stückzahl oder pro qm ist nur sehr schwer umsetzbar und kann sich nur darauf beziehen, einen so großen Betrieb zu führen, daß die zu leistende Stückzahlmenge auch Monat für Monat mit einer immer wiederkehrenden Tätigkeit erbracht werden kann.
    Dies ist in der Baubranche nicht die Regel, dh Akkordlöhne gibt es dort eher selten.
    Bei Fugen- und Versiegelungsbetrieben vorstellbar, kurz bei Spezialisten (zum Beispiel auch für Verblendmauerwerke).
    Bei Bauunternehmern, die sowohl das Rohmauerwerk erstellen, die Vormauerschale wie auch die Dämmung dazwischen, die sowohl Ortbetondecken gießen einschl der dazu notwendigen Verschalarbeiten, die auch mal eine Podesttreppe oder eine halbgewendelte Treppe gießen, die Garagentore einbauen, Entwässerungsgrundleitungen einschl der dazu notwendigen Erdarbeiten ausführen, ist das denkbar ungeeignet.
    Dasselbe gilt für Dachdecker, die an ein und demselben Tag nicht ausschließlich Dachzeigel verlegen, sondern auch Dachrinnen montieren, Fassadenbekleidungsarbeiten in Metall, Schiefer oder Faserzement ausführen einschl der zugehörigen Unterkonstruktionen sowie die Anschlußarbeiten an angrenzende Bauteile mit verschiedenen Materialien.
    Ebensowenig für einen Zimmermann, der einen Dachstuhl richtet, dann aber wieder einen Fußboden verlegt mit zugehöriger Dämmung etc, pp.
    Ãœbertragen auf das Feld der Gebäudesanierungen, die mittlerweile das Hauptaufgabenfeld mittelständischer Bauhandwerksbetriebe ausmacht, läßt sich diese Liste ellenlang fortsetzen.
    Diese Tätigkeiten sind durch die Bank nicht akkordfähig, darum ist die Aussage, Akkordlohn werde in den meisten Baubranchen bezahlt falsch.
    (Hinweis: Eine Leistungszulage ist kein Akkordlohn)


    Voraussetzungen für die Akkordarbeit


    Zitat

    Akkordarbeit kann nicht in jedem Unternehmen und längst nicht in jedem Arbeitsbereich eingesetzt werden. Ganz besonders eignen sich diese Entgeltformen für Produktionsbereiche, denn hier findet man am ehesten die Voraussetzungen als gegeben an. Die Arbeitsbedingungen sowie der Arbeitsablauf müssen stets gleich und vorherbestimmbar sein. Arbeitsabläufe müssen sich immer wieder wiederholen. Gleichzeitig müssen sie so sauber organisiert sein, dass Störungen kaum vorkommen können, denn sie würden den Akkordlohn verfälschen.
    Es muss eine einheitliche Vorgabezeit ermittelbar sein, die immer wieder reproduziert werden kann. Gleichzeitig muss der Arbeitnehmer die Möglichkeit haben, die produzierte Menge zu beeinflussen. Wäre beispielsweise ein Großteil der Prozesszeit durch die festgelegte Arbeitsdauer einer Maschine gekennzeichnet, die der Arbeitnehmer nicht beeinflussen kann, wäre dieser Arbeitsplatz für den Akkordlohn nicht geeignet. Auch wenn beispielsweise Wartezeiten auf andere Arbeitsprozesse eine Rolle spielen, ist der Arbeitsplatz nicht akkordfähig.

  • Zu feige, offen zu antworten? Im Ãœbrigen wurde dir nicht "erklärt", sondern ich habe lediglich angemerkt, daß ich auch von einem Entlohnungssystem nach Leistung im Dachdeckerhandwerk weiß. Also bitte, hab das Rückgrat und gib offen Antwort, statt in anderen Strängen schlicht gegen von dir erlogene Aussagen Doktorarbeiten zu verfassen. Das könntest du eh nicht.

  • Also ich kenne Akkord von Fliessenlegern, Maurern, Gipsern, Eisenflechtern, ........ Bei Eisenflechtern nach Tonnen.


  • Was ein schöner Hinweis ist, warum Griechenland verschuldet so ist. Löhne müssen immer auch mit der Produktivität korrespondieren. In welchem der gezeigten Länder ist das der Fall?

  • Was ein schöner Hinweis ist, warum Griechenland verschuldet so ist. Löhne müssen immer auch mit der Produktivität korrespondieren. In welchem der gezeigten Länder ist das der Fall?

    Sag´ du es uns!
    Vor allem aber erkläre dies.
    Darf man gespannt sein?

  • Was ein schöner Hinweis ist, warum Griechenland verschuldet so ist. Löhne müssen immer auch mit der Produktivität korrespondieren. In welchem der gezeigten Länder ist das der Fall?


    Ganz einfach, unterteilen in Euro und nicht Euro-Zone. Was bleibt, Spanien, Italien, Frankreich NL, Griechenland. Ausser den Niederländern steht allen +Ländern das Wasser bis zum Hals, sogar bis zum Unterkiefer.


    Deshalb ein "Danke" an Mc. :biggrin:

  • Komisch, dass die Statistik 2008 endet ...
    Wenn Du eine Gerade willst, dann miss nur zweimal (an der richtigen Stelle).


    Gruß
    Verbalwalze


    In der 2011 Statistik steht Deutschland mit leichtem Plus, Griechenland stark im Minus, ebenso wie Spanien. Ich hab sie irgendwo verlinkt. Populisten halt.:biggrin: