Verstaatlichung

  • Ich sehe nicht, daß eine umwandlung von betriebsanteilen in entsprechende genossenschaftsanteile eine enteignung wäre - es wird ja nichts an eigentum weggenommen.



    Aber es werden die Bedingungen der Verfügung über das Eigentum geändert.... Sogar gravierend...

  • Aber es werden die Bedingungen der Verfügung über das Eigentum geändert.... Sogar gravierend...


    Inwiefern?
    Ein stadtwerk hat afaik eine klare umschrieben aufgabe, da gibt es imo nicht sehr viel spielraum, der über die verfügung zur verfügung steht.

  • Sage ich ja auch nicht. Nur sind es oft die Bedenken, die mit dem Wort Verstaatlicung assoziiert werden. Meine Anmerkungen waren daher rein präventiv gedacht.

    TM, die nicht versteht, was an der Idee der Verstaatlichung einiger Bereiche extrem sein soll



    VW - Hauptaktionär das Bundesland Niedersachsen !

    OPEL- Durch die Bürgschaft an Mutter GM hat der Bund und das Land Hessen ein gewaltiges Mitspracherecht in Vorstand UND Aufsichtsrat.

    Damit wäre AHEADs Genossenschaftidee doch so gut wie erfüllt ?

  • Ich wäre ersteinmal dafür, die privatisierungen im komunalen Bereich, der letzten Jahre rückgängig zu machen. Ob das Verstaatlichung ist.............?
    Natürlich gehört die Bahn in staatliche Hand, ebenso die Geldschöpfung.............



    Nennen wir es doch einfach 'Vergesellschaftung'

    Bestimmte öffentliche Aufgaben gehören in die öffentliche Hand:

    Verkehr
    Kommunikation
    Gesundheit
    Bildung
    etc.

  • Ich habe an Japan gedacht, aber irgendwie hat Japan den Nimbus des Erfolgreichen verloren und ich ließ es lieber unerwähnt... :sifone:


    Ende der 80er war die rede von der "gelben gefahr", diesmal nicht china sondern japan - der spiegel schürte damals übernahmeängste. Die wirtschaftskrise in japan (-> Wirtschaft Japans – Wikipedia) war imo eine folge des erfolgs.

  • Planwirtschaft im Kleinen ist ein großer Fehler, den die untergegangenen kommunistischen Staaten alle begangen haben. Planwirtschaft im Großen ist durchaus sinnvoll (siehe China). Das Wort ist aber zu negativ besetzt. Wenn es einem darum geht übertriebene Privatisierung einzudämmen und den Staat oder die Gemeinden daran zu hindern ihr Tafelsilber zu verschleudern sollte man es vermeiden.


    Wenn man nicht anspricht, dass Verstaatlichung nicht zwingend mit der bisherig bekannten und praktizierten Planwirtschaft und faschistoiden Strukturen einhergehen muss, kann man dieser negativ besetzten Assoziation des Wortes Verstaatlichung aber nicht entgegenwirken und die Geister öffnen ;) Die generelle Ablehnung ist vorprogrammiert.


    TM, die die Skeptiker wegbringen möchte von ihren festgefahrenen Assoziationen


  • Da bin ich mir sogar sehr sicher. Du kannst nicht jemanden GG-gemäß enteignen und ihm im gleichen Atemzug sein ehemaliges Eigentum in neuer Rechtsform, aber immer noch privatwirtschaftlich organisiert, wiedergeben. Ich hatte schon mal auf diese Seite verlinkt.


    Du hast aber nicht die Passagen aufgezeigt, die deine Vermutung stützen.
    Ich bin übrigens auch in diesem Forum, aber nicht die TM, die dort ist, sondern unter anderem Namen.


    Zitat

    Genau das stimmt eben so nicht. DB Netz ist auf dem Papier privatisiert, gehört aber 100% dem Bund - im Gegensatz zu anderen Teilbereichen der DB-AG.


    Ok, war ein schlechtes Beispiel. Es ging mit darum, das Modell von KarlS zu entkräften und aufzuzeigen, dass Teilpriviatisierung nach wirtschaftl. Gesichtspunkten handelt und die Versorgung der Bevölerung daher nicht gewährleistet.



    Ansonsten zur Verfassungsmäßigkeit und Möglichkeit eine Umwandlung zurück in die öffentliche Hand umsetzen zu können:


    Ich bin ja kein Rechtsexperte, und die Sache ist hochkompliziert. Aber ich denke schon, dass er versch. gesetzl. Möglichkeiten gibt. Die Umwandlung/Vergesellschaftung der bisherigen Anteile wäre dann keine Enteignung im eigentlichen Sinne und die Entschädigung würde durch das Beibehalten von Eigentumsanteilen ja gewährleistet. Lediglich der Entscheidungsspielraum bez. des Eigentums würde eingeschränkt und unter das Wohl der Gemeinschaft gestellt.


    Dann wandelt man einfach nicht in eine Genossenschaft, sondern in eine Körpersch. d. öff. Rechts (Selbstverwaltungskörperschaf?) oder eine entsprechend gesetzeskonforme Rechtsform um.


    Gefunden habe ich dies, was Anhaltspunkte wären, die Vergesellschaftung, bzw. "Verstaatlichung" verfassungskonform durhcführen zu können.


    Körperschaft des öffentlichen Rechts – Wikipedia
    Körperschaften des öffentlichen Rechts finden einen Hauptanwendungsbereich in den sogenannten Selbstverwaltungsangelegenheiten, also in staatlichen Aufgaben, die von den Betroffenen eigenverantwortlich geregelt werden sollen, weshalb sie organisatorisch aus der staatlichen Verwaltungshierarchie ausgegliedert und rechtsfähigen Organisationen übertragen werden. So bestimmen beispielsweise die Bürger selbst über die Geschicke der Gemeinde, die Ärzte über ihre Angelegenheiten in der Landesärztekammer, die Rechtsanwälte über ihre Angelegenheiten in der Rechtsanwaltskammer usw. Trotz der organisatorischen Auslagerung aus dem staatlichen Bereich sind die Träger dieser Selbstverwaltungsaufgaben Teil der öffentlichen Gewalt und wie die übrige Verwaltung gemäß Art. 20 III GG an Recht und Gesetz gebunden, insbesondere und anders als private Vereinigungen an die Grundrechte.


    Siehe auch http://www.linksfraktion-nrw.d…eseigentum-02.11.2010.pdf
    Das Grundgesetz sieht in Artikel 14 Abs. 3 GG die Möglichkeit einer Enteignung vor. Die Landesverfassung von NRW gebietet mit ihrem Artikel 27 sogar die Vergesellschaftung der Grundstoffindustrie und von Unternehmen, die ihre monopolartige Stellung missbrauchen:
    Ein Landesgesetz zur Vergesellschaftung der Netze gegen Entschädigung stützt sich demnach sowohl auf das Grundgesetz als auch die Landesverfassung.
    Schwierig zu bewerten ist die Frage der Angemessenheit der vom Grundgesetz geforderten Entschädigung, da ein Enteignungsgesetz auf Grundlage des Artikel 14 Abs. 3 GG in der Geschichte der Bundesrepublik bisher nicht zur Anwendung kam....Die Rekommunalisierung als laufender Prozess spricht ebenfalls für die Ãœbertragung der Netze in öffentliches Eigentum.



    Recht der öffentlichen Sachen – Wikipedia
    Die dualistische Konstruktion verändert das Privateigentum inhaltlich. Durch Widmung wird das nur durch die Rechte Dritter beschränkte Eigentum (§903 BGB) dergestalt zugunsten des gemeinen Wohls beschränkt, dass derjenige, welcher die Sache gewidmet hat (öffentlicher Sachherr) oder Dritte die Sache in einzelnen Beziehungen benutzen dürfen oder der Eigentümer gewisse Handlungen zu unterlassen hat (öffentliche Zweckbindung). Deshalb kann bei einem durch Widmung eingeschränkten Eigentumsrecht an einer Sache der Eigentümer mit der Sache nicht mehr nach Belieben verfahren und jedermann von der Einwirkung auf die Sache ausschließen. Mit der Widmung wird auch noch eine öffentlich-rechtliche Unterhaltungspflicht für die Sache geschaffen (Baulast). Die Widmung ist von ihrer rechtlichen Wirkung mit einer Art auf dem Privateigentum lastenden "öffentlichen" Dienstbarkeit vergleichbar. Als ein beschränkt dingliches Recht kann die Widmung einer Sache nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen (Gesetzesvorbehalt, Art. 14 GG; aA auch durch Gewohnheitsrecht). Die Folge einer Widmung ist, dass das Eigentum an einer Sache nicht mehr rein privatnützig ausgeübt werden kann.


    Man weiß ja, wie findig der Gesetzgeber ist, wenn er etwas durchdrücken will. Wenn was nicht passt, wird flux mal das GG geändert und passend gemacht. Das passierte in der Vergangenheit ja häufig genug ;)


    TM, die denkt, dass das Problem mehr im fehlenden Willen, als den rechtlichen Möglichkeiten liegt

    Einmal editiert, zuletzt von That's me ()

  • Wenn man nicht anspricht, dass Verstaatlichung nicht zwingend mit der bisherig bekannten und praktizierten Planwirtschaft und faschistoiden Strukturen einhergehen muss, kann man dieser negativ besetzten Assoziation des Wortes Verstaatlichung aber nicht entgegenwirken und die Geister öffnen ;) Die generelle Ablehnung ist vorprogrammiert.


    TM, die die Skeptiker wegbringen möchte von ihren festgefahrenen Assoziationen


    Die Geister öffnen :smile: Das wäre schön TM, aber die Assoziation Verstaatlichung--->Planwirtschaft--->Kommunismus bekommst Du nicht mehr weg. Das ist in den bürgerlichen Schädeln fest verdrahtet. Wenn Du solche Worte benutzt lieferst Du nur Steilvorlagen für die üblichen Stereotypen.

  • Die Geister öffnen :smile: Das wäre schön TM, aber die Assoziation Verstaatlichung--->Planwirtschaft--->Kommunismus bekommst Du nicht mehr weg. Das ist in den bürgerlichen Schädeln fest verdrahtet. Wenn Du solche Worte benutzt lieferst Du nur Steilvorlagen für die üblichen Stereotypen.

    Der Fluch Planwirtschaft klingt immer so, als würde in der Marktwirtschaft nicht geplant werden, aber hier gibt es sogar Planungskommissionen:


    Planungskommission

  • Inwiefern?
    Ein stadtwerk hat afaik eine klare umschrieben aufgabe, da gibt es imo nicht sehr viel spielraum, der über die verfügung zur verfügung steht.



    Es geht dabei gar nicht um die Aufgabe des Stadtwerkes. Es ist erst mal völlig egal, ob die Gummibärchen herstellen oder sonstwas.

    Beispiel: Stadtwerk A ist eine GmbH. Dazu gibt es einen GmbH-Vertrag, der die Einzelheiten regelt. A gehört zu 50% der Kommune, jeweils 25% gehören Müller und Meier. Müller und Meier haben ihre Investition an konkreten Bedingungen festgemacht, die im entsprechenden GmbH-Vertrag stehen sollten. Da ist also festgelegt, wie es mit Mitbestimmung, Ausscheiden etc. aussieht.

    Jetzt wird das zur Genossenschaft gemacht. Es muß einleuchten, das die Bedingungen des GmbH-Vertrages und es damit damit die ursprünglich beabsichtigte Verfügung über das Eigentum nicht mehr gilt. Das läßt sich an vielen Dingen festmachen. A hat beispielsweise 5 Millionen Vermögenswerte (witzig selbst für ein kleines Stadtwerk). Müller gehören davon 1,25 Millionen. Bei Umwandlung erhält er gemäß Satzung (wer legt die eigentlich fest?) 1000 Anteile. Die Genossenschaft hat offen zu sein. Jetzt kommt Bürger Klaus und erwirbt einen Anteil von 1250 Euro, hat damit aber die gleiche Entscheidungsgewichtung erhalten wie Müller mit 1,25 Millionen Einlage oder die Stadt mit 2,5 Millionen. Darin siehst Du keinen Unterschied an der Verfügung über das Eigentum?

  • VW - Hauptaktionär das Bundesland Niedersachsen !

    OPEL- Durch die Bürgschaft an Mutter GM hat der Bund und das Land Hessen ein gewaltiges Mitspracherecht in Vorstand UND Aufsichtsrat.

    Damit wäre AHEADs Genossenschaftidee doch so gut wie erfüllt ?


    Nein, das ist verstaatlichung und diese betriebe sind damit zur manöviermasse für politiker geworden, diejenigen, die es angeht, die belegschaft, bleibt weiterhin aussen vor - wenn man mal vom nominellen mitsprache recht, aber faktischen Co-management der gewerkschaftsbonzen absieht.

  • Es geht dabei gar nicht um die Aufgabe des Stadtwerkes. Es ist erst mal völlig egal, ob die Gummibärchen herstellen oder sonstwas.

    Beispiel: Stadtwerk A ist eine GmbH. Dazu gibt es einen GmbH-Vertrag, der die Einzelheiten regelt. A gehört zu 50% der Kommune, jeweils 25% gehören Müller und Meier. Müller und Meier haben ihre Investition an konkreten Bedingungen festgemacht, die im entsprechenden GmbH-Vertrag stehen sollten. Da ist also festgelegt, wie es mit Mitbestimmung, Ausscheiden etc. aussieht.

    Jetzt wird das zur Genossenschaft gemacht. Es muß einleuchten, das die Bedingungen des GmbH-Vertrages und es damit damit die ursprünglich beabsichtigte Verfügung über das Eigentum nicht mehr gilt. Das läßt sich an vielen Dingen festmachen. A hat beispielsweise 5 Millionen Vermögenswerte (witzig selbst für ein kleines Stadtwerk). Müller gehören davon 1,25 Millionen. Bei Umwandlung erhält er gemäß Satzung (wer legt die eigentlich fest?) 1000 Anteile. Die Genossenschaft hat offen zu sein. Jetzt kommt Bürger Klaus und erwirbt einen Anteil von 1250 Euro, hat damit aber die gleiche Entscheidungsgewichtung erhalten wie Müller mit 1,25 Millionen Einlage oder die Stadt mit 2,5 Millionen. Darin siehst Du keinen Unterschied an der Verfügung über das Eigentum?


    Die meisten stadtwerke befinden sich afaik in kommunalem eigentum, da gibt es keinen anteilseigner Hinz oder Kunz. Deine beispiele mag so gesehen in anderen wirtschaftsbereichen relevant sein, ich sehe aber keine relevanz in bezug auf stadtwerke.
    Die gmbh läßt sich somit in eine gEG überführen. Anteile kann an jeden ausgegeben werden, wo bei man den genossenschaftsmitgliedern vergünstigungen zugestehen kann.
    Vorteil dieser lösung ist, daß die bürger direkt über alle belange der ver- und entsorgung mitbestimmen können.


  • Ok, war ein schlechtes Beispiel. Es ging mit darum, das Modell von KarlS zu entkräften und aufzuzeigen, dass Teilpriviatisierung nach wirtschaftl. Gesichtspunkten handelt und die Versorgung der Bevölkerung daher nicht gewährleistet.


    Aber der Karl will doch gerade die Netze (also auch DB Netz) zu 100% staatlich haben.


    Aber bei den Dienstleistungen darf es meiner Meinung nach keine Monopole (Post/Briefmonopol, Bahn-Monopol, Zündwarenmonopol – Wikipedia (bis 1983), Bildungsmonopol...) geben. Der Staat muss hier flächendeckende Versorgung garantieren, während private Anbieter Zusatzleistungen wie z.B. Eilbriefe, Raucherbahnwagen, Christliche/Muslimische Schulen, neueste Geräte in Krankenhäusern,... anbieten.

  • A hat beispielsweise 5 Millionen Vermögenswerte (witzig selbst für ein kleines Stadtwerk). Müller gehören davon 1,25 Millionen.


    Es ist aber eher selten, dass eine GmbH ihr Stammkapital derart hoch setzt. Sinn der GmbH ist ja die Haftungsbeschränkung. Und die setzt ein Gesellschafter meist nicht freiwillig in eine solche Höhe. Erst recht nicht, wenn es ein kommunaler Betrieb ist, der ja nicht auf eine Kreditwürdigkeit durch Eigenkapitalerhöhung angewiesen ist ;)


    Schau mal hier, wie hoch das Stammkapital der Stadtwerken i.d.R. ist
    stammkapital stadtwerke - Google-Suche


    Die Beteiligungsquote der kommunen lag durschnittlich bei 40%. Tendenz leider fallend. Die Gründe sind hier nachzulesen:
    http://www.pwc.de/fileserver/E…ponentName=pubDownload_hd


    TM, nicht überzeugt, dass kommunale Betriebe ein hohes privates Eigenkapital haben

  • Aber der Karl will doch gerade die Netze (also auch DB Netz) zu 100% staatlich haben.


    Aber bei den Dienstleistungen darf es meiner Meinung nach keine Monopole (Post/Briefmonopol, Bahn-Monopol, Zündwarenmonopol – Wikipedia (bis 1983), Bildungsmonopol...) geben.


    Wenn dann aber der Staat für den Ausbau der Netze (teuer!) verantwortlich ist, und die reine Dienstleistung (Loks) privat ist, so liefert der Staat ja die wichtigste Betriebsgrundlage kostenlos an die Privatwirtschaft, die dann damit Gewinne erzielt.
    Da müsste also eine Restriktion rein, damit die Fahrpreise auch günstig und sozialverträglich sind.


    Und wieso darf es keine staatl. Monopole geben? Vorteil sind sichere Arbeitplätze. Die müssen ja nicht in Form von Beamtung vollzogen werden, sondern im Rahmen des öffentl. Dienstes, bzw. öffentlichem Beschäftigungssektor:
    Öffentlich geförderter Beschäftigungssektor – Wikipedia


    Wie es z.B. Berlin und Brandenburg aktiv fördern:
    ÖBS - Öffentlich geförderter Beschäftigungssektor | Der öffentlich geförderte Beschäftigungssektor (ÖBS) in Berlin
    DIE LINKE - Fraktion im Landtag Brandenburg: Öffentlicher Beschäftigungssektor


    Bei Bildung und alles, was zu sehr in den privaten Bereich der Bevölkerung eingreift bin ich da aber mehr als skeptisch. Bei der Versorgung der Bevölkerung allerdings nicht.


    TM, nicht grundsätzlich gegen Staatsmonopole