Wer die D-Mark wieder haben will, ist doof!

  • Ãœber beides. Warum sollte im privaten Kleinhandel anderes gelten als bei der xyz-AG? Es hat nur andere Dimensionen. Es gilt auch nichts anderes. In knappen Jahren hält der größere Bauer am Ende des Dorfes also keine Futtermittel zurück, in der Gewißheit, im Februar einen höheren Preis zu erzielen? Aha... Der Ökobauer gibt aus lauter Ethik einen plötzlich möglich gewordenen höheren Preis (Dioxin) zugunsten von was auch immer auf? Und die Hühnerteile für Afrika, die dort rein gesetzmäßig den Markt kaputt machen, gehören alle einer xyz-AG?



    Der kleinhandel (also der handel zwischen freunden, nachbarn, bekannten, über kleinanzeigen) ist imo kaum mit dem technisierten und automatisierten handel im globalen zu vergleichen. Mal ganz abgesehen von der dimension.


    Dein bauern-beispiel beschreibt die auswirkungen einer anonymisierten, auf maximalen profit ausgelegten wirtschaft, aber nicht die von angebot und nachfrage. Ein konzern kann sich eher erlauben einen teil verrotten zu lassen um den preis = profit zu erhöhen als ein bauer - zumal letztere imo zunehmend wieder zu leibeigenen zu werden scheinen - diesmal die der konzerne. Aber es geht nicht nur den bauern so.

    Der Markt ist immer manipuliert worden. Zu jeder Zeit. Zumindest ist das versucht worden. Sei es nun durch das künstliche Schaffen von Bedürfnissen oder durch Erzeugung einer künstlichen Knappheit. Die Beispiele sind Legion. Das sind ja aber Sachen, die nicht dem Markt angelastet werden können. Und die übrigens auch nichts mit der Nichtgeltung von ökonomischen Gesetzen zu tun haben. Ganz im Gegenteil, manchmal haben die Folgen der Manipulationen die Verursacher recht flott ereilt.


    Wie ich ja schon sagte, ein von menschen gemachtes, und damit jederzeit veränderbares konstrukt.
    Der markt ist ein popanz!
    Wo ist denn dieser ominöse markt?
    Klar, hier gibt es jeden freitag einen wochenmarkt - die preise sind diktiert, keiner feilscht. Mit wem handelst du an der tankstelle, im supermarkt,... den preis aus? ;) Wird der preis jederzeit aktuell bestimmt? Nein, es wird ein preis unabhängig von der nachfrage festgelegt. Dieser markt-mythos aktuellerer prägung benötigt auch die "vollständige information" aller marktteilnehmer - diese findet schon nicht statt, wie kann da ein preis "gebildet" werden?

  • Der kleinhandel (also der handel zwischen freunden, nachbarn, bekannten, über kleinanzeigen) ist imo kaum mit dem technisierten und automatisierten handel im globalen zu vergleichen. Mal ganz abgesehen von der dimension.



    Ich verstehe ja durchaus Deinen Grundgedanken. Nur ist seit Mitte des 19. Jahrhunderts ja einiges passiert. Mit Kleinhandel sind die Bedürfnisse nun mal heute nicht zu befriedigen. Und in einem Land wie Deutschland schon mal gar nicht. Die Idee des Kleinhandels korrespondiert auch nicht mit der Herstellung. Du willst den Handel auf den Stand von 1880 resetten? Ach nee, die Vereenigde Oostindische Compagnie gab es ja schon seit 1602... Selbst wenn Du alles verfassungswidrig zerschlägst, was es heute so gibt: Was meinst Du, wie lange es bis zu den ersten (erfolgreichen) Kooperationen und Konzentrationen dauert? Und wie lange, bis der heutige Zustand in etwa wiederhergestellt ist?

    Und da haben ich ja nur vom Handel gesprochen. Noch komplexer wird es, wenn es um die Produktion geht. Das hatten wir glaub ich schon mal in Zusammenhang mit Alternativwährungen.

    Dein bauern-beispiel beschreibt die auswirkungen einer anonymisierten, auf maximalen profit ausgelegten wirtschaft, aber nicht die von angebot und nachfrage. Ein konzern kann sich eher erlauben einen teil verrotten zu lassen um den preis = profit zu erhöhen als ein bauer - zumal letztere imo zunehmend wieder zu leibeigenen zu werden scheinen - diesmal die der konzerne. Aber es geht nicht nur den bauern so.



    Da ist nichts anonymisiert. Der beschriebene Bauer am Ende des Dorfes hat einen Namen und der Biobauer auch. Wie läuft das denn - mal ganz davon abgesehen, das hier in Deutschland das doppelte an Bioprodukten verkauft als produziert/importiert wird? Der Biobauer versucht, sein Produkt für einen Preis zu verkaufen, der mit Hinblick auf die Konkurrenz der maximale erzielbare ist. Siehe jetzt gerade wieder. Irgendwo Gift gefunden => Hofladen erhöht Preise um 60%. Die gleiche Sauerei, pardon, das gleiche Gesetz in grün. Angebot und Nachfrage. Ethik? Sehe ich da irgendwo gerade nicht.

    Wie ich ja schon sagte, ein von menschen gemachtes, und damit jederzeit veränderbares konstrukt.
    Der markt ist ein popanz!
    Wo ist denn dieser ominöse markt?
    Klar, hier gibt es jeden freitag einen wochenmarkt - die preise sind diktiert, keiner feilscht. Mit wem handelst du an der tankstelle, im supermarkt,... den preis aus? ;) Wird der preis jederzeit aktuell bestimmt? Nein, es wird ein preis unabhängig von der nachfrage festgelegt. Dieser markt-mythos aktuellerer prägung benötigt auch die "vollständige information" aller marktteilnehmer - diese findet schon nicht statt, wie kann da ein preis "gebildet" werden?



    Markt und festgelegte Preise schließen sich nicht aus. Die Wirkung ist ja eine ganz andere. Ãœbrigens auch unbestritten. Müller will Eier. Schulze hat welche. Als einziger Anbieter in der Gegend. Er wird seinen Preis so gestalten, das er seinen Profit maximiert, gleichzeitig aber auch sicherstellt, daß Müller nicht nach B-Stadt fährt, um zusammen mit anderen Artikeln dort welche zu holen. Oder Müller verzichtet. Taucht ein anderer Anbieter am Ort auf, wird er sich seine Preise überlegen müssen. Das ist der ganz normale Markt und das ist kein fernes Gebilde, sondern der ist täglich vor der Tür. Müller muß die Eier nicht für einen (gefühlten oder tatsächlich) überzogenen Preis kaufen. Er kann statt dessen auch was anderes zum Frühstück essen. Anders sieht das bei Produkten auf, auf die man angewiesen ist und zu denen es keine oder nur teure Alternativen gibt. Strom, Gas, Wasser, Transport beispielsweise - Du hattest das ja schon genannt. Da ist die Spannweite bis zum Verzicht viel größer, die Monopolstrukturen ausgeprägter. Da gibt es viel mehr zu holen, weil durch die Politik der schleichenden Gewöhnung und der wesentlich größeren Abhängigkeit viel mehr zu holen ist, bevor der Kunde aufgibt. Fast die gesamte Politik der Grünen ist auf diesen marktwirtschaftlichen Mechanismus aufgebaut. Und auch der Rest aller politschen Farben hat die Idee gern aufgenommen.

  • Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß der vermeintlich (vermeintlich, weil ja nicht jede population bzw jeder fang würmer verseucht sein kann) ungenießbare fisch genauso viel erzielt hätte, wie ein "einwandfreier" fisch, für den menschlichen verzehr geeignet?



    Arbeitswertlehre, strikt angewendet!

  • Nicht doch, das weiß doch jeder, auch ohne marx, daß er nur das bezahlt, was ihm/ihr die ware wert erscheint. Oder?



    Nach Marx, dem letzten Verfechter der objektiven Wertlehre, entspricht der Warenwert der in die Ware hineingeflossenenen, dort gegenständlich gewordenen Arbeit. etc.

  • Nach Marx, dem letzten Verfechter der objektiven Wertlehre, entspricht der Warenwert der in die Ware hineingeflossenenen, dort gegenständlich gewordenen Arbeit. etc.

    Du magst Marx zwar gelesen haben, aber mal wieder nicht verstanden, denn was den Bürgern gerade wieder zugemutet wird, hat mit Waren oder Arbeitswert nicht das Geringste zu tun.


    Selbst das Zentralorgan der CDU gibt sich empört:


    Butter, Kartoffeln, Gemüse: Lebensmittelpreise steigen zweistellig! - Wirtschaft - Bild.de

  • Klar, hier gibt es jeden freitag einen wochenmarkt - die preise sind diktiert, keiner feilscht. Mit wem handelst du an der tankstelle, im supermarkt,... den preis aus? Wird der preis jederzeit aktuell bestimmt? Nein, es wird ein preis unabhängig von der nachfrage festgelegt. Dieser markt-mythos aktuellerer prägung benötigt auch die "vollständige information" aller marktteilnehmer - diese findet schon nicht statt, wie kann da ein preis "gebildet" werden?



    Nichts verstanden!
    Ich war schon als kleines Kind mit meinem Vater auf dem Ferkelmarkt und konnte recht gut beobachten, wie gefeilscht wurde und zum Marktende, je nach der Knappheitslage die Preise noch einmal einen Sprung nach oben machten oder einen Absturz erlebten, weil bis dahin die eigentlichen Präferenzen möglichst verborgen wurden.
    Wer Marktmacht hat kann seine Preisvorstellungen besser durchsetzen. Das ist das dürftige Geheimnis deiner Beispiele, mit denen du Marktversagen nachweisen und damit das ganze Marktprinzip obsolet machen willst.

    Einmal editiert, zuletzt von Stillicho ()

  • Als ob die Lebenssituation irgendwie die Kraft von Argumenten berührte.


    Da muss ich beispringen, wie wärs wenn man zumindest bei absoluten grundlagen nicht permanenten dem anderen die Kompetenz absprechen würde ?
    Bei manchen fachthemen mag das ja wahr sein, aber bei derartigen allgemeinen Themen ist dem eben nicht so.


    Also Cheops hättest du die gnade dich mit argumenten zu prügeln anstatt auf persönlicher ebene zu stänkern ?

  • Wo ist denn dieser ominöse markt?
    Klar, hier gibt es jeden freitag einen wochenmarkt - die preise sind diktiert, keiner feilscht.

    Du Armer, wo lebst Du denn ?
    Also geh' mal (zum Beispiel) in Freiburg auf den sensationell schönen Wochenmarkt (ist täglich, heisst nur so, Mi + Sa gross):


    Rechts des Münsters die Händler, links die Bauern.
    Sagen wir, um 7:30 beginnt es sehr diktatorisch (wobei die Geheimdienste der Parteien schon mal spioniert haben, was man an umgepinselten Schildchen sehen kann; Wirtschaftsspionage quasi). Die Händler sind meist erst mal eisern...


    Gegen 11:00 kommt etwas Bewegung in die Sache. Jetzt sind auch die grün-alternativen Damen aus den Federn aber manches liegt wie Blei in der Auslage. Der demokratisierte Lockvogel wird erstmal gut versteckt: 3 Stück zum Preis von 2 (oder so...)


    Ab 14:00 gibt's kein Halten mehr: Alles muss raus (ausgenommen natürlich relativ unverderbliches). Da kann man "für'n Zehner" alles zusammen bekommen.
    Auch Lautstärkemässig die reinste Anarchie.


    Allerdings: Die besten Stücke sind oft schon früh, aber auch zum höchsten Preis weggegangen (Stammkunden hat man schon dort einen kleinen Rabatt gewährt).


    Gegen 15:00 beendet die Aufsicht das unschöne Gefeilsche. Wieder diktatorisch, wie zu Beginn....

  • Du hast mich nicht verstanden, warum wohl?


    Ja, warum wohl habe ich dich nicht verstanden?
    Mag das daran liegen, dass du dir hier gerne den Nimbus des Wissenden verpasst?
    Und dass in dem du anderen vorwirfst sie würden nichts verstehen, verstehen wollen.


    Wie auch immer. Dies war der Satz von dem du mir nun unbedingt sagen musstest ihn nicht verstanden zu haben, und mit deiner Frage offen läßt ob ich nun nicht verstehen will oder kann.


    Eine Kategorie, die nicht auf ihn anwendbar ist, weil er nicht der Vorstellung eines Einzelnen oder einer Menschengruppe entspricht, sondern die Nutzenvorstellungen aller Beteiligten ungerührt integriert.


    Und das als deine Antwort auf:



    Lassen wir uns deine Antwort nochmal auf der Zunge zergehen:

    Eine Kategorie, die nicht auf ihn anwendbar ist, weil er nicht der Vorstellung eines Einzelnen oder einer Menschengruppe entspricht, sondern die Nutzenvorstellungen aller Beteiligten ungerührt integriert.


    Wenn wir also Dioxin fressen, dann nicht etwa weile es einzelne (eine Menge einzelne) gibt, die einsehen, dass Dreck billiger zu haben ist als Nahrungsmittel, und uns das dann als Nahrung verkaufen, sondern weil wir alle unsere Nutzenvorstellungen der Nahrung ungerührt integriert haben, Gift so zur Nahrung wird?


    Weißt du was?
    Friss weiter Dreck, halte dich dabei für intelligent, schäme dich auch nicht, dich immer wieder selbst deiner Geistesgröße zu rühmen, mach dich über all die Unwissenden lustig.
    Ich werde weiter meine Nutzenvorstellung von Nahrung integrieren,
    und schwerstenst darauf achten, dass meine Nahrungmittellieferanten nicht ungerührt Gift in meinen Mampf packen, weil das der Marktmacht entspricht.


    Das ist nämlich zynischer Mist!

  • @DB


    Stimmt, da wurde die Lebenssituation Einiger, verschärft von der Kraft realer Argumente berührt...............:biggrin:

  • Am Ende aber fraß die Revolution ihre Kinder und ein neuer Monarch dann die Revolution...
    :smile:

    Das ist der Makel, der bis jetzt jeder Revolution anhängt, aber damit verbieten sich ja revolutionäre Gedanken von selbst. Manchmal ist es in der Theorie nur eine angemessene Reaktion auf allzu reaktionäres Geschwätz. :tongue:


  • Bitte unsere delikaten Münsterbratwurststände nicht vergessen zu erwähnen, da gibt´s für die Stammkunden morgens schon mal einen zum Aufwärmen, so als Bonus.


    :joker:

  • Wenn wir also Dioxin fressen, dann nicht etwa weile es einzelne (eine Menge einzelne) gibt, die einsehen, dass Dreck billiger zu haben ist als Nahrungsmittel, und uns das dann als Nahrung verkaufen, sondern weil wir alle unsere Nutzenvorstellungen der Nahrung ungerührt integriert haben, Gift so zur Nahrung wird?



    Ich treffe eine allgemeingültige Aussage etwa in der Art von drei mal drei ist neun. Mit deiner Antwort nimmst du Bezug auf eine kriminelle Brechung der Grundsätze des ehrbaren Kaufmanns.
    Das ist in etwa so wie wenn du auf drei mal drei ist neun antworten würdest:
    "Kann nicht stimmen, weil mir jüngst ein Wirt für drei Halbe nicht 9 Euro berechnet hat, sondern 12. Und ich Dussel hab's in der Eile des Aufbruchs nicht bemerkt und brav bezahlt. "

    2 Mal editiert, zuletzt von Stillicho ()

  • Ich treffe eine allgemeingültige Aussage etwa in der Art von drei mal drei ist neun. Mit deiner Antwort nimmst du Bezug auf eine kriminelle Brechung der Grundsätze des ehrbaren Kaufmanns.
    Das ist in etwa so wie wenn du auf drei mal drei ist neun antworten würdest:
    "Kann nicht stimmen, weil mir jüngst ein Wirt für drei Halbe nicht 9 Euro berechnet hat, sondern 12. Und ich Dussel hab's nicht bemerkt und brav bezahlt. "


    War das jetzt ein Diskussionsbeitrag?
    Was willst du mir sagen?


    Ich formuliere es mal anders:
    Der ehrbare Kaufmann ist Tod, nicht mehr am Markt präsent.
    Und das hat mit der Konkurenzfähigkeit des ehrbaren Kaufmanns zu tun.


    Und das läßt sich in den Gesetzen, den Markt im weitesten Sinne betreffend, ablesen. Daran und an der Handhabung dieser Gesetze.
    Sieh mal hier (Korruption ist "Einstellungssache)
    Man denke auch an die paranoid querulatorische Persönlichkeitsstörung, die korrekt arbeitenden Finanzbeamten attestiert wurde, und diese denen dann den Job kostete.


    Der ehrbare Kaufamm ist in einem Markt, der von Menschen bevölkert wird, die des Profits wegen, Gift als Nahrung zu verkaufen, nicht konkurenzfähig.
    Der ehrbare Kaufmann ist in einem Markt in dem Bankberater gezwungen werden alte Menschen um ihre Altersvorsorge zu bringen nicht konkurenzfähig.


    Das alles sind längst keine kriminellen Auswüchse einer kleinen kriminellen Kaste,
    sondern sich zunehmend normalisierendes Marktgeschehen.
    Das alles während die Lobbyisten der unehrenwerten Kaufleute alles tun,
    um ihr tun zu legalisieren.


    Das geht soweit, dass sich eine der reichsten Gesellschaften den Sozialstaat nicht mehr leisten kann.
    Gipfel der Unverschämtheit!
    Ist es doch eben dieser Sozialstaat in seiner Gesamtheit, der den Reichtum Deutschlands erarbeitet hat!
    Und die Profiteure können sich nun eben diesen Sozialstaat nicht mehr leisten?
    Ich sehe es gerade andersrum!

  • [MOD] Thread von OT und persönlichen Angriffen bereinigt - Warnung und Threadausschluss für Cheops [/MOD]

    Einmal editiert, zuletzt von theinsider ()

  • Cheops wegen "Arno Dübel Vergleich" aus dem Fred geworfen?
    Sorry, aber ihr habt den Knall nicht gehört....